Моголы-Могулы-Моголистан-Могулия

[Гость]

на тувинском языке ворон это "караган" а не "карга"

[Стас]

на тувинском языке ворон это "караган" а не "карга"

Давайте договоримся - ворон - это не муж вороны , а представитель другого вида. По-хакасски ворона - харга, ворон - хусхун.

[Гость]

Давайте договоримся - ворон - это не муж вороны , а представитель другого вида. По-хакасски ворона - харга, ворон - хусхун.

караган – ворон – мнг. "хэрээ"

но а

кускун – (точнее хара кускун) это ворон но большая черная – по монгольски будет "хон хэрээ"

там ещё есть ак кускун – по монг. "цахлай"

так что пока что не разделили воронов по мужьям и женами

[Гость Ар]

"Кара" по тюркски не только "черный", но и "великий, могучий".

Поэтому "Карахан" = "Великий хан".

Также можно трактовать "Каракорум" = "Великая крепость".

"Корум" по одной из версий "стена, крепость". Сравните название Великой Китайской стены "Цаган Керим" = "Белая Стена, Крепость".

Слово "Крым" также возводят от слова "Керим, Кырым, Корум".

Отсюда же и версия о "Керей" = "Карай" ="Великие".

[Гость]

Также можно трактовать "Каракорум" = "Великая крепость".

"Корум" по одной из версий "стена, крепость". Сравните название Великой Китайской стены "Цаган Керим" = "Белая Стена, Крепость".

Слово "Крым" также возводят от слова "Керим, Кырым, Корум".

Отсюда же и версия о "Керей" = "Карай" ="Великие".

Uvajaemii Ar,

Vasha versiya o karakorume bilabi verna esli bi ne tot fakt chto gorod nazvan poimeni bliz lejashei gori KARAKORUM (chto oznachaet chernie kamni -kHorum eto nazvanie kamnya imeyushego osobuyu strukturu)

Slovo KARA i pomongolskii i poturkskii imeet eshe smisl :PLOHOI, GROZNII,VREDNII,STRASHNII i t.d to est' vse chto assotsiiruetsya s cherniim tsvetom. Tak chto Karakhanidi eto Groznie, strashniee (badguys ) khani.

[Стас]

Vasha versiya o karakorume bilabi verna esli bi ne tot fakt chto gorod nazvan poimeni bliz lejashei gori KARAKORUM (chto oznachaet chernie kamni -kHorum eto nazvanie kamnya imeyushego osobuyu strukturu)

Slovo KARA i pomongolskii i poturkskii imeet eshe smisl :PLOHOI, GROZNII,VREDNII,STRASHNII i t.d to est' vse chto assotsiiruetsya s cherniim tsvetom. Tak chto Karakhanidi eto Groznie, strashniee (badguys ) khani.

Кызласов Л.Р. Ранние монголы // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новосибирск, 1975.

Что касается Каракорума - столицы государства, то история его достаточно длительная. В период уйгурского каганата в VII-IX в. здесь на левом берегу Орхона стоял городок Хатун (Хатун-балык) - резиденция супруги уйгурского ставка которого располагалась в городе Орду-балык. В X-XI вв. стал западным пограничным оплотом киданей и назывался искаженно Хэдун. В географическом отделе "Ляоши" прямо сказано, что "город Хэдун - собственно уйгурский город Хэтунь (т.е. Хатун - Л.К.), ошибочно названный Хэдуном". Гарнизон Хэдунчена в период расцвета киданьской империи достигал 20 тыс. отборных воинов. Именно сюда, на Орхон бежал после разгрома киданьского государства чжурчжэнями известный киданьский полководец Елюй Даши. Он сделал Хэдунь столицей государства Бэй Ляо, которой в течении шести лет (1124-1130) объединяло монгольские племена. В конце XII в., как отмечалось выше, в этом городе жил кереитский Ван-хан. Город назывался по-тюркски Каракорум, по-монгольски Хоринь (Хара-Хоринь), а по-китайски Холинь-чэн (или Хэ-линь). В 1220 г. его объявил своей столицей Чингисхан. Ни в одном из исторических текстов не сказано, что Чингисхан построил город на пустом месте (обычно пишут так: "перенес сюда свой двор" или "основал столицу"). Марко Поло, сообщая о Каракоруме, подчеркнул, что "им первым овладели татары, когда вышли из своей страны", т.е. монголы завоевали город, существоваший до них.

