Чокан Чингисович Валиханов

[Tynych]

 А про ислам все его высказывания, в частности, про обман хитрых и корыстных мулл, это правда и от нее не куда не деться, так было, так и есть сейчас, молда это не значит святоша или вы не согласны? И вообще ислам это не тюркская религия, она для нас если честно чуждая, авраамическая и довольно таки молодая, а нынче еще и модная, поэтому и все ваши эмоции. Что хорошего, что казахи стали нынче читать намаз и дуга по-арабски ни слова ни бельмеса в нем? Для любопытства сравните сами, к примеру, если араб станет читать намаз по-казахски ни в зуб ногой в язык, нормально?А может тогда нам лучше вообще отказаться от своего всего родного и полностью стать арабами, как вы считаете? На черта нам нужны великие деяния великих предков и величайшие их достижения, когда есть чужие достижения и можно как кукушка прилипнуть к ним?

По поводу Ислама-мне кажется вы слегка погорячились..Авраамические религии дали многое для людей исповедующих их..Подняли их на новый уровень развития..Тюркские мусульманские народы не исключения и только выиграли от этого..Примеров много..

[Махамбет]

Я считаю, что вы, Макан, заблуждаетесь, причина тому существующая в РК неправильная тенденция, под которую большинство попали. А наш великий Шокан плоть из плоти и кровь из крови был истинным казахом, каким мне с вами надо еще помечтать быть, а тем более он чингизид, белая кость, а мы с вами "кап-карашки" чтобы что-то о нем еще судить! Если что для информации, он в свои 30 лет написал столько трудов, какие поместились в 5 томов толстенных полных собраний сочинений, не говоря уже о не опубликованных его записках! А про ислам все его высказывания, в частности, про обман хитрых и корыстных мулл, это правда и от нее не куда не деться, так было, так и есть сейчас, молда это не значит святоша или вы не согласны? И вообще ислам это не тюркская религия, она для нас если честно чуждая, авраамическая и довольно таки молодая, а нынче еще и модная, поэтому и все ваши эмоции. Что хорошего, что казахи стали нынче читать намаз и дуга по-арабски ни слова ни бельмеса в нем? Для любопытства сравните сами, к примеру, если араб станет читать намаз по-казахски ни в зуб ногой в язык, нормально?А может тогда нам лучше вообще отказаться от своего всего родного и полностью стать арабами, как вы считаете? На черта нам нужны великие деяния великих предков и величайшие их достижения, когда есть чужие достижения и можно как кукушка прилипнуть к ним?   

Ув.АКБ, я же с западе, у нас чингизиды особо не в авторитете как у вас   . Говорят его имя Шокан от шокынган. Что бы ни был он шпионил для других.

   А насчет ислама у тюрков, мне действительно жаль что  тюрки Култегина не были  мусульманами, они б сохранились до сегодняшнего дня

[АксКерБорж]

Ув.АКБ, я же с западе, у нас чингизиды особо не в авторитете как у вас   .

 

Чингизиды правили везде, и на западе тоже. Запад не Кыргызстан. 

 

Говорят его имя Шокан от шокынган. 

 

Это современная чья-то выдумка. Шоқан - так его в детстве ласково называла бабушка, мудрая Айганым. 

 

Что бы ни был он шпионил для других.

 

Он ошибался и понял это после зверств Черняева при захвате Ташкента, в чем в конце жизни и раскаялся. Тогда это было простительно, не простительно когда это продолжают делать вокруг и везде в наши дни.

 

Мұнда оқыңыз:

http://archive.turkystan.kz/kz/articles/view/22838

 

 А насчет ислама у тюрков, мне действительно жаль что  тюрки Култегина не были  мусульманами, они б сохранились до сегодняшнего дня

 

Наоборот. Существует небезосновательное мнение, что повсеместный упадок великой тюркской цивилизации связан с отречением от своего природного бога - Тангри и переходом в другие веры. Прекрасный пример, когда все великие правители были уверены и подчеркивали это в своих грамотах, что они поставлены над людьми по воле Неба, Тангри. В этом были уверены и Культегин, и Чингизхан и другие. От принявших ислам Небо отвернулось, удача покинула их, можно так сказать.   

