Admin Rust Опубликовано 27 мая, 2015 Admin Опубликовано 27 мая, 2015 Ув. АКБ во внутренней Монголии есть Джейранья долина, откуда по мнению Зуева вышли родом кыпчаки — предки Токтака или Тутухи. Это район западнее Большого Хингана, там есть бессточная река Дзерен. Зуев. Ранние тюрки. С. 65
suetvi Опубликовано 27 мая, 2015 Опубликовано 27 мая, 2015 Казахские ханы в монгольских источниках второй половины XVII века//Материалы международной научно-практической конференции «От Казахского ханства к независимому Казахстану»22-23 мая 2015 года. Астана. 2015. С. 210-214 https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214 Список "потомства Джучи" из Шара-туджи ("Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан."), на мой взгляд можно интерпретировать гораздо проще. Все перечисленные имена (за исключением "эпонимного" Хасак-хана) действительно представляют собой хронологическую последовательность из казахских ханов 17 века: Жангир-хан Абак-султан Батыр-хан Тауке-хан. Причем последний - современник составителя сочинения (и, надо полагать, его информатора). Понятно что их родственные отношения не совпадают (трое последних являются соответсвующими старшинству сыновьями первого), а также их хронологическая последовательность обратная, однако это вполне объяснимо "трудностями перевода" с тюркского (языка информатора) на монгольский. На то, что у информатора Шара-туджи последовательность имен была обратная указывает и имя "Хасак-хана", совпадающее с этнонимом казахов - эпоним вместо реального имени правителя, как правило встречается в основании династической цепочки. Сложно согласиться и с интерпретацией отрывка из Алтан тобчи: "«Сыновьями владыки Джочи были Ордана, Бату, Бэркэ, Тангут, Чобай, Хонхочар, Бэркэчэр. Была у него и одна дочь по имени Холайган» [4, 243]. Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст: «Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»." Как Вы сами пишите (с чем согласны и остальные исследователи), данный отрывок находит соответствие в Шара-туджи (и восходит к некоему их общему информатору): «Старшего сына Чингис-хана Джучи потомство было такое: Тэукэ-хан, его сын Султан-хан, его сын Багатур-хан, его сын Джанхир-хан, его сын Хасак-хан. Джучи царствовал в Токмоке. Анхасар, Хасалбиш, Тарбиш, Шихэн, Улан-Махиш, Тугус, Мангус — это улус Джучи» Однако "второй список ханов" из Алтан тобчи в Шара-туджи истолкован как список земель улуса Джучи, а не правивших там ханов. Полностью аналогичный по структуре текст (то есть сначала перечисление правителей-династов, а затем список земель улуса), описывающий улус Чагатая, размещен в Алтан-тобчи непосредственно за обсуждаемым: "Сыновьями старшего, Чагатая, были Мэнгэту, Ису Мункэ, Бури, Мучи, Байадар-багатур, Шимон. Потомство владыки Чагатая владело восточным краем Хамил. Они господствовали, ведая множеством городов, [начиная] от находившегося на границе Аксу до Бургари, Шимисгэн-Самурхана на западной границе" И его параллель из Шара-туджи: "Сыном Джагатай-хана был Абдарай-хан, его сыном Абул |163| Мамуд-хан, его сыном Сабтали-хан, его сыном Багдали-хан, его сыном Абала-хан, его сыном Джулбурас-хан, его сыном Абайли-хан. В стране Исмэийли царствовали. Хамил, Турман, Бухайр, Самурган, Яргэн, Хашгар (Т. е. Бухара, Самарканд, Яркенд, Кашгар.). Аксу, Хучинэ, Хэрийе, Цэрие Утус, Ага, Гоа, Гусэн, Хара-Чилиш, Анчиян, Микэ — |164| это все улус Джагатая." Иными словами в протографе (вернее источнике этого сообщения) обоих сочинений при описании владений потомства сыновей Чингисхана структура была едина: список потомков основателя улуса, затем список земель, входящих в улус. Единственное "исключение" из этого правила - загадочный "второй список ханов Токомка" из Алтан-тобчи. Мое мнение по поводу данного "списка ханов" - это ошибка Лубсан Дандзана, не вполне разобравшегося с текстом своего источника и превратившим названия земель в имена правивших ханов.
