Найманы

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Не просто тюркоязычными, а уйгуроязычными.

С возвращением, сайн-аха миний!

Плюс, как подтверждения уйгуроязычия (однако с немалыми монгольскими элементами) найманов-сегизов можно привести наижелезнейший аргумент: очевидец (то ли Карпини, то ли Рубрук) пишет, что "татары (а в данном случае найманы) называют сурков как согур". 

Такое слово для обозначения сурка мы видим только в одном языке - караханидо-уйгурском (soɣur - сурок; из "Диван-лугат-ат-Турк"). 

[Rust]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Насчет найманов и онгутов полностью согласен, с кераитами сложнее, а вот какие есть основания считать татар, т.е. алчи-татар и меркитов тюркоязычными?

Для меня термин татар обозначал множество народов, условно для самих монголов татары были врагами, а вот для китайцев, от которых остались сведения, были разные татары - дикие, культурные и т.д. По кераитам мы имеем пока лишь их тюркские имена - Тогрул, Буюрук и т.д. Хотя конечно имена не показатель. Однако другого нет.

[Rust]

Ранее я уже писал, что татары встречаются на Мангышлаке в 11 веке, были отуз- и токуз-татары. Из татар вышли кимаки и т.д.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ранее я уже писал, что татары встречаются на Мангышлаке в 11 веке, были отуз- и токуз-татары. Из татар вышли кимаки и т.д.

Оттуз Татары как раз-таки из менва шивэй очень вероятно. 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Очень сильно хочу понять вашу логику, ув. Рустам.

1) Если самые крупные и так сказать государственнообразующие племена до их покорения Чингизханом по вашим словам были тюрками - найманы, керейты, меркиты и онгуты, то кто по вашему мнению был монголами? 

2) Насколько они были многочисленными и могущественными в сравнении с перечисленными тюркскими племенами?

3) Каким образом по вашему мнению вели ежедневные бытовые разговоры между собой, ведь все они были тесно связаны между собой различными узами (сваты, жены, невестки, внуки, помощники, воины, стольники, писари и т.д. и т.п.)? Имели для этого специальный раздутый штат переводчиков, по одному к каждому человеку? 

А что не так с логикой ув. Кайрат? Там помимо монголоязычных народов — собственно монголов, киданей, были и иные народы, те же чжурчжени. В те времена можно предположить что тюркский был лингва франка, отсюда и быстрая тюркизация монголов в западных улусах.

[mechenosec]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ранее я уже писал, что татары встречаются на Мангышлаке в 11 веке, были отуз- и токуз-татары. Из татар вышли кимаки и т.д.

Возможно эта гг С 2 у казахов именно от них? А не от монголов 13 века? 

[Rust]

По гаплогруппам надо спросить ув.Асана Кайгы  

[Kenan]

7 minutes ago, mechenosec said:

Ну конечно, у вас все тюрками были! Почему днк ваших казахских найманов О? Тюрки были с Амура? 

У меня нет никаких пантюркистских умыслов) Совокупность сведений дает основания полагать что найманы были "тюрками". 

Вы как всегда смешиваете язык, народы и генетику. Гаплогруппа О и Амур тут не при чем. Кажется что в ваших взглядах на тюрков больше пантюркизма чем у самих тюркоязычных. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Оттуз Татары как раз-таки из менва шивэй очень вероятно. 

Нет, те "татары", которые в Кимакии были являются кунами, которые переселились туда из земель вблизи границ с Китаем (впрочем, если что ув. Рустам-аха исправит).

А отуз-татар, кои вероятно обозначение части (монголоязычной) группы племен шивэй (сяньби), были по сути теми самыми монголами нирун и дарлекин, то есть группа коренных монголов. Просто "татар" - тюрко-монгольское обозначение (аналогично чисто тюрк. "тартар") вассального населения каганата, сначала было обозначением монголоязычного населения из группы сяньби (жужаней называли как "татар" и "тартар"), то есть опять таки видим уйгурский след, ибо они (уйгуры) первые после сяньби тюркоязычные, кто создал мощную государственность (то есть Первый Уйгурский Каганат).

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

У меня нет никаких пантюркистских умыслов) Совокупность сведений дает основания полагать что найманы были "тюрками". 

Вы как всегда смешиваете язык, народы и генетику. Гаплогруппа О и Амур тут не при чем. Кажется что в ваших взглядах на тюрков больше пантюркизма чем у самих тюркоязычных. 