Город при монголах сохранил старое тюркское название Каракорум ("Черная каменнаяч осыпь" - так назывался хребет каракорум, с которого берет начало р. Орхон), адаптированное монголами как Хара-Хоринь и перенесенное ими на текущую западнее города речку.Персидский историк Джувейни, неоднократно посещавший Каракорум в XIII в., писал: "Уйгуры считают своей родиной берег реки Орхон, которая берет свое начало с гор Каракорум, где теперь основан город того же названия". Знали это и монголы. Один из высших монгольских чиноьвников Елюй Чжу также записал: "город Хоринь есть древняя земля Бикя-Кэханя" (т.е. уйгурского Бильге-кагана. - Л.К.). В китайском источнике прямо сказано: "Хэ-линь-чен находится на севере степи в 1000 с лишком ли. Это древний город со времен Танской династии Хуй-хуского (уйгурского. - Л.К.) Би-цзя-кэ-хана. Монголы сначала имели здесь столицу, и так как на западе отсюда есть речка Ха-ла-хо-линь, то отсюда и имя города".

[Гость]

"Хатун–Хэдунь т.п. ошибочно названный", что это значит ошибочно написанный иероглифом китайским или китайцы слышали разными ?

Правильное название города есть Хара–хорум. (хорум – это скала. т.е. черная скалистая местность)

А "каракорум" это произношение руских и западных тюркских языках.

[Гость Ар]

Vasha versiya o karakorume bilabi verna esli bi ne tot fakt chto gorod nazvan poimeni bliz lejashei gori KARAKORUM (chto oznachaet chernie kamni -kHorum eto nazvanie kamnya imeyushego osobuyu strukturu)

Так я и не спорю. "Корум" это и есть "горы", "горная цепь".

Вот по ссылке можно почитать немного о этом

http://prostor.samal.kz/texts/num11/aspan1.htm

Оттуда :

" ...Далее, по рельефу Крымский полуостров является в общем горной страной. На западе его прорезают три горные гряды, на востоке - две. Рельеф Крыма и послужил основой для его географического названия. Слово "Крым" образовано от тюркского "Кырым", что означает "горная цепь" или просто "горы". Подобных словообразований в казахском и других родственных с ним языках немало. ..."

Там же:

"... Среди тюркских терминов, встречающихся в средней и южной полосе Европейской части СССР, наиболее распространено слово "курган", означающее понятие "защищать", "защита", "ограда". "Курган" образован от "kору" - "защищать". Курганом называют надмогильную, защитную насыпь из камней и земли. Насколько древен этот термин, можно судить по тому, что обычай насыпать курганы над могилами возник еще в каменном веке. Курганы могут быть и сторожевые - высокие земляные насыпи, на которых в старину на границах государства ставились часовые.

Другой термин - "кура" - загон, огражденная, замкнутая местность. Этому термину идентичны названия реки Куры и города Курска. ..."

Другое дело что слово "кору", от которого и пошло "корум" и т.д. , первоначально означал "защита", "ограждение". Т.е. горы рассмотривались не просто так, а как ОГРАЖДЕНИЕ, т.е. стена. Поэтому еще вопрос, что от чего "произошло", т.е или слово "корум" означало первоначально "стена, ограждение" и только потом "гора", или наоборот. Поэтому СМЫСЛ слова Каракорум вполне мог быть "город-крепость".

А то что "Караханиды" это не "Черные ханы" а "Великие ханы", это довольно общеизвестно. Например, в книге Гафурова "Имя и История" это так именно и трактуется.

[Гость]

Другое дело что слово "кору", от которого и пошло "корум" и т.д. , первоначально означал "защита", "ограждение". Т.е. горы рассмотривались не просто так, а как ОГРАЖДЕНИЕ, т.е. стена. Поэтому еще вопрос, что от чего "произошло", т.е или слово "корум" означало первоначально "стена, ограждение" и только потом "гора", или наоборот. Поэтому СМЫСЛ слова Каракорум вполне мог быть "город-крепость".

