Найманы

[tmadi]

Сколько раз я предепреждал не давать ссылку на сайты евразийской медиагруппы! Нет, всё равно все дают, как заколдованные. Вот он и сослужил службу, Гельмановский сайт - чепуховый, евразийский, очень зря Вы ТМади дали на него ссылку.

Дорогой Naiman,

Feci quod potui, faciant meliora potente. Если эта ссылка не корректна, дайте правильные аргументы. Я уже сказал, что мне надоело выдавать на гора какие-то факты, а в ответ выслушивать лишь измышления о моих предках. Это не эмоции, а мужское самоуважение. Дальнейшее участие в подобном балагане не имеет смысла, тем более оппоненты так ничего и не доказали. Я вообще начал сомневаться в исторической ценности данной темы форума, посему мир всем остающимся здесь.

[Гость Naiman]

Ключевое словосочетание здесь может быть, повторенное Вами дважды. Помимо него, Вы так и не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу монгольского происхождения найманов. Хотя бы с 1350 года. Ваши же высказывания на тему альтернативного развития казахской истории и генеалогии уважения не вызывают.

Терять время на бесполезный треп не хочу. Уважаемый оппонент не готов к научной дискуссии на историческую тему, я не готов к базарному обсуждению нации, к которой имею честь принадлежать. За, баяртай.

Уважаемый Мади! Относитесь с юмором, я уже привык так относится к нашим спорам. Это же инет, тут все делают что хотят, и ничего не могут, большинство, сделать врагам. Прочитайте мои пару постингов выше, пож-та. Вам наоборот спасибо, не принимайте близко к сердцу я так пишу, чтобы вызвать наконец ажиотаж у казаклв. Жаль что так получилось. Вы не виноваты, это наше гос во тупое виновно, и люди конечно. Я на этот сайт (кыргыз.ру) всем даю ссылку, а здесь все казаки дают почему-то на елимкз и казахру гельмановские. Хотя там ничего нет познавательного только хлам.

2) Их аргументы - киданьская письменность, вроде бы она монгольская, ( Hoshun писал, она основоположник монгольской литературной письменности). Но это нам даже хорошо, если парочка киданей сидела в канцелярии вместе с уйгурами.Второе, имена якобы монгольские. Но мы здесь их прочли больше как тюркские. Наконец, наличие найман. Ну может они есть... просто спрятались хорошо. i eshe hronologia, ob etom nizhe ia napishu.

Всем, i enhd'y lichno!

Родоначальник Найман там не имеет года рождения, смерти, его просто зовут Найман. Просто и со вкусом в кавычках. Это антиказаксие сайты, наравне с Центр тяжести, у которого фашистский коловрат эмблема .

1) 1350 это год рождения якобы какого-то человека по имени Аксопы. Вот и всё. Он не ''родоначальник'', а чей то предок. ''Родоначальника'' никто не помнит.

У найманов была интересная особенность. Когда их застают источники (12 век), у окружающих народов была довольно скудная собственная титулатура, и они с удовольствием пользовались заимствованными титулами - чжурчжэньскими, китайскими, тибетскими... Даже у уйгуров титульная традиция захирела.

А вот у найманов еще чувствовалось наследие великих каганатов. Хотя их ханство в общем-то ничем особенным не выделялось из соседних владений, но своим правителям они продолжали присваивать древнетюркские тронные имена: буюрук-каган, кучлук-каган, инанч бильге буку-каган.

Это я к тому, что прямых сведений об этнической принадлежности найманов все-таки нет. А вот это мне кажется одним из косвенных свидетельств их преемственной связи с тюрками VI-IX вв.

Иногда предлагается довольно упрощенная схема, будто монголоязычные кидани вытеснили тюркское население из степей к северу от Великой стены. Конечно, миграции случались (известно, что ушло много уйгуров), но массовый исход тюрок все-таки маловероятен. И значительная часть оставшихся находилась в Найманском ханстве.

Другое дело, что название "найман", которые мы обычно воспринимаем как этноним, одновременно служило и политонимом, т.е. обозначало принадлежность к подданным найманского кагана безотносительно к этническому происхождению и языку. Не исключено, что там были и монгольские (киданьские) кланы.

Тетон прошу прощения, я тогда Вас немного оскорбил по незнанию. rolle eyes Я тоже ничего большего и не утверждал. Примерно так я и думаю.

