Найманы

[Ермолаев]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Я о этимологии слова- оно общетюркское. Кара-смотри, караш-взгляд, карау-смотреть(татар.яз), карак- глаз, зрачок(ДТС). 

Так я и не говорил, что корень-основа с семантикой "смотреть" и т.д. заимствована из монгольских, заимствование таких слов по сути своей невозможно, ибо они - базисные "ядерного" разряда. Это, конечно, наше общее алтайское наследие, равно как и многие другие слова базиса.

Но вот производное от монг. корня-основы в виде "караул" как раз таки уже является заимствованием в казахском языке. Ежели нет, то опять таки должны иметь схему образования этого слова с позиций тюрк. языков, а также его параллели в других (именно с конечным "л"). 

[Peacemaker]

2 hours ago, Samtat said:

Не нужно. Слово общетюркское. Один из первоисточников стелла Тоньюкука. Кара-карак-караш-карау.

В ДТС слон-жаан.Это тоже общетюркское?

[Samtat]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Но вот производное от монг. корня-основы в виде "караул" как раз таки уже является заимствованием в казахском языке.

Совсем не обязательно. Вполне вероятно , что Караул = Карау+лы . Как в казахском Жасаулы=Жасау+лы

http://www.translatos.com/ru/kz-ru/жасаулы

Отсюда же Жасаул=Ясаул=Есаул.

[Samtat]

Или же в татарском, литературном : КАРАУЛ: каравыл=кара+авыл (смотри+населен.пункт). Наблюдательный пункт ?

[Peacemaker]

Бөхийн засуул.

[Ермолаев]

17 минут назад, Samtat сказал:

Совсем не обязательно. Вполне вероятно , что Караул = Карау+лы . Как в казахском Жасаулы=Жасау+лы

http://www.translatos.com/ru/kz-ru/жасаулы

Отсюда же Жасаул=Ясаул=Есаул.

Хм, сложная ситуация получается. В древнетюркском гипотетическая ситуация была бы такая:

Тюрк. "qаrа-u" (смотреть) + "-lɨɣ" = "qаrа-u-lɨɣ" => каз. "qаrа-u-lɨ". Но реально в казахском мы имеем другую ворму вида "qаrаuɨl" (қарауыл). То есть по другому казахское слово образовалось, здесь мы не "-лы(г)" имеем дело, что-то другое. Сравните: каз. "қара" (черный) + "-лы" = "қаралы" ("черный" в переносном значении; напр. "черные мысли).

Да и все таки в ДТС имеем ворму "qаrаɣu", что могло в принципе развиться в каз. "qаrаu". Но опять же, имеем другую ворму - "qаrаuɨl".

Так что более похоже на правду заимствование из среднемонг. "qara'ul", возможно какая-то диалектная его ворма вида "qаrа'uul", так как имеем в последнем слоге казахского слова вонему "ɨ", которая часто образуется из оригинального монгольского "u" (мангут => мангыт): так другой монголизм "du'uluqa"  стал каз. "дулыға" (шлем) - небольшой оввтоп: также, как я думаю, протомонг. "куну(д)" (люди) перешло в тюрк. языки как "куныд", что и было записано греками и римлянами как "хионит" и "хуни".

 

[Rust]

В 29.04.2017 в 14:53, АксКерБорж сказал:

 

Я всегда привожу обоснования своим словам, только что толку?!

Не зря я постоянно сетую, что вам (всем не согласным с моими взглядами) хоть живого средневекового татарина (наймана, керейта, меркита или другого) на форуме зарегистрируй, который лично бы все рассказал вам, все равно вы останетесь при своих консервативных позициях.

Только время зря теряю! 

В последний раз заливаю, только убедит ли вас ученый Зуев? Сомневаюсь! 

 

 

Я не увидел в тексте Зуева "онгутов и прочих татар". Речь идет лишь о найманах, кыпчаках и канглах. Где Зуев пишет про тюркский кыпчакский язык татар?

[Ермолаев]

1 час назад, Samtat сказал:

Или же в татарском, литературном : КАРАУЛ: каравыл=кара+авыл (смотри+населен.пункт). Наблюдательный пункт ?

Кажется разобрался: каз. "бақау" (наблюдать) + "-ыл" = "байқауыл" (наблюдающий).

Тогда аналогично: каз. "қарау" (смотреть, наблюдать и т.д.) + "-ыл" = "қарауыл" - букв. "наблюдающий" и т.п.

[Rust]

В 29.04.2017 в 14:53, АксКерБорж сказал:

 

Я всегда привожу обоснования своим словам, только что толку?!

Не зря я постоянно сетую, что вам (всем не согласным с моими взглядами) хоть живого средневекового татарина (наймана, керейта, меркита или другого) на форуме зарегистрируй, который лично бы все рассказал вам, все равно вы останетесь при своих консервативных позициях.

