Найманы

[reicheOnkel]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Про каких таких монголов вы ведете речь? К примеру, я веду речь про отдельные племена до покорения их Чингизханом, а вы наверно про объединенную Чингизханом совокупность племен? Но это было позже. 

 

О тех же монголах. До Чингисхана были такие ханы - Хабул, Амбагай, Хутула. 

Quote

Про каких таких татаров вы ведете речь? К примеру, я использую термин "татары" для совокупности всех племен, как их называли средневековые очевидцы и летописцы.

Настоящих татар которые называли себя татарами и окружающие "татарские" племена тоже так наызвали. У РАД-а изложено подробно. Вас всех из бывшей СССР в Монголии называют орос, так как Вы говорите по-русски и очень схожи с русскими. Но это не делает казахов или белорусов русскими. 

Quote

Велосипед здесь не причем. Я привел вам главные данные о меркитах.

Да я без Вас знаю что есть по меркитам. По ним если судить это крупное образование а не придача к кереитам. 

[АксКерБорж]

 

Обратился к Большому русско-монгольскому словарю и обнаружил в нем лишь одно заимствование из тюркского - харуул (караул). Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул":

 

Дозор - үзэх

Стража - манаа, сахнул

Охрана, охранять - хамгаалах

Смотреть - хайх

Наблюдать - үзэх

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

До Чингисхана были такие ханы - Хабул, Амбагай, Хутула. 

 

Я в лес, а вы по дрова собрались? 

 

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

Настоящих татар которые называли себя татарами и окружающие "татарские" племена тоже так наызвали. 

 

Я писал совершенно не об этом! Вы точно увели мои слова в лес по дрова.

 

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

Да я без Вас знаю что есть по меркитам. По ним если судить это крупное образование а не придача к кереитам. 

 

 

 

[Ермолаев]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не из это ли ряда древнетюркское "мунгул" - бессильный, простосердечный (Рашид ад-Дин), печальный, угрюмый» (Абулгазы)?

Больше походит на "народную этимологию". Возможно, при это шло образование от среднемонг. слова близкого к бур. "munga-" (корень-основа "дряхлеть", "сходить с ума") + "-ɣul" = "mungaɣul" => "munga'ul" => "mungūl" (дряхлый, сумасшедший?).

Хотя в Старлинге имеем для среднемонг. "munа-" + "-gül" = "munаgül" => "mungül".

[reicheOnkel]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Обратился к Большому русско-монгольскому словарю и обнаружил в нем лишь одно заимствование из тюркского - харуул (караул). Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять":

 

Дозор - үзэх

Стража - манаа, сахнул

Охрана, охранять - хамгаалах

Смотреть - хайх

Наблюдать - үзэх

 

Если Вы не знаете монгольского языка это не значит что его не существует. А что же Вы приведете скан чтобы наглядно было, а то у незнающих людей может создасться впечатление что действительно так. 

Үзэх - посмотреть а не дозор

Хамгаалах - обороняться 

Хайх - искать 

Харах - видеть, посмотреть за - , ухаживать за - 

Пожалуйста не учите монголов монгольскому языку. Лучше о своем языке говорите. 

[Ермолаев]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Обратился к Большому русско-монгольскому словарю и обнаружил в нем лишь одно заимствование из тюркского - харуул (караул). Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул":

Дозор - үзэх

Стража - манаа, сахнул

Охрана, охранять - хамгаалах

Смотреть - хайх

Наблюдать - үзэх

Плохой у вас словарь, или вы плохо искали Вот всем словарям словарь - http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html. Стр. 335-337

Монгольское "харуул" абсолютно никак не может иметь источник в виде каз. "қараул", ибо имеется письм.-монг. ворма "qaraɣul".

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ведь ученый черным по белому указывает на языки найманов и керейтов.

Если эти два самых главных татарских племени и два обладателя двух государственных дочингизовских образований, улусов (других не было) были тюрками и тюркоязычными, то какие еще нужны факты о "прочих татарах"? 

Могу предположить отсюда, что значит и все остальные незначительные племена татар были тоже тюркоязычными. 

В этом суть Вашего избирательного подхода к источникам. Патетически вопрошали доверяю ли ученому Зуеву Ю.А., при этом был конкретный вопрос где в тексте статьи онгуты и остальные татары? В ответ рассуждения о якобы "прочих татарах". Где Зуев пишет про прочих татаров?

[povodok]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему не на рыбалке? Почему заморачиваете себя Мунгалистанами?

Да какая рыбалка?! Фольки одолели , сил нет!

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Больше походит на "народную этимологию". Возможно, при это шло образование от среднемонг. слова близкого к бур. "munga-" (корень-основа "дряхлеть", "сходить с ума") + "-ɣul" = "mungaɣul" => "munga'ul" => "mungūl" (дряхлый, сумасшедший?). 