[enhd]

Ключевое словосочетание здесь может быть, повторенное Вами дважды. Помимо него, Вы так и не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу монгольского происхождения найманов. Хотя бы с 1350 года. Ваши же высказывания на тему альтернативного развития казахской истории и генеалогии уважения не вызывают.

Терять время на бесполезный треп не хочу. Уважаемый оппонент не готов к научной дискуссии на историческую тему, я не готов к базарному обсуждению нации, к которой имею честь принадлежать. За, баяртай.

Я же никогда не говорил что казахские найманы были монголами и вдруг в один миг оказахились, т.е. не стараюсь вовсе доказать монгольское происхождение казахских найманов. Я все время утверждал что народ которые составляли союз племен или ханство Найман были из тюркоязычных и монголоязычных племен, а не одни сегодняшние казахи-найманы. Разве не можете улавливать разницу между ханством Найман XII века и родом найман-казах сегодняшним , хотя по вашему "шежире" я не смог найти убедительного доказательства что казахи-найманы имеют какую-то связь с ханством Найманским. Но я верю что найман-казахи имеют какую-нибудь связь прямую или хотя бы косвенную с ханством Найманским.

И также я провел независимое исследование по "шежире" и убедился что нынешние несколько миллионные казахи найманы являются прямыми потомками одного или десятка человека живущем в 1350-ых годах и вовсе не из аймака (ханства) Найман.

Чему здесь горячиться и обижаться, если ваши "шежире" несоответствует правду, как утверждает некоторые горячие головы ваши, то зачем сочинят такие пустяки-легенды и хвастаться .

Насчет научной дискуссии то дорогой мой Ваши аргументы ("шежире") также недостаточен для доказательства что казахи-найманы это самые настоящие и единственные найманы из XII века.

Мы же все знаем что нынешные уйгуры в Шиньжане не те "уйгуры" и нынешние узбеки тоже не те самые "узбеки". Надо срочно сочинять более полное "шежире" начинающее с II-III века .

[enhd]

1) 1350 это год рождения якобы какого-то человека по имени Аксопы. Вот и всё. Он ведь не родоначальник, а чей то предок. Родоначальника у нас уже никто не помнит.

Вот монголы помнят что происходили они из Бортэ-чинуа (сивый волк) и Гуа-марал (прекрасняя лань) . И некоторые также помнят что их предки происходили из лебедей, птиц, деревей и т.д. .

[enhd]

Аохань нашел. Долго смеялся над этим названием. По-русски оно звучит как "бродяга-китаец". У Вас есть данные по найманам, жившим (сейчас там никаких найманов нет, я так понял) в этом "знамени"? И что они из себя представляли в этнографическом плане?

Что Вы думаете об этом названии 蒙古 наверное от хохота падаете в обморок .

Не кидайтесь во простую. Вот например я вдруг думал что "аохань монголы" имеют связь с "уах(н)" казахами??? .

Надо шире думать как наш уважаемый Маг из земли Аторапетана .

[BAWIR$AQ]

Монголы это не трайбалистская страна.И название халха, өлет, захчин, чахар и пр. являются полиэтнонимами.

В основном монголы прекрасно знают свою принадлежность из какой племени они происходят и пр.

Гмм.. По-вашему у монголов нет трайбализма, т.е. племенной обособленности, сплошь и рядом политнонимы (а не племенные названия), но, тем не менее, они якобы прекрасно знают свою племенную принадлежность?

Слишком уж противоречивая информация )

Народ не выбирает искусственно фамилию-племя, только те которые уже забыли (т.е. урбанизированные) или хочет красоваться.

Уже этих фактов искусственного выбора достаточно, чтобы усомнится в подлинности приверженности современных монголов к тому или иному племени.

Насчет "урбанизированных". Вы забыли упомянуть, что 1/3 монголов живет в столице Уланбаторе, и что примерно половина всего населения Монголии живет в городах вообще, т.е "урбанизированы" )

[BAWIR$AQ]

Насчет научной дискуссии то дорогой мой Ваши аргументы ("шежире") также недостаточен для доказательства что казахи-найманы это самые настоящие и единственные найманы из XII века.

Мы же все знаем что нынешные уйгуры в Шиньжане не те "уйгуры" и нынешние узбеки тоже не те самые "узбеки". Надо срочно сочинять более полное "шежире" начинающее с II-III века

Казакские найманы живут на территории, которая соответствует землям исторических найманов. Они бережно хранят свое родословное-шежире, которое, к вашему сведению, не сочиняют, а передают из поколения в поколение, от отца к сыну.

