Огузы

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, Вы вместе с Рустам Абдубаитовичем стали виновниками моего похода в библиотеку за что вам спасибо. Ваше отрицание "чрезвычайно буквалистского толкования" мне близка по духу, однако замечу, что Вы не ответили на мой основной вопрос: " во всех ли своих выводах ошибался Агаджанов?" или все таки есть зерно истины в толстеньких монографиях? просто все дело в том, что многие современные авторы по историческим проблемам, сетуют на обязательность перепроверки (даже) Бартольда и это, отмечу сразу, очень неудобно, так как мы в свое время видели в трудах последнего чуть ли не фундамент всего советского востоковедения да к тому же Вы сами признаетесь, что "об Агаджанове имеете представление лишь с пересказа уважаемого Рустама", а это сами понимаете не совсем правильно вот я, к примеру, пошел в библиотеку за Агаджановым

с уважением, Кыргыздаар

Уважаемый kyrgyzdaar, отнюдь не грешу подобным примитивизмом - если что-нибудь в подходе автора показалось не совсем логичным, сразу же объявить его сочинения незаслуживающими внимания. Напротив - чем с большим числом авторов ознакомишься, тем лучше узнаешь историографию проблемы (с самого начала ведь подчеркнул что моё незнакомство с монографиями Агаджанова мой главный минус в этой беседе). Я и об Л.И. Лаврове думаю что по сравнению с Бартольдом и Самойловичем его работы грешат не вполне искусным истолкованием источника, однако с его творчеством считаю нужным лично для себя быть детально знакомым.

[Урянхаец]

Рустам всегда отправляет в библиотеку.

В моем понимании огузы - это алтайцы и саха-потомки курыкан,

еще отчасти халха монголы. Туркмены это метисы типа мексиканцев

и парагвайцев.

[eleri]

тогуз-огузы - это огузы управляемые каганской фратрией - яглакар - поэтому там семь племен. 7 и 9 - числа мужские

сегиз-огузы - это огузы управляемые катунской фратрией - бугу и/или эдизы - 6-составной эл. 6 и 8 - числа женские

[Урянхаец]

Яг лакары же есть джалаиры, от них тунгусы иологиры.

Хотя как выглядит этимология слова яг лакар?

Правящая династия уйгуров удалилась в Якутию к племенам

больших шивеев. Тогуз огузы или просто огузы же есть

синоним понятия кёк тюрк. Чем отличаются собственно

говоря кёк тюрки от теле огузов?

Я больше прихожу к мнению, что прямые потомки кёк тюрков

это монголы появившиеся из гор Маньчжурии, там они стали

китайцами (язык Ляо).

[eleri]

мне кажется что ягла кар - это "падающий снег" - красивое название, поэтичное. вы имеете в виду көк-түрк как эл или көк-түрк как династию Эсен (ашина)? мне кажется, что в происхождениях династий нужно учитывать предыдущие эли и их династии. какой безродный человек сможет построить новую империю? солдаты не любят подчинятся людям, одинаковым по статусу с ними. в степи быстро вычислят происхождение очередных претендентов на власть над миром. таким образом вполне возможно, что род Эсен был сяньбийского происхождения, хотя мог говорить на тюркском, а род Чингиса, вполне мог происходить от предыдущих хозяев степи, скажем условно каганского рода кемских кыргызов, хотя при Чингисе они могли уже говорить на монгольском. это просто логическая версия

[проф. Добрев]

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

Простите, но из того, что язык каково-то этноса перетерпел вопросную, сугубо ограниченную, только на фонетическом уровне, перемену, он не становится другим, а остается тот-же самым.

[проф. Добрев]

Разница в том, что какой-нибудь студент поглядев на эти ссылки "разинул бы рот" в немом восхищении - ну надо же какая интересная информация. Автор же владеющий достаточно большим количеством источников легко бы нашёл в текстах как минимум два способа употребления слова "команский" без прямой связи с собственно кыпчаками (проиллюстрированных каждый как минимум парой источников). Кодекс не был написан в Крыму, а в 1303 южно-крымского тюркского диалекта как такового ещё не существовало. Наделённый элементарными знаниями историографии вопроса человек знает, что попытка связать эти места кодекса с "огузским влиянием" является искажённой версией классификации Самойловича, который при построении классификации для этого языка выделил особую группу решив наименовать её "огузо-кыпчакской", корни которой он однако искал не в Крыму а в Средней Азии. В последующих версиях созданной Самойловичем классификации используемых другими авторами, эта группа была единственным местом классификации которое эти авторы отвергли. Но сама мысль видимо "последователям" показалась симпатичной и родилась её искажённая версия - про "крымские диалекты" и написание кодекса в Крыму.

