Найманы

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века?

[Kenan]

2 minutes ago, Uighur said:

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению  Потом влились в монгольский культурный ареал.

[Uighur]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет, там разные ветви старше 17-18 веков. И конечно же не обязательно от Кучлука. 

Терстанбалы например ведут происхождение от Кетбуки. В котором возможно угадывается Кетбуга-нойон. Х

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Конечно, а чего вы ждали? Меркиты и кереиты, это наши рода, найманы наверняка растворились среди торгудов и хошеутов, Вряд-ли им понравится что их в тюрки записали. 

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того)

Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

[Uighur]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну прям. Какого еще монгола из 18 века?

Сорри, друг  

[Kenan]

8 minutes ago, Uighur said:

Конечно этноним обозначает связь. Это совершенно точно. Уважаемый Кенан, а где можно почитать родовую легенду казахских найманов? Есть ли исторические подтверждения персонажей, ведь без записи на бумаге спустя века - это уже устное народное творчество)

Нет, это настоящее родословное древо с ответвлениями и именами предков. Устное народное творчество - это когда придумывают происхождение разнородных групп от общих предков, животных или и вовсе "богов". 

 

[mechenosec]

5 минут назад, Rust сказал:

Ув. меченосец, не стоит так реагировать на исторические данные. Нравится это кому то или нет, но даже ойраты по данным некоторых историков были тюрками по происхождению  Потом влились в монгольский культурный ареал.

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

[Rust]

Только что, mechenosec сказал:

Ув Руст, вы уверен в курсе что ойратов было три состава, после распада Юань в состав ойратов влилось много монгольских племен в 15 веке, к тому же РАД пишет что :"Язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями, нож они называют мудага и т. д. "а монголы китуга, тут он не точен, нож у нас утхэ, легко заметить сходство с китуга. 

Я имел в виду самых ранних ойратов, которые занимали земли рядом с енисейскими кыргызами, на Алтае и т.д. Это примерно 11 век. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я имел в виду самых ранних ойратов, которые занимали земли рядом с енисейскими кыргызами, на Алтае и т.д. Это примерно 11 век. 

Исключать это нельзя конечно, но все таки РАД пишет что язык их монгольский с небольшими отличиями. 

[mechenosec]

18 минут назад, Uighur сказал:

Друг, ну мы же на историческом форуме, а не калмык.narod.su или что-то вроде того)

Мне кажется лучше почитать халхасца Peacemaker'а. Он лучше объяснит по найманам, меркитам, кереитам и собственно монголам ЧХ.

Сомневаюсь, у нас кереиты вообще правящая династия. 

[Le_Raffine]

Расслабьтесь. Исследования палеоднк ведутся довольно активно. Через какое-то время у нас будет подробный расклад кто когда и с кем. Хотя с другой стороны наверное тяжело будет атрибутировать где найманские захоронения, где кереитские и т.д.

 

[Ермолаев]

12 минут назад, Rust сказал:

Об этом переселении племен в 11 веке, сдвинувшем большие массы кочевников на запад, писали многие историки. Представьте себе, что по подсчетам некоторых историков только огузов, которых потеснили кыпчаки, было около миллиона.

То есть под "каями" понимаются собственно кимаки? Тогда все ясно, прошу прощения, ошибался (знал же, что дилетантство даст о себе знать). 

Значит куны потеснили шаров (кыпчаков; видать причерноморские половцы и впрямь так названы по цвету волос, если их прямо так и называют "хардиаш" - "светловолосые") да еще и влились в состав половцев как токсобичи, при этом подчеркиволось их некыпчакское происхождение, так?

Заинтересовало толкование этнонима "кай" как "змей": достаточно отдаленно, но все же - нет ли связи с протомонг. "mo-gаj" (змея)?

Просто в тюрк. языках я нашел токмо "журыл".

А истинный этноним тогда был бы "ki-mаk-kаj", что можно интерпретировать (да здравствует лингво-вольк-хистори!) как тюркизированное письм.-монг. "köü" (сын, ребенок) + "moɣai" (змея; возможно, использовалась ворма, близкая к могольск. "māɣāj") = "köü-mаɣаj" => "kü-mаɣаj" (слияние вонем "öü" дало совр. монг. "ǖ", а в кыпчакских языках парные гласные не находят себе места, в отличии от "сибирских" тюркских языков; так кырг. "баатыр" и каз. "батыр") => "kɨ-mаgаj" (переход "ü/u" в "ɨ" мы очень часто наблюдаем при заимствовании монгольских слова: сравните "мангут" => "мангыт", например). 

В итоге имеем этноним "kɨmаgаj", то есть "сын змеи". Вот она сила волька (хотя, по мне, выглядит правдоподобно).

[Uighur]

В свете бурных обсуждений вот что удалось нарыть на старом форуме 

Igor:

"Еке Монгол Улс для меня политология...
Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то.
О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время. 
Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть."