Относитесь с уважанием к такой традиции как шежире (от арабского шаджара, буквально - дерево, родословное), которое, кстати, существует у многих народов, родственных казакам - кыргызов, башкортов и других.

Ссылки на уйгуров и узбеков некоректны, так как существуют факты из современной истории, подтверждающие трансформации этих названий.

Если у вас нет фактов насчет того, что нынешние найманы не найманы, то прошу зря не пустословить. Ваши инсинуации не делают вам никакой чести.

[enhd]

Казакские найманы живут на территории, которая соответствует землям исторических найманов. Они бережно хранят свое родословное-шежире, которое, к вашему сведению, не сочиняют, а передают из поколения в поколение, от отца к сыну.

Относитесь с уважанием к такой традиции как шежире (от арабского шаджара, буквально - дерево, родословное), которое, кстати, существует у многих народов, родственных казакам - кыргызов, башкортов и других.

Ссылки на уйгуров и узбеков некоректны, так как существуют факты из современной истории, подтверждающие трансформации этих названий.

Если у вас нет фактов насчет того, что нынешние найманы не найманы, то прошу зря не пустословить. Ваши инсинуации не делают вам никакой чести.

Найманы живут сейчас там, а во время гегемонства ойратов где жили?

Имели какую-то территорию или вообще казахи в то время жили обобщенно, если уточнить то в регионе на севере и западе нынешнего Казахстана (т.е. территориально).

Или найманы и кэрэи тогда были или входили в состав ойратов?

Насчет слова "шежире" я раньше думал что имеет связь, т.е. единый корень, с монгольским словом "шастир" - история, писание, которое из санскритского шастра.

А может арабский шаджара и санскритсое шастра имеют связь на каком-то уровне .

[enhd]

Гмм.. По-вашему у монголов нет трайбализма, т.е. племенной обособленности, сплошь и рядом политнонимы (а не племенные названия), но, тем не менее, они якобы прекрасно знают свою племенную принадлежность?

Слишком уж противоречивая информация )

Уже этих фактов искусственного выбора достаточно, чтобы усомнится в подлинности приверженности современных монголов к тому или иному племени.

Насчет "урбанизированных". Вы забыли упомянуть, что 1/3 монголов живет в столице Уланбаторе, и что примерно половина всего населения Монголии живет в городах вообще, т.е "урбанизированы" )

Наверно Вам трудно понимать потому что у вас слишком унитарное понимание вещи.

Попытаюсь объяснить:

Два монгола встречаются и спрашивает одного кто Вы? Он отвечает я халха. А потом другой спрашивает далее из какой кости является он? А тот отвечает что он кият, борджигин, жалайр, кэрэит или даже может быть єєлет, или хасгууд.

Улавливаете сущность?

[BAWIR$AQ]

Найманы живут сейчас там, а во время гегемонства ойратов где жили?

Имели какую-то территорию или вообще казахи в то время жили обобщенно, если уточнить то в регионе на севере и западе нынешнего Казахстана (т.е. территориально).

Что вы имеете в виду под жизнью "обобщенно"? Каждое из племен имело собственную территорию кочевания, свои зимовки и летовки, которая согласовалась на общих курултаях.

В каждое из периодов нашей истории территории кочевок менялись (не существенно, но все же), например, в период завоевания Казахстана дхунгарами и калмыками, в период российского колониализма, когда сужались земли казахов, отводя их под русских переселенцев.

Во время гегемонии ойратов найманы и кереи были вытеснены ими со своих исконных земель на запад. Некоторые роды доходили вплоть до Сыр-дарьи. У казахов в одном из предании о периоде "Актабан шубырынды" есть фраза о керейском роде садыр: "Садыр, кайда барасын Сырдын бойын жагалап?" (Куда ты идешь, садыр, вдоль реки Сыр-дарья?)

Вплоть до революции на западе Сары-Арки между Жезказганом и Кызылордой были кочевья найманов, есть кереи в Северном Казахстане.

Хотя историческими землями найманов и кереев, как известно, являются нынешний Восточный Казахстан и Западная Монголия. Там они собственно и живут сегодня.

Улавливаете сущность?

Из ваших слов пока ясно лишь одно - половина монголов (те, что урбанизированы) плохо знают либо вовсе не знают свою племенную принадлежность, из чего наврное и следует, что в Монголии нет трайбализма (племенной обособленности).