 

Не подумайте обо мне плохого, я лично ничего против ислама не имею и сам как и вы самый обыкновенный мусульманин как и многие казахи, т.е. без фанатизма и не соблюдающий все его каноны. Просто я высказываю свои точку зрения на историю, т.е. прошлое.

 

Мақан, порой приходится делать выбор в данном вопросе, допустим казах без конины не казах, но ведь по классическому исламу конина харам. Как быть? То же самое и с хмельным напитком богов - кумысом. Как быть? Отказаться от конины и кумыса и перейти на чай с хурмой? 

 

Сейчас у нас в головах все перемешалось, мы оцениваем далекие исторические события сегодняшним взглядом и оценками, а зря! Например, это касается таких вопросов как ислам, буддизм и танцы. Пока наши с вами предки ходили по степи за скотом и постоянно воевали, чтобы охранять свои кочевья и скот, а порой и чтобы сорвать "олжу",  ни о каких стационарных сооружениях типа мечети, без чего не возможен ислам как таковой, и говорить не приходилось. Аналогично и танцульками и плясками. Думаете калмыкам (джунгарам) было легче? Они пытались выкручиваться и совмещая кочевое скотоводство и ламство, что практически не совместимо, старались местами организовывать временные стационарные монастыри в степи (киты), для чего использовали существовавшие до них постройки, тот же Колбасун, те же Семь Палат, Тот же Аблай-кит и т.д. и т.п.    Но как только они и мы осели на землю, то сразу дело пошло, повсеместно появились мечети, киты, дацаны. Люди сошли с коня на землю и народ заплясал. 

[Махамбет]

Правили то правили но простой народ тоже следили за ихними поведениями. Пацаны Сырыма и Исатая тому доказательства     .

А насчеть ислама для кочевников, я думаю не ислам стал причиной угасания сил кочевников-тюрков, а чингизхановские нашествие. Поподобнее могу обьяснять только на казахском. А этого нельзя на этом сайте. 

[Tynych]

Наоборот. Существует небезосновательное мнение, что повсеместный упадок великой тюркской цивилизации связан с отречением от своего природного бога - Тангри и переходом в другие веры. Прекрасный пример, когда все великие правители были уверены и подчеркивали это в своих грамотах, что они поставлены над людьми по воле Неба, Тангри. В этом были уверены и Культегин, и Чингизхан и другие. От принявших ислам Небо отвернулось, удача покинула их, можно так сказать.   

 

Не подумайте обо мне плохого, я лично ничего против ислама не имею и сам как и вы самый обыкновенный мусульманин как и многие казахи, т.е. без фанатизма и не соблюдающий все его каноны. Просто я высказываю свои точку зрения на историю, т.е. прошлое.

 

Мақан, порой приходится делать выбор в данном вопросе, допустим казах без конины не казах, но ведь по классическому исламу конина харам. Как быть? То же самое и с хмельным напитком богов - кумысом. Как быть? Отказаться от конины и кумыса и перейти на чай с хурмой? 

 

Сейчас у нас в головах все перемешалось, мы оцениваем далекие исторические события сегодняшним взглядом и оценками, а зря! Например, это касается таких вопросов как ислам, буддизм и танцы. Пока наши с вами предки ходили по степи за скотом и постоянно воевали, чтобы охранять свои кочевья и скот, а порой и чтобы сорвать "олжу",  ни о каких стационарных сооружениях типа мечети, без чего не возможен ислам как таковой, и говорить не приходилось. Аналогично и танцульками и плясками. Думаете калмыкам (джунгарам) было легче? Они пытались выкручиваться и совмещая кочевое скотоводство и ламство, что практически не совместимо, старались местами организовывать временные стационарные монастыри в степи (киты), для чего использовали существовавшие до них постройки, тот же Колбасун, те же Семь Палат, Тот же Аблай-кит и т.д. и т.п.    Но как только они и мы осели на землю, то сразу дело пошло, повсеместно появились мечети, киты, дацаны. Люди сошли с коня на землю и народ заплясал. 