Vasha versiya moglabi bit' vernoi v tom sluchae esli eto nazvanie GORODU dali turki, hotya karakorum kak poselenie vedet svoe nachalo s VIII veka nazvanie KARAKORUM GORODU dali imeno mongoli a potomu smisl gorod-krepost' neverna.Takoe nazvanie mogli dat' iz-za sten goroda vilojenih kamnem-kurem, tam mnogo gorodov s stenami iz takogo kamnya,eto gotovii ploskii stroi material.

А то что "Караханиды" это не "Черные ханы" а "Великие ханы", это довольно общеизвестно. Например, в книге Гафурова "Имя и История" это так именно и трактуется.

Nesomneno doslovnii perevod kak chernie hani bilobi slishkom prosto, hotya i versiya velikie , toje slishkom naivna, tut moglo imet znachenie mnogo smislov i velikie i perechislenie mnoyu smisli ,i rasovoe otlichie ot indoirantsev i t.d

[Гость]

Мне кажеться прежде чем делать такие скоропалительные выводы , надо самому изучить хотя-бы некоторые из них. .

a pochemu by etim istorikam samim ne pouchitsia. poluchit' kaku nit' obrazovanie v mongol'skom iazyke hotia by. potom breshut pust' na zdrave. a to govoriat neznaut daje chto.

[Гость Rust]

Мне кажеться прежде чем делать такие скоропалительные выводы , надо самому изучить хотя-бы некоторые из них. .

a pochemu by etim istorikam samim ne pouchitsia. poluchit' kaku nit' obrazovanie v mongol'skom iazyke hotia by. potom breshut pust' na zdrave. a to govoriat neznaut daje chto.

Уважаемый Джыргал.

Честно говоря, я не понял Вашей реплики. В соотвествующей теме речь шла об источниках, относящихся к государству Моголистан. При чем здесь монгольский язык? Эти источники написаны на тюркском языке арабской вязью самими участниками событий происходивших в Моголистане.

Либо повнимательней читайте в чем суть спора, либо объясните что к чему.

[Гость]

uvajaemyi Rust,

ia prochital vash otvet na repliku Zorigoo. On iasno govorit tam mnogo mongol'skoi leksiki. a tak nazyvaemye istoriki znatoki vseh i vsia k sojaleniu etogo ne znaut a delaiut vid chto znaiut.

u menia drug azeri. on odnajdy uslyshal moi razgovor s moim zemliakom i skazal ia vsio ponial. Ia avtomaticheski podumal on shutit. an net. okazyvaetsia po azeri tetrad' -defter , po mongol'ski devter. pishetsia po raznomu, chitaetsia odinakovo. bumaga po azeri chagas, po mongol'ski pishetsia chagas chitaetsia tsaas. ia udivilsia i sprosil neskol'ko slov. kak ia teper' pomniu jenshina po azer gadyn, u mongolov lady-hatan pishetsia hatun. mongol'skaia pismennost' daet vozmojnost' chitat' eto slovo kak gadyn. my oba porazilis' no na etom i zabyli ob etom , molody byli.

tak vot korni odni u turkov i mongolov. nado mongol'skii iazyk i pismennost' uchit' chtob poniat' istoriu tsentral'noi azii.

s uvajeniem,

jirgal.

[Гость Qasqyr]

Мдааа

Дефтер, кагаз, каат - арабские слова. Стало быть у монголов они появились через тюрков, т.к. единственными мусульманами среди монгольских народов являются хазарейцы, а современные халха и калмыки контактировали с казахами, кыргызами и сартами. Вот от них они эти слова и получили.

Не думаю, что азери легко поймет монгольскую речь. Ну очень отличающийся прононс имеется. Сомневаюсь даже, что якутов поймет, хотя саха - тюрки.

Так что не надо мешать моголов и монголов в одну кучу. Те моголы, после того, как их государство погибло, прежде породив Мухаммеда Хайдара Дулати, Тимура и его блистательных потомков в.т.ч. Бабура, классика средневековой тюркской поэзии, влились в состав узбеков, уйгуров, кыргызов и казахов именно как тюркский, а не монгольский элемент. А к современным монголам по-видимому моголы практически никакого отношения не имели, по крайней мере лингвистически.

