Найманы

[Rust]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Думается, что под "татарами" (которые предки) здесь нужно подразумевать сяньбийцев-жужаней, разбитых в 555 г. тюркютами Ашина (вспомните, сведения из Сун Шу: "Жуйжуй,другое название татар или тартар, также отдельная ветвь сюнну."). 

То есть, под "происхождением" от "начальника татар" следует понимать то, что эти 7 "сыновей" (а точнее племен) - выходцы из былого Татарского каганата (то есть Жужаньского).

Но при этом видим в составе Кимакии опять же племя татар. Возьмем трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных»):

"Среди них есть группа [людей], которые называются «кун», они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах.

Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ.

[Тогда куны] переселились на землю шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные [земли] гузов, а тузы переселились в землю печенегов, поблизости от берета Черного моря."

Эти куны, оказывается, вошли в итоге в состав половцев, а точнее стали там племенем с экзоэтнонимом "токсоба" или на русский манер "токсобичи". Но свой этноним кун они не забыли, ибо ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи были там известны именно как куны (по их имени и назван регион Куншаг).

Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, отличное от кыпчаков, как пишет Ибн-Халдун:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар".

Контакт с тюрками (а точнее с огурами) был еще раньше ибо имеются очень древние обоюдные заимствования (слегка обновил список параллелей, теперь их 10).

Тюрки контактировали с монголоязычными постоянно, а влияние культуры, языка и т.п. шло как  "сильный=>слабый" или "гегемон=>вассал". Именно поэтому подавляющее большинство тюркизмов в монгольских языках именно из древнетюркского - потому что "гегемонили" именно кёк-тюрки. 

Монголоязычные же "гегемонили" по своему: взять тех же киданей - абсолютно никакой культурной или языковой пассионарности, а наоборот - они стали китаизироваться, куда там до насаждения своей культуры.

Но при Чингисхане начали "гегемонить" по-божески (причем, можно сказать, что такой тип гегемонии - влияние ранней гегемонии тюрков): отсюда и монголизмы среднего периода в тюрк. языках, и изменение родо-племенного состава. 

Распались примерно около V в. н.э. - типа поправил

Ув. Еромолаев. Образование кимакского государственного образования по моей версии приходится на времена распада Второго тюркского каганата - 8 век, сразу оговорюсь, что большинство историков (Кумеков, Савинов и т.д.) считает, что это происходило во времена падения Уйгурского каганата, т.е. в 9 веке. Описываемая Вами история о переселении народов сары, кай, кун и т.д. - это уже 11 век.

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Историей тюрков мало интересуюсь честно говоря,только попутно! Зато заметил что ты и твои братья тюрки очень даже интересуются историей монголов и Чингис хана! Насчет гг О ты уже юлить начал друг мой, что с тобой Америка сделала за короткое время? Не бери пример с наших казахских друзей 

Я не интересуюсь монгольской историей и ЧХ. Ты ведь сам прекрасно знаешь, что я всегда занимаю промонгольскую позицию в данном случае, ибо тюркские фольки просто смешны. 

А средневековые найманы, онгуты - это осколки орхонских уйгуров. Так что всего лишь отдаю дань истории своего народа. 

Монголы тоже замечены в краже истории. Начиная с Хунну, найманов, онгутов и прочих. Но я ведь нормально на это реагирую, и как твой друг тебе тоже советую  

Насчёт О и С я пишу как есть. Просто, друг, ты, видимо, не понимаешь тонкие намёки  Казахи - суть монгольского и тюркского происхождения. Ничего необычного в их О и С нет. 

Например узбекские Найманы очень вероятно гапплогруппы N

Халхаский Найман Peacemaker гапплогруппы R1a. 

Теперь сопоставь всё данные и сделай выводы. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ув. Еромолаев. Образование кимакского государственного образования по моей версии приходится на времена распада Второго тюркского каганата - 8 век, сразу оговорюсь, что большинство историков (Кумеков, Савинов и т.д.) считает, что это происходило во времена падения Уйгурского каганата, т.е. в 9 веке. Описываемая Вами история о переселении народов сары, кай, кун и т.д. - это уже 11 век.