Разве О, это не маркер дауров, манджуров и т. д. Они тоже тюрки? 

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Разве О, это не маркер дауров, манджуров и т. д. Они тоже тюрки? 

Так ведь найманы XIII века ушли под крыло к нашим родственничкам кара-китаям, кои суть колено киданиево, то есть гаплогруппа O. А там они могли уже после покорения Кара-китаев с найманами перемешаться с сохранением этнонимов => имеем у казахских найманов гаплогруппу O (интересно, у кытаев какие мажорные, надо посмотреть будет).  

[mechenosec]

35 минут назад, Uighur сказал:

Друг, ты просто в силу неведения или нарочно, не видишь полный исторический расклад тюркским этносам: уйгуры, туркмены, узбеки, казахи, киргизы итд поэтому для тебя это странно. 

Почему у казахов -найманов гг О и С3с? Может они не изначально тюрки? 

[Rust]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, те "татары", которые в Кимакии были являются кунами, которые переселились туда из земель вблизи границ с Китаем (впрочем, если что ув. Рустам-аха исправит).

А отуз-татар, кои вероятно обозначение части (монголоязычной) группы племен шивэй (сяньби), были по сути теми самыми монголами нирун и дарлекин, то есть группа коренных монголов. Просто "татар" - тюрко-монгольское обозначение (аналогично чисто тюрк. "тартар") вассального населения каганата, сначала было обозначением монголоязычного населения из группы сяньби (жужаней называли как "татар" и "тартар"), то есть опять таки видим уйгурский след, ибо они (уйгуры) первые после сяньби тюркоязычные, кто создал мощную государственность (то есть Первый Уйгурский Каганат).

Есть кимакская легенда записанная со слов кимакского принца Джанаха и приведенная Гардизи. По этой легенде был народ татар, от которого произошли 7 человек:

Цитата

 «Происхождение кимаков таково, – гласит она. – Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился…. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад... Когда выпал снег, они не могли вернуться назад... 
Когда земля разукрасилась и снег растаял, они послали одного человека в татарский лагерь, чтобы он принес известие о том племени. Тот, пришедши туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения: пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор; он рассказал своим друзьям о положении Шада; все они направились к Иртышу. Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени семи человек... Шаду дали прозвание Тутук…» (Бартольд, 1973, с.43-44).

 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Почему у казахов -найманов гг О и С3с? Может они не изначально тюрки? 

Я тебе встречный вопрос задам, почему у халхаских Сегиз Огузов гапплогруппа R1a? Спроси у Peacemaker. 

А на твой вопрос уже ответил ув. Ермолаев. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так ведь найманы XIII века ушли под крыло к нашим родственничкам кара-китаям, кои суть колено киданиево, то есть гаплогруппа O. А там они могли уже после покорения Кара-китаев с найманами перемешаться с сохранением этнонимов => имеем у казахских найманов гаплогруппу O (интересно, у кытаев какие мажорные, надо посмотреть будет).  

Так ведь ув Камал писал что у кытаев -каракалпаков гг О, до 80%,может Гумилев был прав?найманы осколок киданей? Их тоже в тюрки запишем? С 2, уже некоторые записали, а мы якобы осколки 

[mechenosec]

7 минут назад, Uighur сказал:

Я тебе встречный вопрос задам, почему у халхаских Сегиз Огузов гапплогруппа R1a? Спроси у Peacemaker. 

А на твой вопрос уже ответил ув. Ермолаев. 

Хорошо, а сколько этих Секиз-огузы у монголов в %?ты же сам говорил что у настоящих тюрков другие гг 

[Uighur]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, те "татары", которые в Кимакии были являются кунами, которые переселились туда из земель вблизи границ с Китаем (впрочем, если что ув. Рустам-аха исправит).

А отуз-татар, кои вероятно обозначение части (монголоязычной) группы племен шивэй (сяньби), были по сути теми самыми монголами нирун и дарлекин, то есть группа коренных монголов. Просто "татар" - тюрко-монгольское обозначение (аналогично чисто тюрк. "тартар") вассального населения каганата, сначала было обозначением монголоязычного населения из группы сяньби (жужаней называли как "татар" и "тартар"), то есть опять таки видим уйгурский след, ибо они (уйгуры) первые после сяньби тюркоязычные, кто создал мощную государственность (то есть Первый Уйгурский Каганат).