Только время зря теряю! 

В последний раз заливаю, только убедит ли вас ученый Зуев? Сомневаюсь! 

Решил все же ознакомиться с указанной статьей Зуева Ю.А. Как и ожидалось, Вы , ув. АКБ в очередной раз выдергиваете цитаты из статьи и теперь уже подаете Зуева как доказательства своей фольк-гипотезы о якобы тюрках татарах ЧХ. Вот и все Ваши обоснования. Вот лично для Вас выдержки из той же статьи Зуева:

[povodok]

Вот и я попросил АКБ предоставить фрагменты первоисточников , где он увидел "Монгулистан" в Семиречье , но ничего , естественно , не получил , так как все эти явления одного плана! Если прочитать с контекстом , то "Монгулистан" появится перед глазами только человека , очень хотящего его увидеть! Поэтому , человек нейтральный никогда ни в каких первоисточниках "Монгулистана" не увидит!

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Я не увидел в тексте Зуева "онгутов и прочих татар". Речь идет лишь о найманах, кыпчаках и канглах. Где Зуев пишет про тюркский кыпчакский язык татар?

 

Ведь ученый черным по белому указывает на языки найманов и керейтов.

Если эти два самых главных татарских племени и два обладателя двух государственных дочингизовских образований, улусов (других не было) были тюрками и тюркоязычными, то какие еще нужны факты о "прочих татарах"? 

Могу предположить отсюда, что значит и все остальные незначительные племена татар были тоже тюркоязычными. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, povodok сказал:

Вот и я попросил АКБ предоставить фрагменты первоисточников

 

Почему не на рыбалке? Почему заморачиваете себя Мунгалистанами? Не ваше это.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

Кажется разобрался: каз. "бақау" (наблюдать) + "-ыл" = "байқауыл" (наблюдающий).

Тогда аналогично: каз. "қарау" (смотреть, наблюдать и т.д.) + "-ыл" = "қарауыл" - букв. "наблюдающий" и т.п.

 

По аналогичной схеме (бакаул, караул) словообразования можно привести много тюркских, в том числе казахских слов, на вскидку самый мизер:

 

- айдаул (конвой)

- коргаул (стражник, в монгольской огласовке торгаут)

- сайдаул (отборный)

- Домбаул мерген (легендарный предок, в монгольской огласовке Добун)

- жасаул (адьютант, в русском языке - есаул)

- саксаул (дерево) 

- сыргаул (шест)

- даул (пыльная буря)

- кыргаул (фазан)

- суул (свистящий звук)

 

Если проскочило что-то лишнее, то прошу прощения.  

 

 

[reicheOnkel]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

По аналогичной схеме (бакаул, караул) словообразования можно привести много тюркских, в том числе казахских слов, на вскидку самый мизер:

 

- айдаул (конвой)

- коргаул (стражник, в монгольской огласовке торгаут)

- сайдаул (отборный)

- Домбаул мерген (легендарный предок, в монгольской огласовке Добун)

- жасаул (адьютант, в русском языке - есаул)

- саксаул (дерево) 

- сыргаул (шест)

- даул (пыльная буря)

- кыргаул (фазан)

- суул (свистящий звук)

 

Если проскочило что-то лишнее, то прошу прощения.  

 

 

вот этот аффикс -'ул в казахском активно используется? есть ли в современном? Вы можете членоразделить приведенные Вами слова на корень и аффикс. 

в монгольских языках этот аффикс до сих пор широко используется для образования от глагольного корня существительное. такие вещи не заимствуются. поэтому надо зрить в корень то бишь алтайскую языковую семью. 

[reicheOnkel]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ведь ученый черным по белому указывает на языки найманов и керейтов.

Если эти два самых главных татарских племени и два обладателя двух государственных дочингизовских образований, улусов (других не было) были тюрками и тюркоязычными, то какие еще нужны факты о "прочих татарах"? 

Могу предположить отсюда, что значит и все остальные незначительные племена татар были тоже тюркоязычными. 

 

Вы как-то пропустили меркитов и татар настоящих и самих монголов. 

Я бы не сказал что предки монголов Чингисхана были незначительными татарскими племенами. Вы плохо читали видимо того же РАД-а. 

[Ермолаев]

31 минуту назад, reicheOnkel сказал:

вот этот аффикс -'ул в казахском активно используется? есть ли в современном? Вы можете членоразделить приведенные Вами слова на корень и аффикс. 

в монгольских языках этот аффикс до сих пор широко используется для образования от глагольного корня существительное. такие вещи не заимствуются. поэтому надо зрить в корень то бишь алтайскую языковую семью. 