Также известно, что в Монголии практикуется искусственный выбор племени-фамилии (среди урбанизированных, которых - половина Монголии).

Я был бы вам признателен, если бы вы предоставили нам какие-либо серьезные материалы (русскоязычные, англоязычные), в которых бы описывались современные монгольские племена и роды. Желательно не современные (из-за современной практики выбора племени), лучше советские или дореволюционные.

[Урянхаец]

Когда-то я был единственным сторонником тюркоязычия найман и героически отстаивал нападки монголистов. Теперь роли поменялись. Язык не является определяющим при определении того-или иного этноса. В степных условиях тюрко и монголоязычные этносы при условии господства и преобладания тех или других многократно переходили от монгольского на тюркский и наоборот.

Найманы 12 века – это типичное кочевое обьединение, т.е. такое же неустойчивое как Мамлакат-Узбек или Ногайская орда, Джунгарское ханство или Жужаньский каганат. Его могли составлять как тюркоязычные, так и монголоязычные господствующие группы. Нет ни единого свидетельства о близости найманов к огузам, так и к киданям, кроме знаменитой восьмерки. В то же время источники говорят о том, что найманы занимали ранее Енисей, т.е. они (народные массы) могли составлять основу каганата Енисейских кыргызов как и кереиты. О тикинах известно только то, что они жили рядом или вместе с найманами где-то Алтае, как и канглы, потом были переселены в Ханьскую Монголию. Березин читал их название как бикин. Отсюда версия Аманжолова о тождестве родов бикин-бекдели-бекрин (меркит).

Как говорил Кузнец, нужны археологические раскопки в Монгольском Алтае, чтобы понять, что представляли собой эти самые найманцы. Вообще-нет четких археологических определений, скажем кереитской или меркитской культуры, а вот насчет монголов (ранних, поздних), туматов, кыргызов существуют целые монографии. Если у них (найманов) будут преобладать погребения с конем – то они предки якутов, погребения с собакой – буряты, погребения с шкурой барана – потомки огузов, без ничего – нищие татары, пришедшие с берегов Мангму, если сжигали покойников – кыргызов, будут найдены книги – ученые кытайцы. Таково мое простое мнение.

Казахи, как и узбеки, ногаи, татары, уранхайцы (степные и лесные) – сравнительно молодой этнос. Т.е. в их происхождении в той или иной мере участвовали как древние кангарцы (потомки саков), так и кыпчаки (такие же неопределенные как и найманы), огузы (почему-то отождествляемые исключительно с туркоманами), так и средневековые монголы. Вот этот монгольский компонент замалчивали советские исследователи, в то же время дореволюционные переувеличивали.

[Стас]

Когда-то я был единственным сторонником тюркоязычия найман и героически отстаивал нападки монголистов. Теперь роли поменялись. Язык не является определяющим при определении того-или иного этноса.

Cтранно, с ролями. С одной стороны Викторова - монголист, но с другой предполагала тюркоязычие найман 12 в.. Про язык - сущая правда, что может несколько обессмыслить Ваш героизм.

В то же время источники говорят о том, что найманы занимали ранее Енисей

Не-а, не говорят.

[tmadi]

1. Аохань нашел. Долго смеялся над этим названием. По-русски оно звучит как "бродяга-китаец". У Вас есть данные по найманам, жившим (сейчас там никаких найманов нет, я так понял) в этом "знамени"? И что они из себя представляли в этнографическом плане?

Должен еще раз извиниться. Слово АОХАНЬ, которое я перевел буквально, оказалось транслитерацией этнонима. Привожу словарную статью из БКРС (Большого китайско-русского словаря).

Что это за племя, какое отношение имело к найманам и имело ли - не знаю. Слово знатокам.

В очередной раз убеждаюсь в том, что пословный перевод, сделанный недоучкой - страшная вещь.

[Урянхаец]

Найманы появились на историческом горизонте, после того, как Монгольская орда под управлением киданьского принца Елюя Даши, убегая от войска народа ниуча, проникла в далекие тюркские степи. Среди них перечислены племена джалаир, тамгалык, мекрит, джаджират, ванцзецила (хонгорай), тайджиут, онгут и т.д. Потом кытаи-котаны таинственным образом появлются среди кочевников южнорусских степей. Не вижу ничего таинственного, в происхождении найманов от кыданей. Потомки киданей под именем катай, ктани, кытай, ктай, хотан, хатала имеются у большинства тюркоязычных народов! Как и монголов Тумэчина, мне кажется, их (кытаев-цидань) следует отнести к тюркоязычным этносам!