enhd Опубликовано 28 мая, 2015 Опубликовано 28 мая, 2015 (изменено) ... Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст: «Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."... Здесь перевод сделан неправильный или переводчик не хорошо понял монгольский текст. В "Алтан тобчи" Лубсанданзана написано: Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр (хөвгүүд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд түүнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв. Перевод ииз монгольского: Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки владело [странами или землями] Кипчак, Тогмаг, Агасархан, Тарбисхан, Шибан, Улейба, Исгэр, Тоху, Сангуд и другими городами которые находятся ближе этих [границ]. В монгольском тексте все эти имена являются названиями городов или стран, а не потомков Джочи хана. Потомки Джочи хана сказаны в начале предложения "Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр" - "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки". И вслед за этим перечисляется земли/города которые им принадлежат. Агасархан - Астрахань????? Агасаркент??? Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент??? Шибан - Киев?? Улейба - ???? Здесь список дальности земли/страны/городов идет с ближнего Кипчак, Тогмак и далее на крайные Тоху и Сангуд. PS: Чтобы сделать выводы лучше надо изучать оригинал, а в переводах обычно допускаются мелькие и большие ошибки. Изменено 28 мая, 2015 пользователем enhd
suetvi Опубликовано 28 мая, 2015 Опубликовано 28 мая, 2015 ... Далее вставка из двух абзацев и короткого стиха, разрывающие текст: «Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки, владело [страной] кипчаков и Тогмоком: Агасар-хан, Тарбис-хан, Шибан, Искэр, Туху, Сангхуд, — [все] они владели и ведали городами, находящимися в тех [землях]»."... Здесь перевод сделан неправильный или переводчик не хорошо понял монгольский текст. В "Алтан тобчи" Лубсанданзана написано: Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр (хөвгүүд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд түүнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв. Перевод ииз монгольского: Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки владело [странами или землями] Кипчак, Тогмаг, Агасархан, Тарбисхан, Шибан, Улейба, Исгэр, Тоху, Сангуд и другими городами которые находятся ближе этих [границ]. В монгольском тексте все эти имена являются названиями городов или стран, а не потомков Джочи хана. Потомки Джочи хана сказаны в начале предложения "Богд эзний их хөвгүүн Зөчи эзний үр" - "Потомство владыки Джочи, старшего сына августейшего владыки". И вслед за этим перечисляется земли/города которые им принадлежат. Спасибо за уточнение перевода. Собственно, что и требовалось доказать - превращение списка земель улуса Джучи в список ханов-джучидов произошло даже не под пером Лубсандандзана (как я сначала предположил), а при переводе текста Алтан тобчи с монгольского на европейские языки Н.П. Шастиной и др.
enhd Опубликовано 29 мая, 2015 Опубликовано 29 мая, 2015 Алтан тобчи это не источник компиляция хы хы Относительно к всем переводам на разных языках "Алтан тобчи" на монгольском оригинале является источником!
enhd Опубликовано 29 мая, 2015 Опубликовано 29 мая, 2015 Агасархан - Астрахань????? Агасаркент??? Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент??? Шибан - Киев?? Улейба - ???? Вариант: Агасар хан - Аксикент Тарбис хан - Термез, Тараза Шибан - Шымкент Өлэйбэ - Ургенч Исгэр - Исфара Тоху - Тогус Сангуд - Саудакент, Сыгнак
Rea3 Опубликовано 29 мая, 2015 Опубликовано 29 мая, 2015 Алтан тобчи это не источник компиляция хы хы Относительно к всем переводам на разных языках "Алтан тобчи" на монгольском оригинале является источником! не делайте нам нервы.. и назовите вещи своим именем урадзиостокку - владивосток таки пилите дальше 1
АксКерБорж Опубликовано 30 мая, 2015 Опубликовано 30 мая, 2015 Ув. АКБ во внутренней Монголии есть Джейранья долина, откуда по мнению Зуева вышли родом кыпчаки — предки Токтака или Тутухи. Это район западнее Большого Хингана, там есть бессточная река Дзерен. Зуев. Ранние тюрки. С. 65 Уважаемый Рустам, не спорю, но в сказаниях о Чингизхане речь идет об одноименном горном ущелье.