Ув. Рейче-Онкел-аха, там в казахском аввикс не "-ул", а "-ыл", прибавляемый к глаголам (как я понял так в казахском образовалось слово "қарауыл" от "қарау" - "наблюдать", "смотреть" и т.д.).

У нас немного по другому: склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть;  направлять и т.д.). При этом винальный комплекс "-ах" отбрасывается и слово теряет обозначение действия.

Все это можно изобразить так для трех основных периодов: 

1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul" (протомонг. и письм.-монгольский варианты);

2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul" (среднемонгольский вариант);

3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl" (совр. халха-монгольский вариант). 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По аналогичной схеме (бакаул, караул) словообразования можно привести много тюркских, в том числе казахских слов, на вскидку самый мизер:

- айдаул (конвой)

- коргаул (стражник, в монгольской огласовке торгаут)

- сайдаул (отборный)

- Домбаул мерген (легендарный предок, в монгольской огласовке Добун)

- жасаул (адьютант, в русском языке - есаул)

- саксаул (дерево) 

- сыргаул (шест)

- даул (пыльная буря)

- кыргаул (фазан)

- суул (свистящий звук)

Если проскочило что-то лишнее, то прошу прощения.  

Есть сомнения насчет тюрк. происхождения "қырғауыл" (вазан): для монгольских языков (причем практически для всех; кроме могольского) мы имеем:

Proto-Mongolian: *girgawl, *k-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: pheasant

Russian meaning: фазан

Written Mongolian: girɣaul, ɣurɣuul (L 369), kirɣuul (L 471), kiraɣul (L 470)

Middle Mongolian: xurqa'ul (HY 14)

Khalkha: gurgūl

Buriat: gurgūl

Kalmuck: kirɣūl (КРС), ɣorɣūl

Ordos: GurGūl

Baoan: golGor

Dagur: xorgōl (Тод. Даг. 177)

Monguor: ćirGū (SM 457), (MGCD) GurGul

Comments: KW 151, MGCD 305. Mong. > Chag. qɨrɣavul, Turk. kɨrkavul etc. (ЭСТЯ 6, 232; see VEWT 266, Щербак 1997, 208, TMN 3, 451) > Kalm. kirɣūl, kerɣūl (KW 232).

 

Причем вонетически достаточно обоаснованный переход получается: монг. "у" часто переходит в тюрк. "ы" ("мангуд" => "мангыт").

 

 

[АксКерБорж]

40 минут назад, reicheOnkel сказал:

вот этот аффикс -'ул в казахском активно используется? есть ли в современном?

 

Используется активно и широко, примеры я привел.

 

35 минут назад, reicheOnkel сказал:

Вы как-то пропустили меркитов и татар настоящих и самих монголов. 

 

1) Меркиты и остальные татарские племена, в отличие от найманов и керейтов, не имели своего улуса.

2) Судя по современным показателям численности потомков татарских племен, меркиты были относительно малочисленными.

3) Согласно письменным источникам и нынешнему статусу меркитов, они всегда были при керейтах.

 

[reicheOnkel]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Используется активно и широко, примеры я привел.

 

 

1) Меркиты и остальные татарские племена, в отличие от найманов и керейтов, не имели своего улуса.

2) Судя по современным показателям численности потомков татарских племен, меркиты были относительно малочисленными.

3) Согласно письменным источникам и нынешнему статусу меркитов, они всегда были при керейтах.

 

Я бы хотел более развернутый ответ получить. Объясните свои примеры хотя бы двух. 

У монголов свое государство было и оно успешно вело войну с чжурчженями пока не пришло в упадок. 

У татар свои ханы были они разбивали кереитов устанавливали свое владычество. 

Меркиты не раз тоже разбивали кереитов. Это все есть в общедоступных источниках и не надо тут изобретать велосипед. 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

там в казахском аввикс не "-ул", а "-ыл", прибавляемый к глаголам (как я понял так в казахском образовалось слово "қарауыл" от "қарау" - "наблюдать", "смотреть" и т.д.). 

У нас немного по другому

 

Нет, ув. Ермолаев, принятое казахское написание аффикса "ыл" это следствие существующей грамматики, которая во многом не отвечает фактическому разговорному языку. В разговорной речи звук "ы" не выделяется в этих словах, произносится просто - "ул".

Это касается не только рассматриваемых слов, но и других, например, говорят аул, но не ауыл как пишется.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, reicheOnkel сказал:

У монголов свое государство было и оно успешно вело войну с чжурчженями пока не пришло в упадок. 

 

Про каких таких монголов вы ведете речь? К примеру, я веду речь про отдельные племена до покорения их Чингизханом, а вы наверно про объединенную Чингизханом совокупность племен? Но это было позже. 

 

9 минут назад, reicheOnkel сказал:

У татар свои ханы были они разбивали кереитов устанавливали свое владычество. 

