Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Rust]

В обоих образованиях одни и те же народы участвовали..и не случайно их общее название...вы согласны?

Где я свергал авторитеты?Будьте честным...не вешайте на меня напраслину

Пусть это"язык"тимуридов,все равно он похож на уйгурский...а тем более в самом ВТ на каком могли разговаривать?

Это был уйгурский язык,на котором говорила ассимилированная уйгурами монгольская верхушка

Если моголы ассимилировались в казах и киргизах уже существовавших,то как могут киргизы и казахи быть потомками моголов? надо правильно акцентв расставлять.

Как и у всех народов...какая часть доминоровала на том наречие говорили.

Вы хотите сказать,что это письмо написано на "тюркских языках уйгурской группы говорят сибирские народы"?Тут я пас ...если они говорят как современные уйгуры,то не буду оспаривать.Но я слышал хакасов,телеутов..их языки совершенно не похожи на уйгурский.Телеутский похож на киргизский и татарский...хакаский прмерно также. Тувинцы ,шорцы,алтайцы,телеуты со слов телеутов запросто друг друга понимают

Это вы из себя крутого спеца строите, не даете высказать мнение на основе ваших выкладок. :oz1: А если серьезно,вам что действительно трудно отличить тюркские языки?

Агатюрк - сколько Вам лет, если не секрет?

В обоих образованиях участвовали все же разные народы, в армии Бобура ферганцы плюс большое количество афганских племен. В Моголистане - собственно моголы. Уже писал, что "бобуридов" моголами назвали по ошибке европейцы, даже привел цитату.

Ваши слова "Если вам что в моих доводах не нравиться нужно обосновать,а не наезжать авторитетами здешних знатоков диалектов" - это про авторитеты. Вы написали, что язык моголов на 80% похож на уйгурский, я Вам начал доказывать, что могольский был иным языком, начали спорить, и теперь пишете "пусть это будет язык тимуридов".

Так в чем проблема, язык тимуридов это староузбекский язык, уйгурский язык родственен узбекскому, поэтому и понимаете его на 80%.

В ВТ ассимилированная различными тюркскими племенами (возможно частично и уйгурами, но это не повлияло на их язык) верхушка говорила на могольском языке - по предположениям специалистов языке кыпчакской группы.

Чтобы спорить по различиям в тюркских языках может для начала здесь на сайте ознакомиться с различными классификациями тюркских языков? Может тогда начнете понимать что Вам пишут? Хакасский язык, как и тувинский принадлежат к уйгурским языкам, телеутский к кыпчакским и очень близок южноалтайскому и кыргызскому. Телеуты и даже хакасы слабо понимают тувинцев, сам был не раз в Хакасии, был и в Туве.

Я из себя "никого не строю", и впредь не советую кидаться такими словами, иначе поставлю на бан за оскорбление админа форума. Мне не сложно отличить тюркские языки, поверьте узбекский разговорный язык я знаю так же как родной кыргызский.

Изначально Вы просто перепутали "великих моголов" Индии, т.е. "бобуридов" с моголами, которые жили в ВТ, подозреваю, что даже не знали о существовании такого государства как Моголистан. И полезли в споры не зная сути.

[Rust]

где вы видели СТОПРОЦЕНТНЫХ прямых потомков какого-либо народа?Есть маленькая часть евреев ,которых преследуют наследственные болезни...ну и собачники такое могут сотворить.

Ага они до того ассимилировались в них,что создали за короткое время несколько могучих государств. :oz1:

Если вы можете отличать между собой тюркские языки,то вам не составит труда удостоверится,что из всех языков намного ближе по звучанию к древнеуйгурскому и языку голубых турок современный уйгурский.

Почему уйгурский похож на чагатайский (литературный могольский) язык вы может подумаете?

Входит не входит...я например знаю что татарский ближе к уйгурскому чем казахский,хоть и входят они в кипчакскую группу.

Как большой знаток отличий тюркских языков друг от друга, пожалуйста, переведите с уйгурского вот этот текст:

(1) qunčujïm qadašïm adïrïltïm buŋa ačïγ-a töränim

(2) kü čäküŋ tutuq äsizim-ä adïrïltïm

(3) elim qanïm äsizim-ä adïrïltïm altun keš adïrïltïm

(4) beš qïrq är ölürtim ...

(5) el ïnančï el²n¹(?) ...

(6) qanïŋïz joq[l]ajur qadašla[r]ïŋïz qarγanur säniŋiz

(7)j[o]γïm anča ärmiš adïrïltïmïz

Наверное понимаете на 100% ? Это литературный язык дрвених уйгуров и кёк-тюрков. И чем ближе к уйгурскому татарский язык, наличием инициального "дж"?

[Агатюрк]

1Агатюрк - сколько Вам лет, если не секрет?