Поскольку мне приходилось просматривать Кодекса, правда, сравнительно давно, то мне казалось очень легко разграничить собствено кыпчакские от огузских лексем!?

[Гость Арсен]

Поскольку мне приходилось просматривать Кодекса, правда, сравнительно давно, то мне казалось очень легко разграничить собствено кыпчакские от огузских лексем!?

Уважаемый профессор - нету в нём специфических огузских лексем. В принципе Самойлович в своей классификации оставил подсказки для интерпретации кодекса, но сам он видимо так и не довёл эту мысль до логического завершения.

[eleri]

просто признать надо, что "кыпчак" - вначале это катунское Крыло у тюркских народов и станет понятно почему он такой разный по языку. потом он как-то стал народом, как было это с тюргешами (тюрк-эш)

[kyrgyzdaar]

Уважаемый kyrgyzdaar, отнюдь не грешу подобным примитивизмом - если что-нибудь в подходе автора показалось не совсем логичным, сразу же объявить его сочинения незаслуживающими внимания. Напротив - чем с большим числом авторов ознакомишься, тем лучше узнаешь историографию проблемы (с самого начала ведь подчеркнул что моё незнакомство с монографиями Агаджанова мой главный минус в этой беседе). Я и об Л.И. Лаврове думаю что по сравнению с Бартольдом и Самойловичем его работы грешат не вполне искусным истолкованием источника, однако с его творчеством считаю нужным лично для себя быть детально знакомым.

Уважаемый Арсен байке Вот интересно именно в каких местах ошибался товарищ Агаджанов я чо то полистал его как то на досуге, не приметил я в нем каких либо противоречий, ну уж точно не фолькхисторазм (по пунктно если можно

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен байке Вот интересно именно в каких местах ошибался товарищ Агаджанов я чо то полистал его как то на досуге, не приметил я в нем каких либо противоречий, ну уж точно не фолькхисторазм (по пунктно если можно

Выше подробно оговорено.

[Kara Yang]

Уважаемый Арсен, думаю, что нельзя сравнивать древних огузов, в том числе и токуз огузов с огузами Сыр-Дарьи, это не одно и то же. По разнице между огузами и туркменами также не все очевидно, по крайней мере для меня. Уйгуров, которые обитали не только в Кашгаре/Турфане/совр. Ганьсу/и т.д., но и в Дешт-и Кыпчаке, а значит могли быть и среди половцев.

По татарам. Еще в борьбе Моян-чура против своего сына Тай-Бильге тутука во Втором уйгурского каганата, в составе мятежных войск упоминаются секиз огузы и токуз татары.

В 1066 году правитель низовий Сырдарьи отправляет сельджукскому Алп-Арслану дорогие платья, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Откуда там оказались татарские гуламы? По Вашим данным они должны быть двумя веками позднее лишь на Буин-Норе? Кстати информацию о татарских гуламах приводит пожалуй самый блестящий знаток сельджуков С.Г. Агаджанов

Еще одна цитата из Агаджанова:

Всем привет. Я туркмен, из Ирана. Часть туркмен, после определения границы между СССР-ом и Ираном остались в Иране. За ранее извиняюсь за свое не очень адекватное знание русского языка.

Дверные Огузы - это не Уйгуры. У них состав и диалекты были разные. Токуз-Огузы, по данным Китайских документов, уже в 8 веке жили близко к Иссык-Куль и Талас. Оттуда потом они приехали в Сыр Дарю. Конечно некоторые племена ушли от них, некоторые "новые" вошли в их состав. Но все равно, Токуз Огузы не удалились из цени истории. Они приехали в Центральную Азию. Они же Огузы.

Даже по мифологии, анализируя элементов мифа Огуз Хана (горы, лесса, животные,...) мы можем сказать, что он жил на востоке - а не в пустынях Центральной Азии. Где-то в северные части Монголии, может быт. Где Токуз Огузы жили.