 

Почему любое очевидное и бесспорно тюркское слово вы всегда стараетесь "объяснить" с позиции монгольских языков? Мне просто любопытно стало. Своего рода эксперимент? Помнится в те годы был на форуме один юзер с ником из имени и отчества, который тоже любое слово пытался объяснить с иврита. 

 

Кара, мунгул, бакаул и все другие емнип уютно присутствуют в ДТС. 

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, povodok сказал:

Фольки одолели , сил нет!

 

Лучше бы вас комары одолели. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

В этом суть Вашего избирательного подхода к источникам. Патетически вопрошали доверяю ли ученому Зуеву Ю.А., при этом был конкретный вопрос где в тексте статьи онгуты и остальные татары? В ответ рассуждения о якобы "прочих татарах". Где Зуев пишет про прочих татаров?

 

Да что вы ухватились за "прочих татар"?

Свидетельства о тюркоязычии найманов, керейтов и онгутов (у других авторов), по моему, предостаточно.  

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Да что вы ухватились за "прочих татар"?

Свидетельства о тюркоязычии найманов, керейтов и онгутов (у других авторов), по моему, предостаточно.  

А причем здесь ухватились? Вы предоставили данные Зуева, заявив, что его статья должна наконец открыть мне глаза  однако поверхностная проверка статьи показала, что Вы добавили лишнего про "прочих татаров", о которых действительно профессионал Зуев пишет очень понятным языком - я про монгольское нашествие и т.д. Фрагмент статьи я привел.

Для меня лично реальные татары, которых вырезал ЧХ, а также найманы, кераиты и возможно меркиты, были тюркоязычными народами. В том числе и онгуты, чьи надписи приводит ув. Ашина Шени. Однако я не согласен с Вашей методикой использования лишь неких отрывков из работ для доказательства своей фейковой по сути теории о якобы тюрках татарах ЧХ. Внимательно прочитайте того же Зуева

[Rust]

Теперь по теме. Вы много раз заявляли о том, что найманов в Монголии не было, и все термины "найман" отражают лишь одноименное числительное. Вот данные про найманов Халхи:

Цитата

С 1624 г. пять кланов Южной Монголии и хорчинские князья капитулировали перед маньчжурами, заключили с ними союз, что фактически означало окончательный распад единства монголов. После этого, в 1627 г. подчинились маньчжурам племена найман и аохан, с 1631 по 1632 г. аймаки Ар хорчин, Дурвэн хуухэд и Асуд. Абахай-хан вместе с присоединившимися монголами атаковал Лигдан-хана, который, не приняв сражения, бежал в район Хуху-нора, но он умер в 1634 г. заболев оспой в местности Шар тал. После смерти Лигдан-хана племена  (С. 235)
Южной Монголии поочередно подчинились маньчжурам, был созван сейм сорока девяти князей 16 аймаков монголов в Мугдене, где Абахай был объявлен ханом Монголии и Маньчжурии. Он переименовал свое государство в «Цин».

Г. Хишигжаргал. О судьбах монгольского мира: по указам императоров династии Цин (1640-1728 гг.) // Вестник Бурятского государственного университета, Выпуск № 8 / 2012. С. 233-236

И далее про культ ЧХ.

Цитата

В то время последний великий хан Лигдэн считал союз с Мин более важным, называл себя «государем Чингисом сорока тысяч монголов», а Нурхаци с издевкой называл «государем трех водных зурчидов». Хотя он был прямым потомком Чингис-хана, его власть реально распространялась только на Чахар. Несмотря на все усилия по восстановлению централизованного государства монголов, он не достиг успеха. В то же время маньчжуры проводили искусную политику разъединения монголов, поддерживая тех монгольских князей, которые были недовольны стремлением к абсолютной власти Лигдэн-хана. 

Там же. С. 234

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

Если Вы не знаете монгольского языка это не значит что его не существует. А что же Вы приведете скан чтобы наглядно было, а то у незнающих людей может создасться впечатление что действительно так. 

Үзэх - посмотреть а не дозор

Хамгаалах - обороняться 

Хайх - искать 

Харах - видеть, посмотреть за - , ухаживать за - 

Пожалуйста не учите монголов монгольскому языку. Лучше о своем языке говорите. 

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Плохой у вас словарь, или вы плохо искали 

 

Ваши претензии смешные, ведь я не составитель словарей, я только ими пользуюсь, кстати как и вы.

Наивно думать, что я от себя придумал эти примеры, и наивно негодовать в мой адрес. 

 

Пожалуйста вам! Вот вам Большой русско-монгольский и монгольско-русский словарь (свыше 115 000 слов, под ред. Ю. Кручкина):

Или здесь онлайн словарь:

https://www.google.ru/#newwindow=1&q=русско-монгольский

 

 

Сейчас ReicheOnkel обвинит автора словаря в не знании монгольского языка. 