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.:

"В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." 

Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. 

Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите

[Uighur]

5 минут назад, Kenan сказал:

Складывается впечатление что у вас серьезная тюркофобия, без обид 

У вас искаженные взгляды на тюрков и монголов. Я не говорил что найманы были близки хорезмийцам, карлукам или туркменам. Они были больше в культурной среде каракитаев и монголов. Вы никак не поймете что язык, происхождение, культура и днк это разные понятия. 

Вы не интересовались историей тюркоязычных народов, поэтому думаете что все тюрки одинаковы, и есть какая-то "тюркская" культура. Зачем вообще затевать спор, если ничего не знаете и не хотите знать? 

Более того, мой друг mechenosec, совсем не признаёт монгольского наследия казахского народа. Ему невдомёк почему в памяти казахского народа почти нет доордынских собственно тюркских легенд и сказаний. Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса. Другу Меченосцу выгоднее считать вас поголовно кипчаками, прикинуться не знающим и делать вывод, что гапплогруппы С и О были у кипчаков изначально. 

Моё мнение со стороны.

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

Складывается впечатление что у вас серьезная тюркофобия, без обид 

У вас искаженные взгляды на тюрков и монголов. Я не говорил что найманы были близки хорезмийцам, карлукам или туркменам. Они были больше в культурной среде каракитаев и монголов. Вы никак не поймете что язык, происхождение, культура и днк это разные понятия. 

Вы не интересовались историей тюркоязычных народов, поэтому думаете что все тюрки одинаковы, и есть какая-то "тюркская" культура. Зачем вообще затевать спор, если ничего не знаете и не хотите знать? 

Вы не правы, к тюркам испытываю симпатию, особенно к Алмаатинским, потому как очень похожи внешне, служил в Казахстане, знаю о чем говорю. Не нравится ваш подход, сделать из монголов тюрков, вот и все. 

[mechenosec]

12 минут назад, Uighur сказал:

Я не интересуюсь монгольской историей и ЧХ. Ты ведь сам прекрасно знаешь, что я всегда занимаю промонгольскую позицию в данном случае, ибо тюркские фольки просто смешны. 

А средневековые найманы, онгуты - это осколки орхонских уйгуров. Так что всего лишь отдаю дань истории своего народа. 

Монголы тоже замечены в краже истории. Начиная с Хунну, найманов, онгутов и прочих. Но я ведь нормально на это реагирую, и как твой друг тебе тоже советую  

Насчёт О и С я пишу как есть. Просто, друг, ты, видимо, не понимаешь тонкие намёки  Казахи - суть монгольского и тюркского происхождения. Ничего необычного в их О и С нет. 

Например узбекские Найманы очень вероятно гапплогруппы N

Халхаский Найман Peacemaker гапплогруппы R1a. 

Теперь сопоставь всё данные и сделай выводы. 

А гг N это тюрки? Тогда многие монголы и калмыки тюрки? R 1a у нас тоже есть, хоть и мало. На эти гг вообще не надо обращать внимание, если уменя будет J я кавказец что-ли? Мой покойный папаша весь волосами был покрыт, и на груди, и на боках, даже на спине, тем не менее чистый калмык ,главное язык и культура 

[Uighur]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вы не правы, к тюркам испытываю симпатию, особенно к Алмаатинским, потому как очень похожи внешне, служил в Казахстане, знаю о чем говорю. Не нравится ваш подход, сделать из монголов тюрков, вот и все. 

Друг, ну это совсем не тюркский подход, а методологический. Вот по найманам, онгутам, меркитам ты сам сейчас подумай. Если как утверждают монгольские фольки они всю жизнь жили на тех землях Монголии, то это означает что:

1. Они были частью Каганата Ашина

2. О них должны были остаться тюркские источники как о данниках и инородных племенах. Как о Оттуз Татарах например (Шивэй)

3. За столетия под Тюркскими Каганатами эти "монгольские" этносы давно бы отуречились к 10 веку. То есть были бы тюрками.