[Гость Naiman]

tmadi

Мади Вы правы, нельзя, так сказать, клеветать (выдавать инсинуации про казаков), но зачем на него обижаться, надо его вывести на чистую воду. Дело в том что enhd всегда уводит спор в другое русло, когда не хочет ответить по сути. Несколько лет выпытывали простой ответ и ему пришлось признать, что фамилии, роды монголы выбрали несколько лет назад. Зачем Вы решили покинуть тему, когда дело практически сделано? мы уже почти всё сделали, оставшееся я написал ниже.

Еще забыл, отдельный респект за то, что Вы перевели с китайского, что он предъявил в кач-ве док-ств.

2 all Вышло, что их 'доказательства' ничего не доказывают, наоборот вызывают и без того большие сомнения?

[Гость Naiman]

Стас.

Если мы самозванцы, тогда, по Вашему, все тюркские найманы тоже самозванцы, ведь у казакских и всех другиъх найманов одни и те же родовые подразделения, даже мельчайшие названия родов совпадают. Как самозванцы так строго хранят их? А кто настоящий, монгольские найманы? Так НЕТ монгольских. Мы уже несколько лет ищем и не нашли ничего.

Все тюркске найманы отпочковались от одного большого союза родов и племен и уходили в походы, как и все другие роды племена. Например у казаков и ногайцев сохранилось предание в устной и письменной форме об этом. Да и в истор. документах все тюркские найманы зафиксированы (без всякого хронологического разрыва с найманами 12 века, об этом ниже).

Это МЫ самозванцы? Теперь уже открыто бросив обвинение, выдуманное видимо по ходу спора, отвечайте на вопросы. И на те, что я уже задавал (могу повторить - про ''отюречевание'' в Орде в сравнении с русификацией в ссср, многочисленность тюркских найман, тюркский язык, культуру, отсутствие монгольских найманов; про имена, титулы кот. Вам Ар перевел), и на эти:

Вы как-то осторожненько забросили фразу про хронологичский разрыв между найманами. Я сразу не заметил этот ваш аргумент, откуда вы взяли его?

Нет разрыва между найманами. После гибели всех ханов и Кучлука, если только сразу после них не упоминались другие правители найманов, то примерно через полтора десятка лет уже известен Кетбуга, ноян Джучи. Есть даже кюй и предание о нем 'Аксак Кулан Жошы хан' описывается гибель Джучи и как он принес эту весть Чингису. (Вопрос казакам про кюй Кетбуга, когда его впервые зафиксировали?)

Помню троих личностей с именем Кетбуга - первый ноян Джучи, второй ноян Хулагу, третий бахритский тюркский султан Кетбуга аль Адил Зайн ад дин. В книге Мухтара Магауина 'Кобыз и копье', Кетбуга один из глав рода балталы, по другой версии (с сайта казаков в Германии) - терстанбалы ( этот род возможно входит в балталы). Султан Кетбуга массово переселял в Египет тюрков из гос-ва ильхана Газана. В результате восстания мамлюкского военначальника Ладжина, Кетбуга аль Адил бежал в Дамаск, через год год отрекся от престола и удалился в крепость Хаму. Дальше о нем в Египте не встречал информации, возможно он вернулся в Средню Азию. Казакский найманский род Терс танбалы идет от Окреша из Самарканда или Ташкента (по историку Шакариму Кудайберды-улы). В Ташкенте до сих пор есть Украч (Окреш) найманы.

(Еще интересно обсудить хоть и не важно. Конечно, быть нояном Чингиса, Джучи, Хулагу, султаном Египта это многовато для одного человека. Но по времени это возможно, если считать его долгожителем, примерно 95 лет - от гибели Джучи до похода Хулагу многовато проходит время, но он мог быть 20 летним, через 40 лет примерно, после битвы при Айн Джалуте попадает в плен к Катузу, остается жив через 30 лет стал султаном. Но скорее всего эти Кетбуги разные люди конечно, двое-трое.)

Откуда столько найманских ноянов (командующий армией Хулагу Кетбука, Арик Бука и Урукту, нояны правого и левого крыльев армии), у Чингиса/Джучи, Хулагу, их потомков (про найман правивших в средневековье через марионеточных чингисидов в Хорезм, Бухара, Самарканд, Ташкент, Мерв, Балх, т.п. - читайте эту ветку). Канцлер уйгур с печатью попал в плен и служил уже Чингис хану, вообще вся канцелярия, все гос-во Найман. Где хронологический разрыв, Стас?