Ув. Ермолаев, если не изменяет память, на орхонских надписях Оттуз Татары были представленны как данники или вассалы. Информации не Бог весть, а есть ли данные из источников об их географическом расположении? 

Просто если Оттуз Татары - собственно монголы [нируны и дарлекины, я так понимаю истинные монголы Чингисхана], то в культуре и памяти 13 века монголов должна остаться информация об уйгурах и собственно тюрках Ашина. А также следствие этого контакта - лингвистическое, ну или в преданиях и легендах.

Однако, по последним работам, монголизмы (исключая общеалтайские слова) в тюркских не встречаются до 13 века, и тюркизмы в монгольских по той самой причине, что собственно монголы были предположительно на Амуре и не контрактировали с тюрками. 

Современные монгольские языки молоды глоттохронологически. Что-то вроде 10 века сформировались - но тут я могу соврать, так что поправьте меня  

С другой стороны, из монголоязычных совершенно точно были Кидани. Плюс у Онгутов были свои Шивэй. Они приняли их в свой Эль когда Шивэй буквально спасли их от енисейских киргизов. А ведь это примерно 10-ый век. Так что я думаю первый тесный контакт (совместный Эль) между тюрками и монголами был между Онгутами и Шивэй в 10-11веке. Но там вроде как всего один шивэйский род инкорпорировался.

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, а сколько этих Секиз-огузы у монголов в %?ты же сам говорил что у настоящих тюрков другие гг 

Где я такое говорил? У всех тюрков R1a общетюркские с единым субскладом. 

[Kenan]

25 minutes ago, mechenosec said:

Разве О, это не маркер дауров, манджуров и т. д. Они тоже тюрки? 

Вы знали что гаплогруппы О и С очень большие, и у них много ветвей? У найманов и каракитаев 13 века могло быть много гаплогрупп. 
С чего вы взяли что О обязательно от дауров и манджуров? Она почти у всех азиатских народов есть. 

Надо больше тестировать каракитаев, дауров, халхаских и кыргызских найманов. 

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

Где я такое говорил? У всех тюрков R1a общетюркские с единым субскладом. 

 

6 минут назад, Uighur сказал:

Где я такое говорил? У всех тюрков R1a общетюркские с единым субскладом. 

Тогда казахи -найманы с их гг О, и С3с ненастоящий?

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Вы знали что гаплогруппы О и С очень большие, и у них много ветвей? У найманов и каракитаев 13 века могло быть много гаплогрупп. 
С чего вы взяли что О обязательно от дауров и манджуров? Она почти у всех азиатских народов есть. 

Надо больше тестировать каракитаев, дауров, халхаских и кыргызских найманов. 

Согласен с вами, ваши. О из Хорезма и Дешт-и-Кипчак пришли, наши другие, спор окончен надеюсь? 

[Uighur]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

 

Тогда казахи -найманы с их гг О, и С3с ненастоящий?

Друг, я тебе уже писал: ты либо очень мало знаешь об истории тюрков (в данном случае казахов), либо специально игнорируешь некоторые факты. Либо занимаешься провокацией. 

Тебе очень адекватный и начитанный Kenan уже объяснил по своему народу. Повторять его тезисы не имеет смысла. Теперь можешь сделать выводы почему там O и С.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, я тебе уже писал: ты либо очень мало знаешь об истории тюрков (в данном случае казахов), либо специально игнорируешь некоторые факты. Либо занимаешься провокацией. 

Тебе очень адекватный и начитанный Kenan уже объяснил по своему народу. Повторять его тезисы не имеет смысла. Теперь можешь сделать выводы почему там O и С.

Историей тюрков мало интересуюсь честно говоря,только попутно! Зато заметил что ты и твои братья тюрки очень даже интересуются историей монголов и Чингис хана! Насчет гг О ты уже юлить начал друг мой, что с тобой Америка сделала за короткое время? Не бери пример с наших казахских друзей 

[Ермолаев]

16 минут назад, Rust сказал:

Есть кимакская легенда записанная со слов кимакского принца Джанаха и приведенная Гардизи. По этой легенде был народ татар, от которого произошли 7 человек:

Думается, что под "татарами" (которые предки) здесь нужно подразумевать сяньбийцев-жужаней, разбитых в 555 г. тюркютами Ашина (вспомните, сведения из Сун Шу: "Жуйжуй,другое название татар или тартар, также отдельная ветвь сюнну."). 