 

Уважаемый АксКерБорж,вы глубоко ошибаетесь по поводу кумыса и конины!В исламе(т.е.в Шариате) конина и кумыс не запрещены..В исламе из пищи запрещены только-мертвечина,кровь и свинина(но,даже свинину можно употребить в некоторых особых случаях)..Насчет этих двух продуктов(кумыс и конина) уж давно вышла фетва о их дозволенности..еще в начале 90-х...Насчет кумыса,кефира и кваса:-молочные продукты и продукты квашения, содержащие малый процент спирта или алкоголя, не относятся к наджасу и разрешается к употреблению, если только ниет не был на " развлечение".А вот касательно конины.есть даже достоверный хадис Пророка Мухаммада(С.А.В.) где говорится-"Сподвижник Пророка Мухаммада (С.А.В.) Джабир передает: “Посланник Всевышнего накормил нас кониной и запретил употреблять в пищу ослятину (ослиное мясо)”.В сводах хадисов имамов аль-Бухари и Муслима также от Джабира приведены слова: “Пророк запретил употреблять в пищу ослятину и разрешил кушать конину”.Предположу,что под классическим исламом вы подразумеваете традиционный ислам!?так вот,не только традиционный ислам,но даже радикалы конину и кумыс-считают халяльным..

 

Насчет мечети..Вы пишете,что без мечети ислам не возможен..Опять ошибаетесь..Одной из главных предназначений мечети является проведение Джума-намаза(салятуль джума)..Пророк Мехаммад(С.А.В.) строго запретил ею пренебрегать без ОБОСНОВАННОГО ОПРАВДАНИЯ..Если в Вашей местности нет мусульман, чтобы совершить джума (совместную пятничную молитву), тогда она для Вас не обязательна, и Вам достаточно будет совершить только молитву Бешим(Зухр)..Тарика ибн Шихаба передает слова Пророка(С.А.В.)-«Аль-Джума – это обязанность (ваджиб) для каждого мусульманина в общине»..Для того, чтобы салятуль-джума была действительной,достаточно,что на ней присутстсвуют двое или более людей..Хадис Пророка(С.А.В.)-"Двое или более составляют коллектив"..А мечетью может служить юрта или кибитка-где может разместиться два или более человек..

А упадком великой тюркской цивилизации-я считаю междуусобицы и распри за право обладать троном и иметь гегемонию в ЦА..одна только обсерватория Улукбека(мусульманина) чего стоит..Расцвет великой тюркской цивилизации,я считаю связан именно с Исламом..

Не подумайте обо мне тоже плохого,я лично не страюсь возвысить Ислам,перед др.религиями(Буддизм,Тенгрианство,Шаманизм,Христианство и др.),просто внес кое-какие корректировки в ваших высказываниях..И сам как и вы самый обыкновенный мусульманин,т.е. без фанатизма,но соблюдающий основные его каноны.. (Бизден ката кетип калса кечирип койун )

С Уважением!!     

[АксКерБорж]

Уважаемый АксКерБорж,вы глубоко ошибаетесь по поводу кумыса и конины!В исламе(т.е.в Шариате) конина и кумыс не запрещены. В исламе из пищи запрещены только-мертвечина,кровь и свинина(но,даже свинину можно употребить в некоторых особых случаях)..Насчет этих двух продуктов(кумыс и конина) уж давно вышла фетва о их дозволенности..еще в начале 90-х...Насчет кумыса,кефира и кваса:-молочные продукты и продукты квашения, содержащие малый процент спирта или алкоголя, не относятся к наджасу и разрешается к употреблению, если только ниет не был на " развлечение".А вот касательно конины.есть даже достоверный хадис Пророка Мухаммада(С.А.В.) где говорится-"Сподвижник Пророка Мухаммада (С.А.В.) Джабир передает: “Посланник Всевышнего накормил нас кониной и запретил употреблять в пищу ослятину (ослиное мясо)”.В сводах хадисов имамов аль-Бухари и Муслима также от Джабира приведены слова: “Пророк запретил употреблять в пищу ослятину и разрешил кушать конину”.Предположу,что под классическим исламом вы подразумеваете традиционный ислам!?так вот,не только традиционный ислам,но даже радикалы конину и кумыс-считают халяльным..