2Так в чем проблема, язык тимуридов это староузбекский язык, уйгурский язык родственен узбекскому, поэтому и понимаете его на 80%.

3Чтобы спорить по различиям в тюркских языках может для начала здесь на сайте ознакомиться с различными классификациями тюркских языков? Может тогда начнете понимать что Вам пишут? Хакасский язык, как и тувинский принадлежат к уйгурским языкам, телеутский к кыпчакским и очень близок южноалтайскому и кыргызскому. Телеуты и даже хакасы слабо понимают тувинцев, сам был не раз в Хакасии, был и в Туве.

4Я из себя "никого не строю", и впредь не советую кидаться такими словами, иначе поставлю на бан за оскорбление админа форума. Мне не сложно отличить тюркские языки, поверьте узбекский разговорный язык я знаю так же как родной кыргызский.

5Изначально Вы просто перепутали "великих моголов" Индии, т.е. "бобуридов" с моголами, которые жили в ВТ,подозреваю, что даже не знали о существовании такого государства как Моголистан. И полезли в споры не зная сути.

1Зачем вам мои годы?

2Это уйгурския язык никаких староузбекских...корректно будет сказать,что узбеки раньше говорили на уйгурском.

3Я не спорил по различиям тюркских...только сказал могу отличать их между собой. Все таки надо говорить по существу. Я конкретно сказал по тексту письма,что оно на 80 процентов похоже на уйгурский. Вам же это не понравилось начали тут лингвистами аргументировать.

4Про языки...вы потверждаете мои слова..за тувинский язык ничего не говорил,только со слов телеута....он сказал, что тувинский похож на телеутский. Если вы говорите не похож,не буду оспаривать,потому что я не слышал тувинский язык.Теперь скажите где я кидался словами?

Постараюсь вас "никого не строить"...я все таки не админ,не могу вас за анологичное забанить.

5.Началось с письма...я говорил о тех кто писал это письмо ...о моголах. ВТ граничит с Северной Индией не сомневаюсь что среди "моголов" Бабура были "моголы" ВТ.Беру в кавычки...ибо это не народ,а сборная различных народов...где превалировал уйгурский язык.

Я "полез" спорить насчет языкак письма,сказал свое мнение ,что письмо написано на 80процентов на уйгурском.А что нельзя было? Потом вы "полезли", потому что вам это не понравилось.

ПС.Вопрос остатся открытым...на каком языке разговаривали "моголы" ВТ,если они были представителями разных народов?.Бабуридскими моголами разобрались.

[Агатюрк]

Как большой знаток отличий тюркских языков друг от друга, пожалуйста, переведите с уйгурского вот этот текст:

(1) qunčujïm qadašïm adïrïltïm buŋa ačïγ-a töränim

(2) kü čäküŋ tutuq äsizim-ä adïrïltïm

(3) elim qanïm äsizim-ä adïrïltïm altun keš adïrïltïm

(4) beš qïrq är ölürtim ...

(5) el ïnančï el²n¹(?) ...

(6) qanïŋïz joq[l]ajur qadašla[r]ïŋïz qarγanur säniŋiz

(7)j[o]γïm anča ärmiš adïrïltïmïz

Наверное понимаете на 100% ? Это литературный язык дрвених уйгуров и кёк-тюрков. И чем ближе к уйгурскому татарский язык, наличием инициального "дж"?

Любой тюрк маломальски общающийся с другими тюркоязычными может отличать между собой языки....для этого ему не нужно быть лингвистом. Вы согласны? Вот мой исходный смысл. Не понимаю что вас задело?

По тексту ...тут наверное турецкая орфография...я с ней не знаком...мне бы по проще...латинскими буквами. Возможно тогда бы перевел.Могу сказать похож по звучанию похож на уйгурский и турецкии под 6

с татарский и уйгурский по звукам близки,много общих ,слов которые одинаково звучат...это мое мнение... Вы можете придерживаться официального ...имеете право.

[Rust]

Честно говоря, мне начинает надоедать такая манера общения. Задаю прямые вопросы, получаю невразумительные ответы. Все началось не с текста, а со слов, что потомками моголов являются индийцы. Не подозревая о существовании Моголистана начинаете говорить о их уйгурском языке и т.д. - задам опять тот же вопрос - приведите примеры, только и всего, ведь на чем то основываетесь утверждая об уйгурском языке моголов?

Текст надписи приведен мною, чтобы опровергнуть Ваши слова о том, что "наиболее близким языку голубых тюрков и древних уйгуров является совр. уйгурский язык". Теперь надеюсь не сомневаетесь в том, что эта Ваша версия не соответствует действительности? Написано разве кирилицей или иероглифами, те же латинские буквы с добавочными буквами, чтобы точнее отобразить звуки.

Может все же стоит внимательнее читать что Вам пишут?

И какие узбеки говорили на уйгурском? Может наоборот современные уйгуры говрят на языке, который произошел от староузбексого?