Кереиты и найманы жили по соседству, и до того, как поссорился Тогрыл и Инач Бильге, дружили и роднились как принято у степняков. Кстати, Керей у казаков может быть потомки найманских кереев, как Каракерей потому что параллельно есть казакский Кереит. После гибели правящей династии, по степной традиции другие кланы стали во главе родоплеменного союза Найман в который входили разные тюркские, возможно монгольские и др. роды, племена. Такой огромный народ не могли ''вырезать и послать по свету'' как тут написал один монгол. Да об этом и нет сведений. Уничтожали только правящую династию, Кучлук воевал долго, найманы оседали в захваченных оазисах и округе, вообще в разных направлениях двигались. Погиб последний найманский хан где-то в центральном Казакстане и вскоре или даже одновременно появились найманские нояны.

Может вы спутали с кереитами, мне что-то не встречалось после Тогрыла никаких известных, странно (крымская династия Гирей были аргынской). Может у них и есть хронологический разрыв (кстати кереит у калмыков может от тюрков Тогрыла, или вообще от пленных казак тюрков, а у халха лучше имо вообще молчать про роды, покуда нет неопровержимы док-ств что они были до 1999 (2000, 2001?)). Знаю в Найман есть отдел Каракерей, знаменитый род в борьбе с джунгарами, они мало походят на монголов, как у всех казаков никаких отличий в культуре. Кстати:

enhd

смешно написали про деревню Казакстан (Дешт Кипчак, Алтын Орда, Ак Орда, Кок Орда, Моголистан) наверно с МнР спутали, да? Все наше монолитность от наших мудрых традиций заключать браки с отдаленными родами, и кочевать. Монголы, как не исконные номады, наверное этого не знают, много чего не знают видно по этой ветке. Кстати. Ни ловчих птиц, ни кочевых терминов исконно монгольских у них нет, все тюрксого происхождения, даже Стас (!) об этом писал.

Rust

Получается, мы всё им доказали, а они ничего. Систематизирую как нибудь, что здесь написано и тогда правильно будет перенести тему в Тюрки. Потом за Джалаир возьмусь (йологэ, яглакар) и др. наболевшие вопросы позже посмотрю. Раз такой спор, бескомпромиссный, никаких уступок не стоит делать (да и зачем вообще).

2 all

По названию найман, якобы монгольскому. Речка Найма, приток Катуни, вот откуда может идти название. Как название речки переводится, тоже 8? Не исключено даже что просто не успели придумать тюркское название и оставили Найма. Есть и другие варианты не монгольские - найман копейщик. Может двойной смысл, таких случаев много - кайи баят (теле баяттар), уранкай, уран кипчак, кытай кипчак...

P.s. чисто тюркские имена титулы Инанч Бильге Бука, Байбука, Буйрык, Кучлук- даже по виду ясно, тюркский язык. Другие пора обсудить здесь должны лингвисты спорить.

Вообще название не этническое а цифра. Сегиз по нашему, есть сегиз найманы, тогуз огузы, тогыз танбалы найман. Теке, текин, текели - все огуз. Не согласен с Урянхайцем что нет никаких свидетельств про огуз и кытай Есть же по крайней мере косвенные здесь же в этой теме об этом и написано. Со Стасом в свою очередь не согласен, что он не верит Урянхайцу про Енисей. Наверное было упоминание, Урянхаец?

Shalkar

Табын Терстамгалы (кстати Табын Телеу у башкир, наверняка наши тоже телесцы?) так и называется иногда у казаков в том числе. Про Теле/Деле я еще поищу, недавно здесь видел связь Найман и Аргын, Теле/Деле.

[tmadi]

Дорогой, Найман, вопрос не почти решен, а решен полностью. At least для меня. Продолжать дискуссию бесполезно по причине ее неконструктивности и отсутствия аргументов у оппонентов. Выслушивать их лепет надоело, но это не эмоции, а нежелание тратить личное время на базарное обсуждение наших досточтимых предков. Общение с отдельными оппонентами в этой и параллельных темах доказывает, что мы для них - просто объект для издевок, а не уважаемые собеседники. В первой роли себя не мыслю, поэтому разрешите покинуть эту тему, подведя итог данной беседы: найманы - тюрки. Доказательств обратного нет. C'est tout.