Поэтому тут несколько вариантов:

1. Либо Монголы пришли из Амура, перерезали всех белых татар, меркитов, найман и прочих и ввели их остатки в свой Эль. Прошли века и они стали монголами. 

2. Либо Монголы всю жизнь жили в Монголии. За 500-600 не отюречились и ни тюрки, ни кидани, ни китайцы не знали об их существовании хотя они были прямо под боком  

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А гг N это тюрки? Тогда многие монголы и калмыки тюрки? R 1a у нас тоже есть, хоть и мало. На эти гг вообще не надо обращать внимание, если уменя будет J я кавказец что-ли? Мой покойный папаша весь волосами был покрыт, и на груди, и на боках, даже на спине, тем не менее чистый калмык ,главное язык и культура 

Ты опять занимаешься не тем чем надо. R1a и другие гапплогруппы присущие индоевропейцам у вас от тюрков. Равно как и у тюрков С и О от монгольского нашествия и других монгольских групп. 

То что ты написал - это примерно на уровне юзера думан. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Ты опять занимаешься не тем чем надо. R1a и другие гапплогруппы присущие индоевропейцам у вас от тюрков. Равно как и у тюрков С и О от монгольского нашествия и других монгольских групп. 

То что ты написал - это примерно на уровне юзера думан. 

Ты противоречишь сам себе если найманы были тюрки почему у них гг О?то что мои предки с Амура я и не сомневаюсь, произошло замещение населения, меркиты и другие, либо заняли пустые земли, либо вытеснили тюрков, примерно так. 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Ты противоречишь сам себе если найманы были тюрки почему у них гг О?то что мои предки с Амура я и не сомневаюсь, произошло замещение населения, меркиты и другие, либо заняли пустые земли, либо вытеснили тюрков, примерно так. 

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? 

Друг, тебе сегодня прям всё досконально писать надо. Говорю же, ты сначала бы вопрос изучил, а потом спорил)

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? 

Друг, тебе сегодня прям всё досконально писать надо. Говорю же, ты сначала бы вопрос изучил, а потом спорил)

Друг, ты думаешь все найманы должны вести свою родословную от Кучлука? Кто из нас наивен? Совет тебе, читай больше. 

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

то что мои предки с Амура я и не сомневаюсь, произошло замещение населения, меркиты и другие, либо заняли пустые земли, либо вытеснили тюрков, примерно так. 

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

А где можно ознакомиться с составом онгутов? 

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Друг, ты думаешь все найманы должны вести свою родословную от Кучлука? Кто из нас наивен? Совет тебе, читай больше. 

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Может и так. Только вот китайцы меркитов к шивэй не относили. И считали их рода почти идентичными онгутским. Поэтому тут вовсе не понятно кто орхонский уйгур, а кто монгол. Понятно только то, что собственно монголы вышли из Амура к 13 веку и перерезали меркитов и прочих, заняли их кочевья и остатки инкорпорировали в свой Эль. 

Но друг, мне вообще не принципиально. Просто мы об этих племенах вообще ничего не знаем кроме вышеперечисленного. Да и какая разница кем они были? Они в итоге всё равно монголами стали!

Не обижайся но у тебя полная каша в голове, монголы значит вышли с Амура к 13 веку? А как же Хабул хан, который поддерживал киданей ещё в 12 веке? 

[Kenan]

38 minutes ago, mechenosec said:

Вы не правы, к тюркам испытываю симпатию, особенно к Алмаатинским, потому как очень похожи внешне, служил в Казахстане, знаю о чем говорю. Не нравится ваш подход, сделать из монголов тюрков, вот и все. 