 

Я не знаток канонов, поэтому могу только сослаться на мнение других людей, которым доверяю:

 

Ув. Админ в споре про танец "Кара-жорга" выссказал:

 

не ели конину, запрещенную в исламе

 

Или распространенные в ин-те данные:

линк: http://islamdag.ru/verouchenie/2887

 

Что имам Абу Ханифа высказал мнение, что употребление в пищу конины порицаемо (макрух танзих), потому что лошадь является благородным животным и используется во время джихада.

Что имамы Абу Юсуф и Мухаммад высказались в пользу дозволенности употребления в пищу конины, и передаётся, что имам Абу Ханифа тоже высказывал это мнение. Следовательно, употреблять в пищу конину дозволено, но лучше от этого воздержаться.

 

Здесь же приводятся мнения четырех мазхабов относительно дозволенности и запретности на употребление в пищу мяса лошади (конины):

Хукм Мазхаба Ханафи - Танзихан макрух

Хукм Мазхаба Шафии- Халяль

Хукм Мазхаба Малики - Харам

Хукм Мазхаба Ханбали - Халяль  

 

Если вы ознакомитесь с таблицей животных полностью, то будете шокированы.  По некоторым мазхабам, как это было и с кониной, например,  халяль и можно употреблять в пищу мясо гиены, белки, водной змеи и обычной змеи, воробья (мазхабы единогласны), ежа, жирафа, крокодила, кузнечика, ласточки, лисы, лягушки, попугая, саранчи, цапли, соболя, сороки, скворца, страуса, улитки, чайки, ящерицы.

 

Но самое главное и это моя убежденная позиция, что все зависит от исконных традиций того или иного народа. У арабов и монголов да, лошадь употреблять в пищу порицается, но у нас у древних скотоводов и кочевников это самое либимейшее мясо из всех известных. Поэтому ни смотря ни на что, пусть мы приняли ислам и соблюдаем его, но надо всегда оставаться самими собой, казахи все равно арабами не станут и этого не надо делать, полное подражание чревато и опасно. 

 

А приличное употребление хорошего кумыса сильно пьянит человека не хуже пива, поэтому я удивляюсь, что он разрешен в исламе. 

[АксКерБорж]

Насчет мечети..Вы пишете,что без мечети ислам не возможен..Опять ошибаетесь.

 

А мечетью может служить юрта или кибитка-где может разместиться два или более человек..

 

Ув. Tynych, не согласен я.  Имхо, кочевой быт и ислам практически не совместимы. А как быть с муллами, а что если он укочует? А юрта это не мечеть и не общественное место, это прежде всего дом, место семейного очага, где все регламентировано до мелочей. 

[АксКерБорж]

А упадком великой тюркской цивилизации-я считаю междуусобицы и распри за право обладать троном и иметь гегемонию в ЦА..одна только обсерватория Улукбека(мусульманина) чего стоит..Расцвет великой тюркской цивилизации,я считаю связан именно с Исламом..

 

Наши мнения, к сожалению, расходятся и здесь. Причиной тому я считаю степень вовлеченности в ислам, мою и вашу с Махамбетом, отсюда и наши различные взгляды. Вы готовы пожертвовать колоссальным достоянием тюркской и кочевой цивилизации в пользу вовлеченности в ислам, я же за эффективный симбиоз (если он конечно возможен) двух начал и сохранение всего нашего исконного, то есть я за ислам не в ущерб всему родному. 

[Tynych]

Уважаемый АксКерБорж!Прошу меня простить,но из вашего постинга,я так и не нашел относительно запрещенности(харам) конины..За исключением фетвы мазхаба Малики..А маликитский мазхаб-это из покон веков Северная Африка(страны Магриба)..Авторитетного Рустам аке(админа) тоже уважаю,но Он ведь тоже иногда ошибается..Но ведь наши предки из покон веков придерживаются и придерживались Ханафитского мазхаба(как и большинство мусульман-суннитов мира)..А Ханафитский мазхаб помимо имама Абу Ханифы-это еще и имам Абу Юсуф и имам Мухаммад(основатели ханафитского мазхаба)..Имам Азам(Абу Ханифа) принял решение на основании того,что в Коране лошадь не указан Харамом или Халялем..В то время как его ученики имамы Абу Юсуф и Мухаммад,на основании сунны пришли к выводу,что лошадь-Халяль..К тому же Макрух(порицаемое)-это не Харам(запретное)..К прмеру курение,тоже Макрух..но ведь это же не запрещено в Исламе..Насчет гиены,белки,змеи-это конечно интересно ,но к нам кочевникам-это не относится..Так что конина-дозволено(Халяль)..