И что за "постараюсь вас никого не строить"? Сами же пишете "Это Вы строите из себя крутого спеца"... Не Ваши слова? И постарайтесь, уж поверьте, больше таких слов не потерплю. И советую писать "Вы" с большой буквы, некрасиво получается, то ли ко мне обращаетесь или ко всем сразу.

А моголы, как народ, а не "представители разных народов", говорили на языке кыпчакского типа, мнение специалиста, знакомого с их языком я уже приводил. Если сомневаетесь - приведите факты обратного. Готов буду вылушать только факты, а не версии, взятые со слов кого-то, или из-за того, что это показалось "на слух" и т.д.

[Бахтияр]

приветствую всех!

а есть ли письменные работы на могольском? было бы неплохо почитать для сравнения.

[Агатюрк]

.

quote name='Rust' post='53372' date='16.5.2008, 19:00'Честно говоря, мне начинает надоедать такая манера общения. Задаю прямые вопросы, получаю невразумительные ответы. .

Я вразумительно спросил...зачем ВАМ мой возраст? Если бы ВЫ вразумительно мне ответили,на мой вопрос то возможно исходя из Вашего ответа я бы ответил сколько мне лет,несмотря что тема не о возрасте форумчан.

Все началось не с текста, а со слов, что потомками моголов являются индийцы. Не подозревая о существовании Моголистана начинаете говорить о их уйгурском языке и т.д. - задам опять тот же вопрос - приведите примеры, только и всего, ведь на чем то основываетесь утверждая об уйгурском языке моголов?.

Для меня началось с письма,которое написано на уйгурском на 80%.

.

Текст надписи приведен мною, чтобы опровергнуть Ваши слова о том, что "наиболее близким языку голубых тюрков и древних уйгуров является совр. уйгурский язык". Теперь надеюсь не сомневаетесь в том, что эта Ваша версия не соответствует действительности? Написано разве кирилицей или иероглифами, те же латинские буквы с добавочными буквами, чтобы точнее отобразить звуки..

вы привели надписи... и к какому же из современных тюркских языков он близоК?

.

Может все же стоит внимательнее читать что Вам пишут?.

Я очень внимательно читаю, поэтому у меня была такая реакция,которая ВАМ не понравилась...мне же тоже не понравилось ваша реакция на мой пост . :oz1:

.

И какие узбеки говорили на уйгурском?.

Я этого разве говорил ? Только сказал,что это уйгурский язык,с чем вы согласились, но назвали его староузбекским.

Может наоборот современные уйгуры говрят на языке, который произошел от староузбексого?.

Не может наоборот,потому что узбеки это недавно оформился как народ. Что это за староузбеки?

.

И что за "постараюсь вас никого не строить"? Сами же пишете "Это Вы строите из себя крутого спеца".... Не Ваши слова?.

Все вроде объяснил ВЫ опять по новой .

И постарайтесь, уж поверьте, больше таких слов не потерплю. И советую писать "Вы" с большой буквы, некрасиво получается, то ли ко мне обращаетесь или ко всем сразу..

Это была моя реакция на ВАШ унижительнный тон разговора.

Верю что забаните.

Я же сказал постараюсь,но это больше от ВАС зависит.

Уже написал с больших букв для ВАС

Не понял почему некрасиво, если ВАМ не понятно? Как можно не понять если я отвечаю на ВАШ пост?

У меня ощущение, ВЫ меня провацируете,чтобы забанить...

А моголы, как народ, а не "представители разных народов", говорили на языке кыпчакского типа, мнение специалиста, знакомого с их языком я уже приводил. Если сомневаетесь - приведите факты обратного. Готов буду вылушать только факты, а не версии, взятые со слов кого-то, или из-за того, что это показалось "на слух" и т.д.

Этот специалист с ними разговаривал? :oz1:

ВТ преобладали уйгуры как они могли разговаривать на кипчакском?

Вы можете сказать ....на кипчакском разговаривали те кому он родной...кстати киргизский тоже относится к кипчакскому?

Вы же приводили состав моголов....от монгол до тюрков,как они могут быть одним народом?

[Rust]

Чувствую не получается у нас разговора.

Банить мне Вас ни к чему, и объяснять очевидные вещи тоже нет желания. Вы даже не удосужились просмотреть основные классификации тюркских языков, на которые я давал ссылку и тут же спрашиваете "кстати киргизский относится тоже к кыпчакскому?".

Обсуждение темы конкретно с Вами закончено.

[Karakurt]

Я дулат, а значит могол Агатюрк прав что язык пришел из ВТ. Кстати на форуме где-то видел утверждение что древне-уйгурский был огузским. Если так, то почему уйгурская группа это сибирские языки? Они же не огузские.

[Агатюрк]

Чувствую не получается у нас разговора.