 

Про каких таких татаров вы ведете речь? К примеру, я использую термин "татары" для совокупности всех племен, как их называли средневековые очевидцы и летописцы.

 

9 минут назад, reicheOnkel сказал:

Меркиты не раз тоже разбивали кереитов. Это все есть в общедоступных источниках и не надо тут изобретать велосипед. 

 

Велосипед здесь не причем. Я привел вам главные данные о меркитах.

 

[Samtat]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Причем вонетически

Не посчитайте за придирку ув.Ермолаев, но почему пишете графему "В" вместо "Ф" ? Просто  не первый раз замечаю, решил спросить.

[Ермолаев]

Только что, Samtat сказал:

Не посчитайте за придирку ув.Ермолаев, но почему пишете графему "В" вместо "Ф" ? Просто  не первый раз замечаю, решил спросить.

Да клавиша нужная приказала долго жить. Вот и приходится теперь писать "по-Вранцузски". Уже кто только не спрашивал.

[reicheOnkel]

10 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. Рейче-Онкел-аха, там в казахском аввикс не "-ул", а "-ыл", прибавляемый к глаголам (как я понял так в казахском образовалось слово "қарауыл" от "қарау" - "наблюдать", "смотреть" и т.д.).

У нас немного по другому: склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть;  направлять и т.д.). При этом винальный комплекс "-ах" отбрасывается и слово теряет обозначение действия.

Все это можно изобразить так для трех основных периодов: 

1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul" (протомонг. и письм.-монгольский варианты);

2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul" (среднемонгольский вариант);

3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl" (совр. халха-монгольский вариант). 

Есть сомнения насчет тюрк. происхождения "қырғауыл" (вазан): для монгольских языков (причем практически для всех; кроме могольского) мы имеем:

Proto-Mongolian: *girgawl, *k-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: pheasant

Russian meaning: фазан

Written Mongolian: girɣaul, ɣurɣuul (L 369), kirɣuul (L 471), kiraɣul (L 470)

Middle Mongolian: xurqa'ul (HY 14)

Khalkha: gurgūl

Buriat: gurgūl

Kalmuck: kirɣūl (КРС), ɣorɣūl

Ordos: GurGūl

Baoan: golGor

Dagur: xorgōl (Тод. Даг. 177)

Monguor: ćirGū (SM 457), (MGCD) GurGul

Comments: KW 151, MGCD 305. Mong. > Chag. qɨrɣavul, Turk. kɨrkavul etc. (ЭСТЯ 6, 232; see VEWT 266, Щербак 1997, 208, TMN 3, 451) > Kalm. kirɣūl, kerɣūl (KW 232).

 

Причем вонетически достаточно обоаснованный переход получается: монг. "у" часто переходит в тюрк. "ы" ("мангуд" => "мангыт").

 

 

В монгольском языке это именно в такой форме - ᠋ɣul и gül в современной орфографии - уул и -үүл. 

добавляется к глагольной основе и образует существительное. 

бари-(держать) + уул = бариул (дверная ручка, кусок ткани которым берет котел с печки и вообще все за что можно держать)

зур-(царапать, чертить) + үүл = зуруул (спичка, точнее та боковая часть спичечной пробки)

Сверху Вы другой аффикс привели, который образует глагол принуждаемой формы, от глагольной основы. Это две разные аффиксы.  

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Ермолаев сказал:

У нас немного по другому

 

Не из это ли ряда древнетюркское "мунгул" - бессильный, простосердечный (Рашид ад-Дин), печальный, угрюмый» (Абулгазы)?

 

[Ермолаев]

Только что, reicheOnkel сказал:

В монгольском языке это именно в такой форме - ᠋ɣul и gül в современной орфографии - уул и -үүл. 

добавляется к глагольной основе и образует существительное. 

бари-(держать) + уул = бариул (дверная ручка, кусок ткани которым берет котел с печки и вообще все за что можно держать)

зур-(царапать, чертить) + үүл = зуруул (спичка, точнее та боковая часть спичечной пробки)

Сверху Вы другой аффикс привели, который образует глагол принуждаемой формы, от глагольной основы. Это две разные аффиксы.  

Ух ты, спасибо, сайн-аха, не знал. Просто думал что сначала образуется принудительная ворма, а потом от него отсекается "-ах". А тут все проще.

Значит, нужно видеть такую схему?:

1) Протомонг. "kara-h" + "-ɣul" => "karaɣul" (протомонг. и письм.-монгольский варианты);

2) Среднемонг. "qara-h" + "-ɣul" => "qaraɣul" => "qara'ul" (среднемонгольский вариант);

3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + "-ɣul" => "xarаɣul" => "xara'ul" => "xarūl" (совр. халха-монгольский вариант).