)))

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

В свете бурных обсуждений вот что удалось нарыть на старом форуме 

Igor:

"Еке Монгол Улс для меня политология...
Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то.
О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время. 
Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть."

)))

Ну если кереиты у него тюрки, с ним все ясно 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Ну если кереиты у него тюрки, с ним все ясно 

Не просто тюрки. Уйгуры 

По правде говоря, глубоко уважаемый Igor не делает утверждений. Он просто пишет, что кереиты и онгуты идентичны по родовым составам аристократии. Кроме одного рода.

То есть на всё племя экстраполировать нельзя, но совершенно точно знать у кереитов была уйгурской. А кем они правили вообще не понятно. С той же вероятностью это могли быть любые шивэйцы или тунгусо-манчжуры равно как и монголы. Список можно продолжить.

В общем, я к тому, что тут вообще тёмный лес. А вы слишком больно воспринимаете что-либо по кереитам, меркитам и другим. На данный момент то что они были монголами наименее вероятно чем бы они были тюрками. Но нисколько не принципиально для нас, так как монголы ЧХ их перебили и потом ассимилировали. В общем, в итоге всё-равно стали монголами. Даже онгуты. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

В свете бурных обсуждений вот что удалось нарыть на старом форуме 

Igor:

"Еке Монгол Улс для меня политология...
Кереиты - полный аналог онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов. На память, кажется только один род был другой. Это китайцы говорят прямым текстом. Что касается вообще населения, то тут, конечно, трудно судить. С меньшим основанием то же самое можно сказать о найманах, но о них нет прямых свидетельств, только фрагменты какие-то.
О джалаирах я на память навскидку не могу сказать. Все-таки это для меня очень позднее время. 
Но я говорю о происхождении командиров, не языке. Язык онгутов дан нам в датируемых надписях, а как в 12-13 вв. говорили кереиты или джалаиры бог весть."

)))

Может ув. Игорь ошибается? Ведь этнонимы кереитских родов абсолютно монгольские:

1) Кереит (собственно): письм.-монг. "kerijen" (ворон) + "-d" (аввикс множ. числа) = "kerijed" (люди-вороны; люди племени ворона);

2) Албат: письм.-монг. "alban" (служба, обязанность) + "-d" = "albad" (служилые, военнообязанные); также есть "аlbаt" - "данник, подданый, крепостной, раб".

3) Тумат: среднемонг. "tüm(en)" (тумен; десять тысяч; бесчисленное множество) + "-a'ud" (среднемонг. ворма совр. аввикса "ууд") = "tüma'ud" (люди бесчисленного множества).

У др. также идет образование согласно монг. грамматике. (только одно племя "джиркин" вызывает сомнения).

[Uighur]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Может ув. Игорь ошибается? Ведь этнонимы кереитских родов абсолютно монгольские:

1) Кереит (собственно): письм.-монг. "kerijen" (ворон) + "-d" (аввикс множ. числа) = "kerijed" (люди-вороны; люди племени ворона);

2) Албат: письм.-монг. "alban" (служба, обязанность) + "-d" = "albad" (служилые, военнообязанные); также есть "аlbаt" - "данник, подданый, крепостной, раб".

3) Тумат: среднемонг. "tüm(en)" (тумен; десять тысяч; бесчисленное множество) + "-a'ud" (среднемонг. ворма совр. аввикса "ууд") = "tüma'ud" (люди бесчисленного множества).

У др. также идет образование согласно монг. грамматике. (только одно племя "джиркин" вызывает сомнения).

Вороны и вороньи дети - это кстати очень похоже на тюрков. Начиная с усуней вроде как там везде вороны или вороньи дети  

Но надо обязательно о них почитать. 

Друг, можно вопрос? Чисто из любопытства, почему для монголов настолько принципиально изначальное монгольское происхождение кереитов, меркитов и найманов?

Например для нас (уйгуров) это вовсе не принципиально. Только исторический интерес. Поскольку я считаю, что какая разница кем они были изначально (это вилами по воде) в итоге ведь всё равно они стали монголами. Даже РАД об этом пишет. 

Какие-то монгольские группы ведут происхождение от этих средневековых племён? Почему их монгольское происхождение настолько принципиально для вас? 

Мне стало интересно потому что меркиты, найманы, кереиты, джалаиры и прочие ведь не собственно монголы ЧХ (нируны и дарлекины), более того, многие из них были ими истреблены, а потом включены в Эль. Ранее полагал, что почти все монголы ведут происхождение именно от монголов ЧХ  (собственно монголов). Или у меня путаница?

[Ермолаев]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Вороны и вороньи дети - это кстати очень похоже на тюрков. Начиная с усуней вроде как там везде вороны или вороньи дети  

Но надо обязательно о них почитать. 