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

[Le_Raffine]

43 минуты назад, Uighur сказал:

Он и не ведает, что казахи ведут зарождение своего этноса с Чагатайского Улуса

С какого?

 

14 минут назад, Uighur сказал:

Потому что они не потомки Кучлука, а более поздние тюрко-монголы принявшие этот этноним. Ты почитай их родословную. Они легенду рода ведут с 18-ого века от какого-то монгола. Где ты узрел у них прямую связь со средневековыми Найманами? 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

[mechenosec]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ну я просто как пример привёл.

А чтобы на 100% утверждать, что средневековых найман как и у казахских найман О и С, то надо

Родословную легенду вести хотя бы от 13 века. И не от этнического монгола. А хотя бы от Кучлука какого-нибудь. Думаю ты понял логику.

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Как вам уже говорили, у вас искаженное отношение к тюркоязычным народам. Никто не пытается делать из монголов тюрков. Только вам так кажется. 
 

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

[Uighur]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

С какого?

 

А с чего ты взял что все найманы должны быть потомками Кучлука?

Джучи. Странно чего это меня переклинило  

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

[Uighur]

8 минут назад, mechenosec сказал:

У кого из современных народов есть такое? У уйгуров с 13 века? Только королевские династии не надо приводить.

Это даже не интересно обсуждать. У казахов найман - это род, идущий по их же легенде от какого-то персонажа монгола в 17-18 веке. 

Средневековые найманы - это племя/ народ Сегиз Огузы. 

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Есть основания предположить, что найманы возможно некоторые другие племена были тюркоязычными. Это никакая не попытка сделать кого-то кем-то. Но вы почему-то воспринимаете это враждебно. 

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Разве? А как же найманы, кереиты, меркиты? Из них как раз и пытаются сделать тюрков, не так? 

Я не делаю. Прямо пишу, что средневековые Найманы это очень вероятно Сегиз Огузы. Онгуты вообще не обсуждаются, они письменность оставили, чтобы никто их кипчаками или монголами не назвал)

По меркитам ничего не понятно. Их можно и к оленеводам отнести. Влёгкую, как это сделал Гумилёв. Кереитов я не знаю. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Джучи. Странно чего это меня переклинило  

А с чего вы взяли, что ГГ казахских найманов идентичны средневековым?

Мы ж вроде на ты. Не?

Ну с того, что гг средневековых найманов пока неизвестны.

[Rust]

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь он описывает вкратце события с IX по XI в.в.:

"В целом нужно признать, что глава о тюрках из сочинения ал-Марвази «Естественные свойства животных» является очень важным источником по истории народов нашей страны в период IX-XI вв." 

Да и приход кунов-татар-токсобичей вместе с другими 6 племенами нужно ведь считать на момент образования Кимакского каганата, то есть где-то в VIII-IX в.в. 

Впрочем, я дилетант, по сему строго не судите

Цитата

 Так в своем труде "Таба и ал-хайаван" описывает эти события Шараф ал-Заман Тахир Марвази:

"Среди тюрков есть группа людей, которые называются кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (само русское название Китай происходит от слова кидане, речь идет именно об империи Ляо. - Прим.А.Р.). Они - христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их числа Икинджи ибн Кочкор Хорезмшах. Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ. Тогда куны переселились на земли шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные земли гузов, а гузы переселились на земли печенегов, поблизости от армянского моря".

Об этих же событиях упоминают и Ауфи, и древнеармянский хронограф Матфей из Эдессы, он пишет о том, что когда какой-то народ "отц"-"змей" - разбивает народ "хардиаш"-"светловолосых" , а те разбивают огузов и печенегов, после чего все вместе выступают против страны ромеев. Несложно предположить, что народ "змей", есть не кто иной, как народ Кай.

Об этом переселении племен в 11 веке, сдвинувшем большие массы кочевников на запад, писали многие историки. Представьте себе, что по подсчетам некоторых историков только огузов, которых потеснили кыпчаки, было около миллиона.