[Гость Таалай]

Прежде чем глаголить типа:

Mogoli - eto sovr. kazahi, kyrgyzi i dr. kochevniki obitavshie v Mogolistane (sovr. Kazahstan, semirech'e).

Уточните пожалуйста что вы имеете под

Mogoli

?

Просьба, вставьте кириллицу иногда даже лень читать.

[enhd]

Дефтер, кагаз, каат - арабские слова. Стало быть у монголов они появились через тюрков, т.к. единственными мусульманами среди монгольских народов являются хазарейцы, а современные халха и калмыки контактировали с казахами, кыргызами и сартами. Вот от них они эти слова и получили.

Дэвтэр – это арабское слово. Монголы скорее всего переняли это слово от самих арабов или сартов.

Кагаз – это казах или может араб слова. Монголы не используют это слово ни в виде кагаз ни в виде каат.

Монгольское слово обозначающее бумага – цаас. Происхождение от китайцев которые являются родиной бумаги.

[enhd]

Хаганы МОГОЛИСТАНА – Могол улсын хаанууд

1227 – 1244 Chagatai - Цагаадай – Чагатай

1244 – 1246 Qara Hulegu – Хар Хулэгу – Кара Кулек

1246 – 1251 Yesu Mongke – Есунмунх

1251 – 1252 Qara Hulegu – Хар Хулэгу

1252 – 1260 Orqina Khatun – Оргин хатун

1260 – 1266 Alughu – Алаг – Ала

1266 – 1271 Baraq/Ghyath ad Din – Бараху

1271 – 1272 Negubey – Нигэ бэхи

1272 – 1282 Buqa/Toqa Temur – Буха/Тугтэмур

1282 – 1306 Du’a – Дува (Тува, Тыва)

1306 – 1308 Konchek – Кончуг

1308 – 1309 Taliqu – Талиху

1309 – 1320 Esen Buqa – Есунбуха

1320 – 1326 Kebek – Кобек

1326 – 1334 Tarmashirin Ala ad Din – Дармааширин

1334 – 1338 Changshi – Чанши

1338 – 1342 Yesun Temur – Есунтумэр

1342 – 1343 Muhammed – Мухаммед

1346 – 1358 Danishmendji – Даниш–мэнджи

1359 – 1363 Tughluq Temur – Доголон Тэмур – Аксак Тэмир

1363 Timurids – Тэмурийн хойчис – Тэмуриды

[Zorigoo]

Другое дело что слово "кору", от которого и пошло "корум" и т.д. , первоначально означал "защита", "ограждение". Т.е. горы рассмотривались не просто так, а как ОГРАЖДЕНИЕ, т.е. стена. Поэтому еще вопрос, что от чего "произошло", т.е или слово "корум" означало первоначально "стена, ограждение" и только потом "гора", или наоборот. Поэтому СМЫСЛ слова Каракорум вполне мог быть "город-крепость".

Есть монгольская слова :

хороо - ограждение

хоргодох - укрываться

хороолох

[Гость chuluu]

Naschet slova DEFTER neznayu o arabskom proishojdenii, k mongolom prishlo ot persidskogo yazika.

Naschet slova Tsaas (bumaga) toje neuveren chto kitaiskoe, navernoe koreiskoe slovo. na kitaiskom pomoemu net opredelenogo slova so znacheniem bumaga, est' slova kotorie oboznachayut sorta bumag.

Na teritorii Mongolii i inner mongolii est' ostatki neskolkih fabrik gde delali bumagu (odin iz glavnih ser'em bil rastenie Deresun rastushee v mongolii v izobili) tam rabotali mnogo koreitsev vot pochemu dumayu chto slovo tsaas eto korea slovo.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Мы, татары, говорим не калмык, а калмак

[Гость chuluu]

Nashel slovo tsaas po kitaiski eto budet "JI", takje posortam bumagi naprimer :mu tu,mao tai po mongolski muutuu.

Tak chto dumayu TSAAS eto koreiskoe slovo.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А вот в Афганистане живут моголы. Язык их называется могольским. Они относятся к монголам в широком смысле (как и буряты, калмыки, монгоры и др.)