То есть, под "происхождением" от "начальника татар" следует понимать то, что эти 7 "сыновей" (а точнее племен) - выходцы из былого Татарского каганата (то есть Жужаньского).

Но при этом видим в составе Кимакии опять же племя татар. Возьмем трактат Шарафа аз-Замана Тахира Марвази Табаи ал-хайуан («Природа животных»):

"Среди них есть группа [людей], которые называются «кун», они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана. Они христиане несторианского толка. Свои округа они покинули из-за тесноты пастбищ. Из их [числа] Акинджи ибн Качугар Хорезм-шах.

Их преследовал народ, который называется кай. Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с тех пастбищ.

[Тогда куны] переселились на землю шаров, а шары ушли в землю туркменов. Туркмены переместились на восточные [земли] гузов, а тузы переселились в землю печенегов, поблизости от берета Черного моря."

Эти куны, оказывается, вошли в итоге в состав половцев, а точнее стали там племенем с экзоэтнонимом "токсоба" или на русский манер "токсобичи". Но свой этноним кун они не забыли, ибо ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи были там известны именно как куны (по их имени и назван регион Куншаг).

Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, отличное от кыпчаков, как пишет Ибн-Халдун:

"...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар".

15 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Ермолаев, если не изменяет память, на орхонских надписях Оттуз Татары были представленны как данники или вассалы. Информации не Бог весть, а есть ли данные из источников об их географическом расположении? 

Просто если Оттуз Татары - собственно монголы [нируны и дарлекины, я так понимаю истинные монголы Чингисхана], то в культуре и памяти 13 века монголов должна остаться информация об уйгурах и собственно тюрках Ашина. А также следствие этого контакта - лингвистическое, ну или в преданиях и легендах.

Однако, по последним работам, монголизмы (исключая общеалтайские слова) в тюркских не встречаются до 13 века, и тюркизмы в монгольских по той самой причине, что собственно монголы были предположительно на Амуре и не контрактировали с тюрками. 

Современные монгольские языки молоды глоттохронологически. Что-то вроде 10 века сформировались - но тут я могу соврать, так что поправьте меня  

С другой стороны, из монголоязычных совершенно точно были Кидани. Плюс у Онгутов были свои Шивэй. Они приняли их в свой Эль когда Шивэй буквально спасли их от енисейских киргизов. А ведь это примерно 10-ый век. Так что я думаю первый тесный контакт (совместный Эль) между тюрками и монголами был между Онгутами и Шивэй в 10-11веке. Но там вроде как всего один шивэйский род инкорпорировался.

Контакт с тюрками (а точнее с огурами) был еще раньше ибо имеются очень древние обоюдные заимствования (слегка обновил список параллелей, теперь их 10).

Тюрки контактировали с монголоязычными постоянно, а влияние культуры, языка и т.п. шло как  "сильный=>слабый" или "гегемон=>вассал". Именно поэтому подавляющее большинство тюркизмов в монгольских языках именно из древнетюркского - потому что "гегемонили" именно кёк-тюрки. 

Монголоязычные же "гегемонили" по своему: взять тех же киданей - абсолютно никакой культурной или языковой пассионарности, а наоборот - они стали китаизироваться, куда там до насаждения своей культуры.

Но при Чингисхане начали "гегемонить" по-божески (причем, можно сказать, что такой тип гегемонии - влияние ранней гегемонии тюрков): отсюда и монголизмы среднего периода в тюрк. языках, и изменение родо-племенного состава. 

Распались примерно около V в. н.э. - типа поправил

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

Согласен с вами, ваши. О из Хорезма и Дешт-и-Кипчак пришли, наши другие, спор окончен надеюсь? 

Складывается впечатление что у вас серьезная тюркофобия, без обид 

У вас искаженные взгляды на тюрков и монголов. Я не говорил что найманы были близки хорезмийцам, карлукам или туркменам. Они были больше в культурной среде каракитаев и монголов. Вы никак не поймете что язык, происхождение, культура и днк это разные понятия. 

Вы не интересовались историей тюркоязычных народов, поэтому думаете что все тюрки одинаковы, и есть какая-то "тюркская" культура. Зачем вообще затевать спор, если ничего не знаете и не хотите знать?