Банить мне Вас ни к чему, и объяснять очевидные вещи тоже нет желания. Вы даже не удосужились просмотреть основные классификации тюркских языков, на которые я давал ссылку и тут же спрашиваете "кстати киргизский относится тоже к кыпчакскому?".

Обсуждение темы конкретно с Вами закончено.

Я не против Вашего решения.Только хочу расставить точки...во первых я не нашел где вы давали ссылку,во вторых это не аргумент,что причина Вашего решения также мой вопрос- "кстати киргизский относится тоже к кыпчакскому""?

По моему мнению, Ваше решени из-за того, что вы не можете подкрепить свои выкладки серьезными аргументами. Хотя тема интересная-на каком языке говорили в Моголистане...так назовем ВТ.

[Rust]

Я не против вашего решения.Только хочу расставить точки...во первых я не нашел где вы давали ссылку,во вторых это не аргумент,что причина вашего решения также мой вопрос- "кстати киргизский относится тоже к кыпчакскому""?

По моему мнения ваше решени из-за того, что вы не можете подкрепить свои выкладки серьезными аргументами. Хотя тема интересная-на каком языке говорили в Моголистане...так скажем.

Чтобы спорить по различиям в тюркских языках может для начала здесь на сайте ознакомиться с различными классификациями тюркских языков?

Сложно зайти на главную страницу сайта и пройти в библиотеку? Если сложно, вот прямая ссылка: http://www.kyrgyz.ru/?page=31

По аргументам - может представите хотя бы любые свои аргументы, прежде чем писать о "серьезных аргументах"?

Мне что сто раз писать? Вы считаете, что моголы это только та орда, которая покорила вместе с Захириддином Бобуром Северную Индию. Я Вам попытался объяснить, что бобуридов назвали моголами по ошибке, какие еще серьезные аргументы требуются? Вы не сном ни духом о государстве Моголистан, чье кочевое население было сформировавшимся народом - моголами, которые различали себя от других людей и состояли из множества племен. И сейчас кыргызы или казахи состоят из множества племен, но тем не менее являются народом с единой культурой и языком.

Какие еще аргументы требуются?

[Агатюрк]

Сложно зайти на главную страницу сайта и пройти в библиотеку? Если сложно, вот прямая ссылка: http://www.kyrgyz.ru/?page=31

По аргументам - может представите хотя бы любые свои аргументы, прежде чем писать о "серьезных аргументах"?

Мне что сто раз писать? Вы считаете, что моголы это только та орда, которая покорила вместе с Захириддином Бобуром Северную Индию. Я Вам попытался объяснить, что бобуридов назвали моголами по ошибке, какие еще серьезные аргументы требуются? Вы не сном ни духом о государстве Моголистан, чье кочевое население было сформировавшимся народом - моголами, которые различали себя от других людей и состояли из множества племен. И сейчас кыргызы или казахи состоят из множества племен, но тем не менее являются народом с единой культурой и языком.

Какие еще аргументы требуются?

Казахи и киргизы- единый народ, с единой культурой и языком? Чем дальше, тем больше дров.

не сложно зайти...но токо Вы говорили ,что ВЫ давали мне ссылку.

Видите ли, Ваш аргумент специалист,которрого Вы привели...в отличие от Вас не могу принять его слова на веру,потому что есть противоречия...во первых моголы ВТ как Вы сказали это сборная из разных народов...тогда тут не может быть речи о одноязыковом монолитном народе...во вторых в ВТ преобладает и преобладало уйгурское население, в таком случае какой может быть разговор,о едином могольском языке на котором бы говорили уйгуры монголы, казахи ,киргизы ?

Бабуридов не по ошибке назвали моголами... у них был одинаковый .. для обеих стран ,государственные языки (скаже так по анологий с нынешним временем) Письмо отца к сыну об этом наглядно свидетельствует,что на таком же языке говорили уйгуры ВТ(Моголистана). Здесь нет ошибки....назвали по сходству языков. ...еще имейте ввиду ВТ граничит с Северной Индией,где правили моголы бабуриды.Среди них наверное были и уйгуры ,Вы согласны?

Вы наверняка знаете,что население ранне-средневекового Узбекистана и ВТ разговаривали на одном языке. Только после вливания кочевых узбеков у населения данного региона язык претерпел изменения.

Есть еще вариант...посчитать численность ваших моголов и уйгуров того времени, и на основе этого решить какой язык преобладал в данной местности. Токо не говорите что это не возможно...можно примерно посчитать-на основе современного числа проживающих .

Другой вариант,ознакомьте с языком сформировавшегося народа -моголы,и будет конец спорам. Не может быть чтобы сформировавшийся народ не оставил после себя письменных свидетельств своего существования

Пока Ваши аргументы построены на песке.