И остаемся сами собой(кыргызами,казахами) не превращаясь в арабов,вот уже несколько веков(наши предки ведь не превратились) соблюдая доисламские обычаи как:тушо кесуу,чуб у мальчика,отрезание волос у ребенка после 40 дней и мн.др.У арабов наши предки приняли только Ислам..Одежда,язык,да и вообще вся культура своя..

А что касается кумыса..Я сам с детства пью этот замечательный,вкусный,целебный-во всех смыслах этого слова-напиток..И ни разу не пьянел.Хотя дядя,у которого я бываю почти каждое лето(с детства) всегда готовил крепкий кумыс..  

[Tynych]

 

Насчет мечети..Вы пишете,что без мечети ислам не возможен..Опять ошибаетесь.

 

А мечетью может служить юрта или кибитка-где может разместиться два или более человек..

 

Ув. Tynych, не согласен я.  Имхо, кочевой быт и ислам практически не совместимы. А как быть с муллами, а что если он укочует? А юрта это не мечеть и не общественное место, это прежде всего дом, место семейного очага, где все регламентировано до мелочей. 

 

Уважаемый АксКерБорж,Мулла(молдо)-в нашем понимании-образованный и разбирающийся в  вопросах веры,человек..а до революции-еще и просто грамотный человек,который учил читать и писать людей..для проведения джума-присутствие муллы не обязательна,если его нет..И проводить джума намаз-можно где угодно,лишь бы было чисто и присутствие двух и более человек..а если человек один-то джума не обязятальна для него,как я писал выше..Можно у себя в юрте со своим(и) сыном(вьями)..Конечно,если не хочется придерживаться всего этого-можно для себя найти много предлогов,оправданий и отговорок..это от самого человека зависит..Так что кочевому быту-Ислам не помеха..наши предки ведь донесли же до нас веру..  

[Tynych]

 

А упадком великой тюркской цивилизации-я считаю междуусобицы и распри за право обладать троном и иметь гегемонию в ЦА..одна только обсерватория Улукбека(мусульманина) чего стоит..Расцвет великой тюркской цивилизации,я считаю связан именно с Исламом..

 

Наши мнения, к сожалению, расходятся и здесь. Причиной тому я считаю степень вовлеченности в ислам, мою и вашу с Махамбетом, отсюда и наши различные взгляды. Вы готовы пожертвовать колоссальным достоянием тюркской и кочевой цивилизации в пользу вовлеченности в ислам, я же за эффективный симбиоз (если он конечно возможен) двух начал и сохранение всего нашего исконного, то есть я за ислам не в ущерб всему родному. 

 

Вы тут,на мой взгляд ОООЧЕНЬ ГЛУБОКО ошибаетесь,насчет моей вовлеченности в Ислам ..даже и не знаю,почему вы так решили!?Незнаю как Махамбет,но я придерживался и придерживаюсь умеренного и традиционного Ислама,без фанатизма..Даже наш Муфтий(главное духовное лицо страны) Максат ажы и экс муфтий Чубак ажы всегда напоминают,чтобы мы(мусульмане Кыргызстана) придерживались Ислама,но при этом оставались самим собой,сохраняя свою культуру,быт,язык,одежду,обячаи и т.д..

Навешивать ярлыки типа того,что я якобы "готов пожертвовать колоссальным достоянием тюркской цивилизации в пользу вовлеченности в Ислам" не буду..Но по моему субъективному мнению,на мой взгляд,вы за Тенгрианство....Это вывод я сдела из вашего поста с Махамбетом выше..А вот я как раз таки за симбиоз и не вижу в этом препятствий..тем более в наше современное время..

С уважением!

P.S.Как всегда-Бизден ɵтсɵ кечирип койуңуз!  

[АксКерБорж]

Согласен с вами по всем пунктам, но давайте каждый останется при своем мнении и это будет правильно.     

[Tynych]

Согласен с вами по всем пунктам, но давайте каждый останется при своем мнении и это будет правильно.     

Заметано