[Гость]

interesno est' chot lto vrode slovaria mogol'skogo. hotelos' by po smotret'.

esli est' internet address plz

thanx

[Илья]

Насколько я понимаю, моголы афганистана к вышеобсуждаемым моголам Бабура и к Великим Моголам не имеют никакого отношения, однако, несомненно они также заслуживают подробного рассмотрения и их этногенез также недостаточно ясен. Насколько мне известно, обычно моголов Афганистана считают потомками гарнизонов Чингис-хана, однако, достоверных источников подтверждающих это нет.

Язык моголов в основе своей монгольский, хотя и содержит огромное число заимствований и калек из персидского, дари и таджикского языков. В интернете мне пока не удалось найти никакой сколько-нибудь подробной информации об этом народе и об их языке. По языку моголов имеется несколько публикаций. Самая первая -

Ramstedt G.J. Mogholica, Beiträge zur Kenntnis der Moghol-Sprache in Afghanistan // Journal de la Société Finno-Ougrienne, 1906, XXIII, 4.

Weiers 1972 — Weiers M. Die Sprache der Moghol der Provinz Herat in Afghanistan. Goettingen, 1972.

А также в конце 50-х годов японская лингвистическая экспедиция под руководством Ивамуры нашла в афганистане в одной из могольских деревень манускрипт, получивший название Зирни манускрипт по названию деревни. Это список 19 века с рукописи более древней (возможно века 15), который дает некоторое представление о предке могольского языка.

На своем сайте http://altaica.narod.ru я собираюсь скоро сделать страничку, посвященную языку и культуре моголов Афганистана и призываю всех желающих помочь присылать мне материалы по адресу altaica@narod.ru. Приветствуются любые этнографические, лингвистические и исторические материалы по моголам, а также инересные интернет-ссылки на данную тему.

Что касается словаря, то он приводится в вышеупомянутых работах. А также частично доступен в интернете в рамках этимологического словаря монгольских языков по адресу:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?...i?flags=eygnnnl

(там надо выбрать mongolian etymology, затем browse, и в поле Reference имеется несколько сотен могольских слов).

Илья.

[enhd]

Из автобиографии Тамерлана – эмира Тимура

***************************************

Family tree:

ТИМУР,

Сын Тарагая, (Тарагай)

ТАРАГАЙ сын амира БАРГУЛЬ, (Бархул, Барахул)

БАРГУЛЬ сын амира ИЛЫНГЫЗА, (Илангас, (Ж)илан??)

ИЛЫНГЫЗ сын Богадура, (Багатур)

БОГАДУР сын АНДЖАЛЬ-нуяна, (Анжила ноён)

АНДЖАЛЬ-нуян сын СУЮНЧИ, (Соёнч)

СУЮНЧИ сын Ирдамчи-БАРЛАСА, (Эрдэмч-барулас)

ИРДАМЧИ-БАРЛАС сын КАЧУЛИ-БОГАДУРА, (Хачула багатур)

КАЧУЛИ-БОГАДУР сын Тумен-хана, (Тумэн хан)

Из наших дедов КАРАДЖАР–Нуян (Харачир ноён) первый познал БОГА посредством размышления о мире, вместе со своими подчиненными, которых рассудок убедил в истинности ислама.

Военная хитрость

... Я узнал из достоверных источников, что амир Хусайн разрешил двенадцатитысячному войску напасть на меня и немедля выслал вперед Малик-богадура с тремя тысячами всадников. ....

...С общего согласия мы остановились в местности Варак и оттуда тремя отрядами двинулись дальше. Чтобы устрашить врага, мы распустили слух, что пришли монголы и распустили монгольское знамя. Так мы догнали Малик-богадура. Увидя монгольское знамя, войска Малик-богадура в страхе бежали и присоединились к амиру Хусайну. Оставшись таким образом победителем, я отправился в местность Рабат-Малик. Там амир Кай-Хисрау торжественно встретил меня и поздравил с победой....

[Гость Rust]

Возвращаясь к проблеме могольского языка.

Энду и Чулуу советую посмотреть книгу - Тарих-и Кашгар: Тюркоязычная история владетелей Восточного Туркестана от начала XVI по конец XVII века.

Подробнее:

http://pvcentre.agava.ru/publ/monum2/kashgar.html

В автобиографии Темира, под монголами следует воспринимать могольскую кочевую знать, которая в эти смутные для Мавераннахра времена, завоевывала междуречье неоднократно.