[Агатюрк]

Сложно зайти на главную страницу сайта и пройти в библиотеку? Если сложно, вот прямая ссылка: http://www.kyrgyz.ru/?page=31

И сейчас кыргызы или казахи состоят из множества племен, но тем не менее являются народом с единой культурой и языком.

заходил по ссылке...киргизы и казахи входят в кипчакскую группу языков.Где-то с вами согласен, что киргизы и казахи являются народом с единой культурой и языком. Но если исходить из вашего посыла ,Вы можете утверждать,что узбеки - уйгуры ..потом башкиры - татары...далее турки и- азербайджанцы - туркмены...ногайцы - казахи являются таковыми тоже ?

[Rust]

Казахи и киргизы- единый народ, с единой культурой и языком? Чем дальше, тем больше дров.

не сложно зайти...но токо Вы говорили ,что ВЫ давали мне ссылку.

Видите ли, Ваш аргумент специалист,которрого Вы привели...в отличие от Вас не могу принять его слова на веру,потому что есть противоречия...во первых моголы ВТ как Вы сказали это сборная из разных народов...тогда тут не может быть речи о одноязыковом монолитном народе...во вторых в ВТ преобладает и преобладало уйгурское население, в таком случае какой может быть разговор,о едином могольском языке на котором бы говорили уйгуры монголы, казахи ,киргизы ?

Бабуридов не по ошибке назвали моголами... у них был одинаковый .. для обеих стран ,государственные языки (скаже так по анологий с нынешним временем) Письмо отца к сыну об этом наглядно свидетельствует,что на таком же языке говорили уйгуры ВТ(Моголистана). Здесь нет ошибки....назвали по сходству языков. ...еще имейте ввиду ВТ граничит с Северной Индией,где правили моголы бабуриды.Среди них наверное были и уйгуры ,Вы согласны?

Вы наверняка знаете,что население ранне-средневекового Узбекистана и ВТ разговаривали на одном языке. Только после вливания кочевых узбеков у населения данного региона язык претерпел изменения.

Есть еще вариант...посчитать численность ваших моголов и уйгуров того времени, и на основе этого решить какой язык преобладал в данной местности. Токо не говорите что это не возможно...можно примерно посчитать-на основе современного числа проживающих .

Другой вариант,ознакомьте с языком сформировавшегося народа -моголы,и будет конец спорам. Не может быть чтобы сформировавшийся народ не оставил после себя письменных свидетельств своего существования

Пока Ваши аргументы построены на песке.

Имелись в виду единые народЫ, с единым языком и культурой.

Уж поверьте мне, я больше доверюсь профессиональному историку, в совершестве владеющему иранскими языками, изучившему массу первоисточников того периода и региона, чем неким умозрительным рассуждениям человека, который не знаком даже с классификациями тюркских языков и рассуждает об их близости или родстве, даже заявляет, что современный уйгурский язык является наиболее близким орхоно-енисейскому языку древних тюрков и древних уйгуров.

А уйгуры это разве не сборная из разных народов? Значит у них тоже нет единого языка?

Несмотря на количественное преобладание уйгуров/сартов в ВТ, у власти находились представители народа, сформированного из кочевых племен различного происхождения, т.е. народа моголов.

Было государство Моголистан и неважно какой язык преобладал в той или иной местности, в некоторых местностях преобладал монгольский, в некоторых уйгурский, но родным языком элиты был могольский, языком делопроизводства персидский с большим количеством арабизмов и т.д.

В те времена уйгуры были подвластным населением и процесс ассимиляции уйгурами остатков моголов происходил уже после распада их государства.

Образцов речи моголов, насколько я понял, не сохранилось, так как все делопроизводство велось на персидском языке. Тем не менее соглашусь с мнением того же Юдина о том, что прямыми потомками моголов являются лобнорцы, которые говорят на языке кыпчакского типа.

Мои аргументы, даже построенные на песке, все же являются аргументами, в отличие от Ваших довольно путанных умозаключений, не имеющих ничего общего с нормальным историческим анализом. Приведите свои аргументы и доказательства, пока не вижу не одного.

[enhd]

...Вы наверняка знаете,что население ранне-средневекового Узбекистана и ВТ разговаривали на одном языке. Только после вливания кочевых узбеков у населения данного региона язык претерпел изменения.

Есть еще вариант...посчитать численность ваших моголов и уйгуров того времени, и на основе этого решить какой язык преобладал в данной местности. Токо не говорите что это не возможно...можно примерно посчитать-на основе современного числа проживающих .

Другой вариант,ознакомьте с языком сформировавшегося народа -моголы,и будет конец спорам. Не может быть чтобы сформировавшийся народ не оставил после себя письменных свидетельств своего существования

Дорогой друг сегодняшних узбеков и уйгуров тогда называли сартами или хотанами, кашгарами и т.п., и они же не моголы. Моголы были классически консервативными кочевниками. Конечно их язык влиял оседлым народам в основном предков нынешних узбеков и уйгуров.