Благодарю Вас за доброе отношение и поддержку.

[Гость Naiman]

В придачу - чтобы не придумали еще одну версию, что ногайцы самозванцы (что было бы очередным бредом - мы похожи, язык похож, история одна). У них есть названия не только идентичные, но и чуть с другим звучанием (более древним возможно), и названием которого у нас нет в виде рода, а только чье-то имя в шежире - Шуршыт (как ни странно, казаки так называли ханьцев), здесь в форуме одна ногайка упоминала то же имя, но чуть в другом варианте, я не успел ей тогда ответить.

[Гость Naiman]

Дорогой, Найман, вопрос не почти решен, а решен полностью. At least для меня. Продолжать дискуссию бесполезно по причине ее неконструктивности и отсутствия аргументов у оппонентов. Выслушивать их лепет надоело, но это не эмоции, а нежелание тратить личное время на базарное обсуждение наших досточтимых предков. Общение с отдельными оппонентами в этой и параллельных темах доказывает, что мы для них - просто объект для издевок, а не уважаемые собеседники. В первой роли себя не мыслю, поэтому разрешите покинуть эту тему, подведя итог данной беседы: найманы - тюрки. Доказательств обратного нет. C'est tout.

Благодарю Вас за доброе отношение и поддержку.

Жаль, конечно, что они так себя ведут.

p.s. Надеюсь, в случае чего подключитесь. Иногда заглядывайте. Вам спасибо! :kz1:

[Стас]

...отвечайте на вопросы...

Да, вроде регулярно стараюсь это делать. Прочитайте ответы про язык, титулы, территорию и пр..

К разговору о "хронологическом разрыве" и знанию генеалогии.Уже показывалось (кстати, с полным уважением к этому ценному источнику), что согласно шежире, казахские найманы ведут себя от Аскупы, родившегося в 1350 г. Вряд ли "собирательный" Кетбуга прожил 150 лет. В сер. 14 в. начинается историческая память казахской группы найманов. Мы видим, что казахские найманы не считали себя соперниками Чингисхана в борьбе за создание объединенной Монгольской империи, не уводили себя во времена Таян-хана и Кучлука (12 в.). Они считают себя казахами, и казахи считают этих найманов казахами. Т.е. и мы не можем считать их "самозванцами", как Вы изволили выразиться.

Все наше монолитность от наших мудрых традиций заключать браки с отдаленными родами, и кочевать. Монголы, как не исконные номады, наверное этого не знают, много чего не знают

Так, а Вы посмотрите откуда меркит вез себе жену, которую у него отобрал Есугей-багатур? Куда отец повез Темуджина жить в зятьях? Это традиция очень даже монгольская.

Ни ловчих птиц, ни кочевых терминов исконно монгольских у них нет, все тюрксого происхождения, даже Стас (!) об этом писал.

Приятно, конечно. Однако у тюрков базовая скотоводческая лексика тоже вроде индоевропейская. Как у нас в Сибири говрят: "Кто первый встал - того и валенки". Заметьте, придумали американцы копьютер, и вот лекиска вся соответствующая, стандарты и т.п. - американские. Можно, конечно писать "электронно-вычислеительная машина" и развивать перспективный для 80-х гг. советский процессор "М-25", однако проще перескочить.

Речка Найма, приток Катуни, вот откуда может идти название. Как название речки переводится, тоже 8? Не исключено даже что просто не успели придумать тюркское название и оставили Найма.

А вот алтайцы-то по разному произносят: то Майма, то Найма. Райцентр Майма называется и речка официально так же.

...не согласен, что он не верит Урянхайцу про Енисей.

А здесь по-соседству уже цитировали Рашид-ад-дина. Он пишет, что, мол, там, где найманы 12 в. жили, еще раньше жили кыргызы. Ни слова про Енисей. Скорее про Монголию.

[Ар_]

Однако у тюрков базовая скотоводческая лексика тоже вроде индоевропейская. Как у нас в Сибири говрят: "Кто первый встал - того и валенки".

Может здесь поподробнее можно, если не влом?

Заметьте, придумали американцы копьютер, и вот лекиска вся соответствующая, стандарты и т.п. - американские. Можно, конечно писать "электронно-вычислеительная машина" и развивать перспективный для 80-х гг. советский процессор "М-25", однако проще перескочить.

Кому проще? Союз так и не "перескочил".