АксКерБорж Опубликовано 30 мая, 2015 Опубликовано 30 мая, 2015 Агасархан - Астрахань????? Агасаркент??? Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент??? Шибан - Киев?? Улейба - ???? Агасар хан - Аксикент Тарбис хан - Термез, Тараза Шибан - Шымкент Өлэйбэ - Ургенч Исгэр - Исфара Тоху - Тогус Сангуд - Саудакент, Сыгнак Если честно, не ожидал от вас такой кроссворд, если верить вам, то получается, что наш alp-bamsi и Виталий Кличко из Шибана, т.е. из Чимкента и Киева, а Джамбул Джабаев из Тарбис хана. Но если речь идет действительно о странах и землях, то наверняка в позднем халхаском (чахарском?) компилятивном искажении можно более или менее близко к истине распознать лишь Кыпшак, Токмак, Шибан и Искер. Остальные, имхо, искажены до неузнаваемости.
АксКерБорж Опубликовано 30 мая, 2015 Опубликовано 30 мая, 2015 Enhd, ReicheOnkel с вами не согласен и считает, что Агасархан это не город Астрахань или город Асисяй-кент , а казахский хан Хакназар. Вот немецкий перевод Шмидта. Под Токмакским Ахасар ханом, скорее всего скрывается казахский Хаккназар или Ак-Назар хан. Видимо переписчики пропустили одну графему и из Акнасар-а превратился в Ахасар. Это графически возможно для монгольского шрифта.
enhd Опубликовано 30 мая, 2015 Опубликовано 30 мая, 2015 Агасархан - Астрахань????? Агасаркент??? Тарбисхан - Тебриз???? Тебризкент??? Шибан - Киев?? Улейба - ???? Агасар хан - Аксикент Тарбис хан - Термез, Тараза Шибан - Шымкент Өлэйбэ - Ургенч Исгэр - Исфара Тоху - Тогус Сангуд - Саудакент, Сыгнак Если честно, не ожидал от вас такой кроссворд, если верить вам, то получается, что наш alp-bamsi и Виталий Кличко из Шибана, т.е. из Чимкента и Киева, а Джамбул Джабаев из Тарбис хана. Но если речь идет действительно о странах и землях, то наверняка в позднем халхаском (чахарском?) компилятивном искажении можно более или менее близко к истине распознать лишь Кыпшак, Токмак, Шибан и Искер. Остальные, имхо, искажены до неузнаваемости. Чтобы понять это надо знать монгольский язык и читать монгольский оригинал, а не переводы.
АксКерБорж Опубликовано 31 мая, 2015 Опубликовано 31 мая, 2015 Лучше почитайте статью Asan'a-Kaygy, которая подтверждает версию ReicheOnkel'я. Киева и Чимкента там нет. Линк: https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214 1
enhd Опубликовано 31 мая, 2015 Опубликовано 31 мая, 2015 (изменено) Лучше почитайте статью Asan'a-Kaygy, которая подтверждает версию ReicheOnkel'я. Киева и Чимкента там нет. Линк: https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214 Наверное придется ув. Асан-Кайгы корректиризовать свою статью, потому что из-за неправильного перевода из монгольского оригинала многие исследователи/ученые делали совсем неправильные догадки. PS: Насчет Шымкет, Киев и прочие являются просто моими догадками о названиях земел которыми владели потомки Джучи хана. И больше ничего. Изменено 31 мая, 2015 пользователем АксКерБорж Цензура нелестных высказываний в отношении казахского языка 1