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему не на рыбалке? Почему заморачиваете себя Мунгалистанами? Не ваше это.

 

Почему это не его? Он ведь тоже из Улуса Джучи, не так!?

[АксКерБорж]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Почему это не его? Он ведь тоже из Улуса Джучи, не так!?

 

Я не в территориальном смысле, я в тематическом смысле говорил. Он ведь отличный рыбак, но к сожалению плохой мунгалистановед. Кстати вы тоже, хотя ваши и мои предки и есть самые настоящие мунгалистанцы по моей версии.  

 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Почему любое очевидное и бесспорно тюркское слово вы всегда стараетесь "объяснить" с позиции монгольских языков? Мне просто любопытно стало. Своего рода эксперимент? Помнится в те годы был на форуме один юзер с ником из имени и отчества, который тоже любое слово пытался объяснить с иврита. 

Кара, мунгул, бакаул и все другие емнип уютно присутствуют в ДТС. 

Ув. Кайрат-аха, а как же не объяснять лексикон языка моих предков по линии моего hайн-эсэгэ.

Аналогичный вопрос к вам: вы как-то, помнится, пытались истолковать монг. слово "чоно" и иже с ним как заимствованное из тюрк. языков слово "вожак".

Действительно тюркизм, "mungqul" (неразумный, глупый). Но опять же - народная этимология. 

Этноним "mongɣol" (письм.-монг.; то есть наиболее истинное звучание) скорее же является политизированным этнонимом. Вспомните сведение из Хэй-да-ши-люэ:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу". Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”"

То есть этноним здесь объясняют как образованное от среднемонг. "möŋgö(n)" (серебро, серебряный) + "ɣol" (центр, середина) = "möŋgö-ɣol" => "moŋgɣol" - "серебряный центр" или "серебряная середина", что явно является влиянием китайской политической системы вида "Срединное государство", "Золотая Династия"  и т.д.

Соответственно, название государства вида "Jeke Moŋgɣol Ulus" нужно трактовать как монг. "Великое Серебряное Срединное Государство". 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Для меня лично реальные татары, которых вырезал ЧХ, а также найманы, кераиты и возможно меркиты, были тюркоязычными народами. В том числе и онгуты, чьи надписи приводит ув. Ашина Шени.

 

Однако я не согласен с Вашей методикой использования лишь неких отрывков из работ для доказательства своей фейковой по сути теории о якобы тюрках татарах ЧХ. 

 

Очень сильно хочу понять вашу логику, ув. Рустам.

 

1) Если самые крупные и так сказать государственнообразующие племена до их покорения Чингизханом по вашим словам были тюрками - найманы, керейты, меркиты и онгуты, то кто по вашему мнению был монголами? 

 

2) Насколько они были многочисленными и могущественными в сравнении с перечисленными тюркскими племенами?

 

3) Каким образом по вашему мнению вели ежедневные бытовые разговоры между собой, ведь все они были тесно связаны между собой различными узами (сваты, жены, невестки, внуки, помощники, воины, стольники, писари и т.д. и т.п.)? Имели для этого специальный раздутый штат переводчиков, по одному к каждому человеку? 

 

[mechenosec]

15 минут назад, Rust сказал:

А причем здесь ухватились? Вы предоставили данные Зуева, заявив, что его статья должна наконец открыть мне глаза  однако поверхностная проверка статьи показала, что Вы добавили лишнего про "прочих татаров", о которых действительно профессионал Зуев пишет очень понятным языком - я про монгольское нашествие и т.д. Фрагмент статьи я привел.

Для меня лично реальные татары, которых вырезал ЧХ, а также найманы, кераиты и возможно меркиты, были тюркоязычными народами. В том числе и онгуты, чьи надписи приводит ув. Ашина Шени. Однако я не согласен с Вашей методикой использования лишь неких отрывков из работ для доказательства своей фейковой по сути теории о якобы тюрках татарах ЧХ. Внимательно прочитайте того же Зуева

Не согласен с вами, у РАД ведь ясно сказано :"кераиты род монголов, их язык и обычаи подобны "насчет найманов спорно, они точно были в монголосфере, их днк восточно-азиатская, как и этноним. Кстати похож на днк кытаев -каракалпаков, может Гумилев был прав? 

[mechenosec]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, а как же не объяснять лексикон языка моих предков по линии моего hайн-эсэгэ.

Аналогичный вопрос к вам: вы как-то, помнится, пытались истолковать монг. слово "чоно" и иже с ним как заимствованное из тюрк. языков слово "вожак".

Действительно тюркизм, "mungqul" (неразумный, глупый). Но опять же - народная этимология. 