[Агатюрк]

Дорогой друг сегодняшних узбеков и уйгуров тогда называли сартами или хотанами, кашгарами и т.п., и они же не моголы. Моголы были классически консервативными кочевниками. Конечно их язык влиял оседлым народам в основном предков нынешних узбеков и уйгуров.

Я не против ,что моголов называли моголами ,по другому думаю и не может быть. Интересно бы узнать (будем расматривать гипотезу Rustа или вы что-то новое предложите?) откуда пошло название моголы?

Конечно влиял...в любой стране языки проживающих народов влияют друг на друга. Уйгуры до сих пор называют жителей Хотана -хотанцами...Кашгара-кашгарцами ...было абсурдно называть их шанхайцами или ташкентцами.

Сартами и сейчас говорят . Как вы думаете,у других народов есть подобные альтернативные клички,выражающие их образ жизнедеятельности или это касается токо уйгуров и узбеков?

[Агатюрк]

Имелись в виду единые народЫ, с единым языком и культурой.

Уж поверьте мне, я больше доверюсь профессиональному историку, в совершестве владеющему иранскими языками, изучившему массу первоисточников того периода и региона, чем неким умозрительным рассуждениям человека, который не знаком даже с классификациями тюркских языков и рассуждает об их близости или родстве, даже заявляет, что современный уйгурский язык является наиболее близким орхоно-енисейскому языку древних тюрков и древних уйгуров.

А уйгуры это разве не сборная из разных народов? Значит у них тоже нет единого языка?

Несмотря на количественное преобладание уйгуров/сартов в ВТ, у власти находились представители народа, сформированного из кочевых племен различного происхождения, т.е. народа моголов.

Было государство Моголистан и неважно какой язык преобладал в той или иной местности, в некоторых местностях преобладал монгольский, в некоторых уйгурский, но родным языком элиты был могольский, языком делопроизводства персидский с большим количеством арабизмов и т.д.

В те времена уйгуры были подвластным населением и процесс ассимиляции уйгурами остатков моголов происходил уже после распада их государства.

Образцов речи моголов, насколько я понял, не сохранилось, так как все делопроизводство велось на персидском языке. Тем не менее соглашусь с мнением того же Юдина о том, что прямыми потомками моголов являются лобнорцы, которые говорят на языке кыпчакского типа.

Мои аргументы, даже построенные на песке, все же являются аргументами, в отличие от Ваших довольно путанных умозаключений, не имеющих ничего общего с нормальным историческим анализом. Приведите свои аргументы и доказательства, пока не вижу не одного.

У уйгуров единый язык...есть даже словарь написанный уйгуром в древности.

Непонятно почему не важно какой язык преобладал в государстве? Как же мы узнаем на каком языке тогда говорили моголы?

Значить делопроизводство велось на персидском,а подданные говорили на разных языках, но образцов речи не сохранилось. А уйгуры были подвластным населением моголов. И только элита говорила на могольском,тогда простые моголы на каком языке разговаривали? Это очень интересно узнать!

Откуда взялись моголы на родине уйгуров,и к какому народу принадлежали,вы не можете сказать?

Есть ли источники удостоверяющие,что делопроизводство велось на персидском?

...У любого народа есть у народное творчество,которое передается хотя бы устно.Как так не могло сохранится ничего,если это был сформировавшийся народ? Ах да, их уйгуры ассимилировали! Типа как болгар славяне? Тогда выходит не киргизы и не казахи потомки моголов ,а уйгуры :oz1:

В 1218 году Чингизхан, покончив с Кучлукханом, для управления такими районами как Хотан, Яркент, Кашгар, Аксу, Кучар, назначил «Из племени Доглат — Бабдаган — Доглата правителем Ман-лай Суйи». «Манлай Суйи» в монгольском языке означает «аптап тарап» (Восточная сторона — Т. А.).14 Территория этого региона охватывала земли на востоке— Баграш, Корла, на севере — Музтаг, на западе — Алайские горы и Катта даван, на юге — Лайликат, Бадах-шан и горы Карангу. Достаточно долгий период времени этими территориями управляли потомки Бабдагана. Слово «Доглат» в монгольском языке означает «хромец», «хромой».

Манлай Суйи Доглат перевез своих родственников и соотечественников из Монголии в долину Тарима. После смерти Чингизхана, его потомки обуйгурившись, начиная от периода правления Чагатая вплоть до создания Яркентского С андийского ханства в течении 300 лет (с 1218 по 1515 год) управляли этими землями

[Rust]

У уйгуров единый язык...есть даже словарь написанный уйгуром в древности.

Непонятно почему не важно какой язык преобладал в государстве? Как же мы узнаем на каком языке тогда говорили моголы?