Друг, можно вопрос? Чисто из любопытства, почему для монголов настолько принципиально изначальное монгольское происхождение кереитов, меркитов и найманов?

Например для нас (уйгуров) это вовсе не принципиально. Только исторический интерес. Поскольку я считаю, что какая разница кем они были изначально (это вилами по воде) в итоге ведь всё равно они стали монголами. Даже РАД об этом пишет. 

Какие-то монгольские группы ведут происхождение от этих средневековых племён? Почему их монгольское происхождение настолько принципиально для вас? 

Мне стало интересно потому что меркиты, найманы, кереиты, джалаиры и прочие ведь не собственно монголы ЧХ (нируны и дарлекины), более того, многие из них были ими истреблены, а потом включены в Эль. Ранее полагал, что почти все монголы ведут происхождение именно от монголов ЧХ  (собственно монголов). Или у меня путаница?

Ув. Уйгур, цель одна - истина-. А истина, если не такова, то приближена к этому:

Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные.

Меркиты и кереиты - монголоязычные племена; явно указывается их принадлежность к той же группе племен (монголами они стали, а они являются частью монгольского племени, в отличие от таких племен как найман, онгут и т.д., по Рашид-ад-Дину), что и коренные монголы (нирун-дарлекин) + имеющийся лексический материал говорит в пользу их монголоязычия. (при этом кереиты и меркиты не относились к касте "сэму" - "цветноглазых" - т.е. уйгуров, онгутов, найман, мусульман вообще, тибетцев, тангутов и алан).

Так что здесь работает только один принцип - поиск истины и вожделение порядка в классивикации этносов (я первекционист просто, люблю когда все систематизировано).

Помимо собственно монголов (дарлекин-нирун) были ведь еще и икиресы, и баргуты, и ойраты, и хори-туматы, и татары, которые не были частью группы собственно монголов, были другими сяньбийскими ветвями, но при этом входили в группу более высокого уровня, которую Рашид-ад-Дин назвал просто "монголы". 

 

[Ермолаев]

19 минут назад, Uighur сказал:

Вороны и вороньи дети - это кстати очень похоже на тюрков. Начиная с усуней вроде как там везде вороны или вороньи дети  

Были бы кереиты (правящее племя) тюркского происхождения, то и этноним имели бы тюркский, что-то вроде "qarɣa-lаr". 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные.

Как можно объяснить мажорную гаплогруппу О3 у казахов при тюркоязычии найманов, кроме вывода о том, что те найманы это не те найманы?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Как можно объяснить мажорную гаплогруппу О3 у казахов при тюркоязычии найманов, кроме вывода о том, что те найманы это не те найманы?

Да, думаю, дело в кара-китаях: вспомните, что найманы большей частью ушли вместе Кучлуком в Каракитайское ханство. После покорения и тех, и других в "плавильном котле" послемонгольского Дешт-и-Кыпчака перемешались они, но при этом сохранили этнонимы (очень устойчивая лексическая единица, надо сказать).

В общем, состав поредевших в следствие войн найманов пополнился многочисленными кара-китаями с их гаплой O. 

[Uighur]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур, цель одна - истина-. А истина, если не такова, то приближена к этому:

Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные.

Меркиты и кереиты - монголоязычные племена; явно указывается их принадлежность к той же группе племен (монголами они стали, а они являются частью монгольского племени, в отличие от таких племен как найман, онгут и т.д., по Рашид-ад-Дину), что и коренные монголы (нирун-дарлекин) + имеющийся лексический материал говорит в пользу их монголоязычия. (при этом кереиты и меркиты не относились к касте "сэму" - "цветноглазых" - т.е. уйгуров, онгутов, найман, мусульман вообще, тибетцев, тангутов и алан).

Так что здесь работает только один принцип - поиск истины и вожделение порядка в классивикации этносов (я первекционист просто, люблю когда все систематизировано).

Помимо собственно монголов (дарлекин-нирун) были ведь еще и икиресы, и баргуты, и ойраты, и хори-туматы, и татары, которые не были частью группы собственно монголов, были другими сяньбийскими ветвями, но при этом входили в группу более высокого уровня, которую Рашид-ад-Дин назвал просто "монголы". 

 

Понял, спасибо большое.

А термин "коренные монголы" - нирун и дарлкеин - это собственно те монголы ЧХ пришедшие из Амура? 

Теперь картина немного сложилась. Получается остальные монголы: ойраты, баргуты, икерксы и др. были параллельной ветвью из числа Сянби? То есть можно сказать они пара-монголы коими были кидани? Язык взаимопонимаемый, однако развивался своим путём в силу географической отдалённости? Ведь до 13 века собственно монголы (нирун и дарлекин) по теории должны быть где-то в районе тунгусо-манчжурии и дальнем Востоке и не должны были тесно контактировать с западом.