Этноним "mongɣol" (письм.-монг.; то есть наиболее истинное звучание) скорее же является политизированным этнонимом. Вспомните сведение из Хэй-да-ши-люэ:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется "мэнгу". Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”"

То есть этноним здесь объясняют как образованное от среднемонг. "möŋgö(n)" (серебро, серебряный) + "ɣol" (центр, середина) = "möŋgö-ɣol" => "moŋgɣol" - "серебряный центр" или "серебряная середина", что явно является влиянием китайской политической системы вида "Срединное государство", "Золотая Династия"  и т.д.

Соответственно, название государства вида "Jeke Moŋgɣol Ulus" нужно трактовать как монг. "Великое Серебряное Срединное Государство". 

+1000, у калмыков серебро можно сказать национальный металл, и сережки, и пояса из него. И логично, у киданей -Ляо (железная), у джурджени -золотая, у монголов -серебряная 

[mechenosec]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не в территориальном смысле, я в тематическом смысле говорил. Он ведь отличный рыбак, но к сожалению плохой мунгалистановед. Кстати вы тоже, хотя ваши и мои предки и есть самые настоящие мунгалистанцы по моей версии.  

 

Мунгалистановед пока вы у нас один, но кажется новые адепты или неофиты уже появились! Ваши и мои предки были монголами из Монголии в широком смысле, а не из Мунгалистана, этим вы оскорбляете своих предков не понимая этого. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши и мои предки были монголами из Монголии в широком смысле, а не из Мунгалистана, этим вы оскорбляете своих предков не понимая этого. 

 

Не путайте себя и меня! Читайте хроники и летописи. 

 

Ваши предки это племя лесных ойратоа, они были из лесов Алтая, но в 14-15 вв. стали кочевать на западной стороне Алтая, и на территории современной Монголии никогда не были вплоть до 17-18 вв. 

 

Наши предки это кочевые керейты, они пришли из Чина в Мунгалистан на западной стороне Алтая, и на территории современной Монголии никогда не были вплоть до 19-20 вв.

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Обратился к Большому русско-монгольскому словарю и обнаружил в нем лишь одно заимствование из тюркского - харуул (караул). Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул":

Дозор - үзэх

Стража - манаа, сахнул

Охрана, охранять - хамгаалах

Смотреть - хайх

Наблюдать - үзэх

 

 

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ваши претензии смешные, ведь я не составитель словарей, я только ими пользуюсь, кстати как и вы.

Наивно думать, что я от себя придумал эти примеры, и наивно негодовать в мой адрес. 

 

Пожалуйста вам! Вот вам Большой русско-монгольский и монгольско-русский словарь (свыше 115 000 слов, под ред. Ю. Кручкина):

Или здесь онлайн словарь:

https://www.google.ru/#newwindow=1&q=русско-монгольский

 

 

Сейчас ReicheOnkel обвинит автора словаря в не знании монгольского языка. 

 

По вашему же словарю видно, что "смотреть" - "хара-х"; при этом вы пишите, что "Все остальные слова, которые в точности должны подходить к ситуации и к рассматриваемому термину, не причастны совершенно к понятию "наблюдать, смотреть, охранять" - основе понятия "караул".

Во-первых, понятия "охранять, защищать" - второстепенные, уже после появления слова к нему такая семантика припала; первостепенное - "следить, наблюдать, присматривать" и т.д., то есть "караул" - "те, кто визуально работают".

Если вы внимательней посмотрите словарь, то увидите (знамя просто так, хотел какое-нибудь соембо вставить, да вспомнил что я раньше рисовал знамена в пэйнте, а это одно из моих любимых - альтер-влаг Бурят-Монголии):

[povodok]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Он ведь отличный рыбак, но к сожалению плохой мунгалистановед

Спасибо за рыбака! И спасибо за то , что не причисляете к знатокам страны , возникшей в вашем воображении! Тут уж точно , нужны специалисты из другой сферы!

[Le_Raffine]

59 минут назад, Rust сказал:

А причем здесь ухватились? Вы предоставили данные Зуева, заявив, что его статья должна наконец открыть мне глаза  однако поверхностная проверка статьи показала, что Вы добавили лишнего про "прочих татаров", о которых действительно профессионал Зуев пишет очень понятным языком - я про монгольское нашествие и т.д. Фрагмент статьи я привел.

Для меня лично реальные татары, которых вырезал ЧХ, а также найманы, кераиты и возможно меркиты, были тюркоязычными народами. В том числе и онгуты, чьи надписи приводит ув. Ашина Шени. Однако я не согласен с Вашей методикой использования лишь неких отрывков из работ для доказательства своей фейковой по сути теории о якобы тюрках татарах ЧХ. Внимательно прочитайте того же Зуева

Насчет найманов и онгутов полностью согласен, с кераитами сложнее, а вот какие есть основания считать татар, т.е. алчи-татар и меркитов тюркоязычными?