Значить делопроизводство велось на персидском,а подданные говорили на разных языках, но образцов речи не сохранилось. А уйгуры были подвластным населением моголов. И только элита говорила на могольском,тогда простые моголы на каком языке разговаривали? Это очень интересно узнать!

Откуда взялись моголы на родине уйгуров,и к какому народу принадлежали,вы не можете сказать?

Есть ли источники удостоверяющие,что делопроизводство велось на персидском?

...У любого народа есть у народное творчество,которое передается хотя бы устно.Как так не могло сохранится ничего,если это был сформировавшийся народ? Ах да, их уйгуры ассимилировали! Типа как болгар славяне? Тогда выходит не киргизы и не казахи потомки моголов ,а уйгуры :oz1:

В 1218 году Чингизхан, покончив с Кучлукханом, для управления такими районами как Хотан, Яркент, Кашгар, Аксу, Кучар, назначил «Из племени Доглат — Бабдаган — Доглата правителем Ман-лай Суйи». «Манлай Суйи» в монгольском языке означает «аптап тарап» (Восточная сторона — Т. А.).14 Территория этого региона охватывала земли на востоке— Баграш, Корла, на севере — Музтаг, на западе — Алайские горы и Катта даван, на юге — Лайликат, Бадах-шан и горы Карангу. Достаточно долгий период времени этими территориями управляли потомки Бабдагана. Слово «Доглат» в монгольском языке означает «хромец», «хромой».

Манлай Суйи Доглат перевез своих родственников и соотечественников из Монголии в долину Тарима. После смерти Чингизхана, его потомки обуйгурившись, начиная от периода правления Чагатая вплоть до создания Яркентского С андийского ханства в течении 300 лет (с 1218 по 1515 год) управляли этими землями

Кочевые моголы говорили на могольском языке. Сформировались после 13 века из тюркских и монгольских племен в пределах восточной части улуса Чагатая.

Главный источник по персидскому языку у моголов - рукопись могола из племени дуглат - Мухаммеда Хайдара, которая написана на персидском языке с большим количеством арабизмов.

Уйгуры ассимилировали лишь часть моголов, другие части оказались в составе кыргызов и казахов, часть стала именоваться лобнорцами.

Приведенная цитата откуда взята? В источниках сообщается о местности "Мангалай Субэ", переводится вроде как "передовая (лобная) земля", возьмите тюркское "мангдай".

[Агатюрк]

Кочевые моголы говорили на могольском языке. Сформировались после 13 века из тюркских и монгольских племен в пределах восточной части улуса Чагатая.

Главный источник по персидскому языку у моголов - рукопись могола из племени дуглат - Мухаммеда Хайдара, которая написана на персидском языке с большим количеством арабизмов.

Уйгуры ассимилировали лишь часть моголов, другие части оказались в составе кыргызов и казахов, часть стала именоваться лобнорцами.

Приведенная цитата откуда взята? В источниках сообщается о местности "Мангалай Субэ", переводится вроде как "передовая (лобная) земля", возьмите тюркское "мангдай".

Ааа... теперь токо часть ассимилировали,а остальную- казахи и киргизы.

Лобнорцы это что новая нация...со своим лобнорским языком?

давайте не валить все в кучу ...по тихоньку по порядку...начнем с языка.

Итак могольский язык на котором говорила элита... приведите примеры могольского языка,на котором говорила элита? Нет их у вас!

Цитата из книги уйгурского историка Тургуна АЛМАСа

"УЙГУРЫ"

Вот издругого источники ...для Вас

Большая советская энциклопедия

Статья 44614

Моголистан

Могулистан, Моголистанское ханство, феодальное государство, основанное в 40-х гг. 14 в. потомком Чингисхана Тоглук-Тимуром после распада Джагатайского улуса. В состав М. входила восточная часть Джагатайского улуса: Восточный Туркестан, Семиречье и часть Южной Сибири. В 1360—61 к М. был присоединён и Мавераннахр, но после смерти Тоглук-Тимура в 1363 отпал от М. Преемники Тоглук-Тимура владели лишь Восточным Туркестаном, сохранив в нём власть до 70-х гг. 16 в. Иногда в литературе термин "М." идентичен Восточному Туркестану.

Моголы - Моголы, 1) небольшая народность монгольского происхождения в Афганистане. Численность около 2 тыс. чел. . Часть говорит на архаическом диалекте монгольского языка, остальные — на языке дари. По религи...

Исходя из этих данных как может могольский язык быть кипчакским...или моголы могут быть киргизами и казахами?

Все что касается Моголистана ясно,что правитель был из объуйгурившихся монгол...говорили на уйгурском. Персидский испльзовали возможно в административных делах Великие моголы-бабубриды,так как среди завоевателей Северной Индии был большой процент персоязычных из Афганистана,но никак не в ВТ.