А ведь смог бы ... если бы продолжал развивать СВОЕ.

[Гость Naiman]

Да, вроде регулярно стараюсь это делать. Прочитайте ответы про язык, титулы, территорию и пр..

К разговору о "хронологическом разрыве" и знанию генеалогии.Уже показывалось (кстати, с полным уважением к этому ценному источнику), что согласно шежире, казахские найманы ведут себя от Аскупы, родившегося в 1350 г. Вряд ли "собирательный" Кетбуга прожил 150 лет. В сер. 14 в. начинается историческая память казахской группы найманов.

Вы уже привыкли не замечать вопросов. Еще издеваетесь. Но люди не все глупы, Стас.

Вам ясно было написано, что этот источник говно и Аксупы не родоначальник найман! У вас все дома? найманов должно быть 50 000 000 (пятьдесят млн.), даже при сильно больших потерях. Найманов тюрков до сих пор (!!!) больше в несколько раз, чем всех монголов.

Про Кетбугу читайте внимательно! Где взяли 150 лет? и это несобирательный образ, а исторический (-е) персонаж(и)

Ангажированный, необъективный вы спорщик, г-н Угдыжеков. На вопросы не ответите по этой самой причине.

[Урянхаец]

В Юаньши и в Сборнике летописей в месте где повествуется о енисейских кыргызах,

есть упоминание о том, что в ранее в данной местности (т.е. в Минусе) проживали

племена найман. Кыргызы выкинули их оттуда! Значит, они потомки динлин, т.е.

видимо тех же теле-огузов!

[Стас]

Может здесь поподробнее можно, если не влом?

Да, запомнилось мне как-то мнение ряда лексикологов. А в этой теме я довольно большой и "агрессивный" материал из статьи Еремеева приводил выше. Мол, бык, лошадь, молоко и т.п. - тюрки заимствовали у носителей скотоводческого типа хозяйства, а ими до них были индоевопейцы.

Вам ясно было написано, что этот источник говно и Аксупы не родоначальник найман!

Ладно, но с другой стороны некоторые требовали уважительного отношения к шежере, а носители найманского "субэтнического" самосознания на своем сайте пишут эти вещи. Не знаю уже как быть.

Ну, а кто тогда родоначальник? Все же ведь казахские найманы не считают своими прародителями Таян-хана или Боюрука? Не помнят найманского улуса или аймака 12 в.? Где неразрывная генеалогическая линия? Помнят ведь казахи Джучи и Чингисхана.

У вас все дома?

Нет, у нас 75 лет городу, и идут массовые гуляния. Дочь в Казахстане сейчас в земле найман (где раньше жили кыргызы, судя по раскопкам Арслановой), так что Вы уж фамилию мою не объявляйте нон грата в своей стране до 1 сентября.

найманов должно быть 50 000 000 (пятьдесят млн.), даже при сильно больших потерях. Найманов тюрков до сих пор (!!!) больше в несколько раз, чем всех монголов.

Признаться, не понял.

Где взяли 150 лет? и это несобирательный образ, а исторический (-е) персонаж(и)

Это и есть хронологический разрыв: 1350 - 1200 = 150. Про собирательный образ мысль пришла в связи с тем, что набросанная Вами биография(и) Кетбуг(и) достойна нескольких жизней.

Я уже писал, что многие вещи можно рассмотреть более предметно, если воспользоваться указателем к трехтомнику Рашид-ад-дина по словам "найманы", "Кетбуга"; посмотреть, как найманы вписываются в монгольскую этногонию. Нируны они или дарлекины, джаты или еще кто-нибудь в монгольской традиции.

А кто меня "ангажировал"? Я ведь не принадлежу ни к одному этносу, который как-то затрагивался в данной теме.

[Ар_]

Да, запомнилось мне как-то мнение ряда лексикологов. А в этой теме я довольно большой и "агрессивный" материал из статьи Еремеева приводил выше. Мол, бык, лошадь, молоко и т.п. - тюрки заимствовали у носителей скотоводческого типа хозяйства, а ими до них были индоевопейцы.

Про Еремеева помню

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry22538

Если говорить об общепринятом мнении "лексикологов", то мнение Еремеева про индоевропейское происхождение значительной части приведенных им тюркских слов идет вразрез с мнением других деятелей. Про эти слова на форуме много чего было сказано в разных ветках на форуме, в том числе с привлечением материалов из Старостина, Фасмера , Севортяна и т.д.