ЕСЛИ Мухаммед Хайдар наисал книгу,когда был на службе у бабуридов ЭТО НЕ ГОВОРИТ ЧТО НА НЕМ ВЕЛИ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО в Моголистане . ..да был период у тюрков когда было сильно влияние персидской поэзии...но зачем переводить делопроизводство с уйгурского на котором вели производство чингизиды начиная с Чингисхана на персидский,если ВТ преоблпдало тюркское население?Тем более делопроизводство на уйгурския язык имело богатый опыт.

И вообще мне кажется вы меня специально разводите нелепыми гипотезами. :oz1: .. что могольский -это кипчакский, что моголы ВТ в административных делах использовали персидский..что элита говорила на могольском,которая есть кипчакский,если элита эта были обуйгурившиеся монголы.

Вообщем каша.Я на этом заканчиваю.

[Rust]

Очень рад, что накормил Вас кашей. Надеюсь наелись сполна. Читайте побольше книг и не будет проблем с несварением. То, что закончили - солидарен, надоело уже объяснять очевидное.

[reicheOnkel]

Манглай сүбэ-передовая область точнее ущелье. на современном манлай сүв

[mojohead]

Бабур в своей книге упоминает только про одного уйгура (т.е. так и пишет - уйгур), которого звали Абдул Карим Ишрит, он был вельможей при отце Бабура Омар Шейхе, позже Бабур пишет о том, что он потерял кисть руки в битве. Больше упоминаний об уйгурах в книге нет.

Бабур в своей книге весьма нелестно отзывается о могулах, и уж точно себя могулом не считает, более того, несколько раз конкретно зовет себя тюрком, в частности, в стихах из письма "нечестивцу" Рана Санке.

Как я уже писал на одном из форумов, он бы наверное, как минимум, содрал живьем кожу с тех западных ученых, которые назвали его государство "Империей Великих Моголов", попадись они ему на глаза) или сделал бы небольшую пирамидку из из голов по примеру своего прапра...деда Тимур бека) Практиковал он это дело нет-нет, особенно в с мятежниками, судя по Бабурнаме. И уж точно несдобровали бы те, кто величает сейчас Бабура узбеком !!!! В те времена узбеком был Мухаммед Шайбан - враг №1 Бабура, лишивший его мечты - Самарканда или Семизкента, как его называли в те времена тюрки.

Касательно дискуссии вверху, уважаемый Агатюрк, я бы порекомендовал вам почитать работы В.П. Юдина о могулах, Могулистане и Могулии и взаимосвязях могулов с современными народами ЦА, цитаты которого в принципе здесь привели, я рекомендую его всем, весьма познавательно будет и после прочтения и осмысления, я думаю, вы с уважаемым Рустам-ага друг друга лучше поймете.

кстати, "манглай" - по-уйгурски "лоб". видно, заимствование.

есть еще "танглай" - нёбо.

[enhd]

...

кстати, "манглай" - по-уйгурски "лоб". видно, заимствование.

есть еще "танглай" - нёбо.

по монгольски:

магнай (маңнай) - лоб, и также передовой (манлай, манлай, манглай - это все являются разными вариантами в зависимости диалекта или специальности конкретнего человека)

тагнай (таңнай) - нёбо (некоторые также говорят как танглай etc.)

[Агатюрк]

Касательно дискуссии вверху, уважаемый Агатюрк, я бы порекомендовал вам почитать работы В.П. Юдина о могулах, Могулистане и Могулии и взаимосвязях могулов с современными народами ЦА, цитаты которого в принципе здесь привели, я рекомендую его всем, весьма познавательно будет и после прочтения и осмысления, я думаю, вы с уважаемым Рустам-ага друг друга лучше поймете.

кстати, "манглай" - по-уйгурски "лоб". видно, заимствование.

есть еще "танглай" - нёбо.

Почитал Юдина и другие источники...особых противоречий с моей точкой зрения нет.

Верхи-монголы обуйгурившиеся

низы- племена из казахов,киригизов и алтайцев, некоторые к могулам причисляют узбеков,тукрмен и в тоже время это народность со своим языком,который предполагают ближе всего к кипчакскому.

Обычно могулы были наемниками у разных правителей. В массе своей были кочевниками.Говорят сохранилась поэзия на могульском языке.

Могулы самый крупный компонент вошедший в состав уйгурского народа...цифры поражают-4,5 млн могулов насчитывалось в ВТ. Маловероятно такое.

[Агатюрк]

Из китайских источников известно, что язык могулов был похож на уйгурский [67], т.е. на древнеуйгурский. Наконец, могулы оставили образцы своей литературы на тюркском языке. Султан Махмуд-хан, Султан Саид-хан, Мухаммад Хайдар, Абд ар-Рашид-хан были неплохими поэтами. Сохранились их тюркские стихи.

© В.П. Юдин

О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.

Известия АН Каз.ССР, 1965 - номер 3 - С.52-65.