Но большинство племен мифа Огуз Хана были в составе Огузов Центральной Азии, и сегодня они живут под названием Туркмен - а не Уйгур.

Кынык, Кайы, Каргын, Баяндыр, Чоудыр, Баят, Чоуны ("Чепни"), Эймир, Игдир, Салыр, Языр...

*********

Кстати, насчет Токуз Татаров, Татары изначально были названы Отуз Татарамы. Но из-за того, что из них, только 9 племена имели политическое существование (то есть, мощнее других), иногда их назвали Токуз Татарамы.

Особенно, быт связаны с цифром 9 для племен степи было как-то важно.

Изменено 30 августа, 2012 пользователем Kara Yang

[Kara Yang]

По туркменам и огузам - нашел мнение Агаджанова о том, что туркмены были исламизированной частью огузов которая сильно смешалась с местным в основном ираноязычным населением. Т.е. все туркмены из огузов, но не все огузы из туркмен.

По татарам не могу дома найти книгу, где была статья по соотношению терминов тюрк и татар. Но сам считаю, что не бывает дыма без огня - есть данные, что татары упоминаются как насельники Дешт-и кыпчака, мне кажется татарами именовали именно тюрков - именно поэтому позже термин татар обозначал именно тюркские народы. Даже сейчас посмотрите по самоназваниям - татары казанские, астраханские, сибирские, кавказские и т.д. Самоназвание хакасов - тадар и т.д.

Туркмены - это Огузы, почти только название изменилось И Иранские и Арабские историки написали, что "Туркмены и Огузы" - они одни конфедерации. Даже Кашгари пишет, что "Огузы - они же Туркмены".И состав почти одинаковый:

Кынык, Кайы, Каргын, Баяндыр, Чоудыр, Баят, Чоуны ("Чепни"), Эймир, Игдир, Салыр, Языр...

Сильно смешались? А у нас "мера" тут какая? Или Туркмены сильно смешались, потому что это удовлетворяет нашу идею? Да, после того, как Огузы/Туркмены приехали в Туркмению, в наш состав вошли Ирано-язычные местные люди. Отсюда и среди нас наблюдаются такие лица. мы их называем "гул" ("раб"). Но они же не большинство. Почему "силно смешались"? По какой мере? Сегодня же, старые тюркские традиции в Центральной Азии, больше всех сохранились у Туркмен и у Киргизов.

Изменено 30 августа, 2012 пользователем Kara Yang

[Kara Yang]

Суть мнения в том, что средневековые источники объясняли слово туркмен как сокращение персидского турк маненд (похожий на тюрка). Уже позже появилась альтернативная точка зрения - что это самоидентификация тюркмен ("я тюрк"). Если среднеазиатские огузы в основном и были известны как туркмены, то будущие карабёркли фигурируют в русских летописях как торки. Но так как достоверно неизвестно какова точная этимология (тюркская или персидская) и нет внутренних источников из среды карабёркли чтоб судить о том как они сами себя называли - то в общем-то это мнение недоказуемо.

Туркмен - это либо "тюрк" + суффикс интенсивности "-мен", либо "я Тюрк". Причем тут персидское слово "мананд", которое никак не связано нашей культурой и историей??

[Kara Yang]

Сейчас почитываю Агаджанова, который как я понял сам переводил арабоязычные и персоязычные тексты. Так вот его мнение по туркменам и огузам:

Он же пишет, что в состав туркмен вошли не только огузы, хотя они были основой, но и другие тюркские племена вроде халаджей (калач-эри), джеграков (играков) и карлуков.

Агаджанова сегодня "рефренсом" не считается. По тем дням, которые практический никого не было писать, все читали "Агаджанов". И это ("Огузов нельзя считать единственными предками современных туркмен, основное ядро которых сформировалось из тюркизированных потомков древнего индоевропейского населения степей") другое доказательство.

Основное ядро туркмен сформировалось тюркизированных потомков древнего индоевропейского населения степей? Агаджанов и мы все, если верим в его слова, должны почитать больше истории, с Махмут Кашгари, которые ОТКРОВЕННО говорит "Огузы - они же Туркмены", до Иранских и Арабских историков, которые отметили идентичность Гузов ("Огузы", в их языках) и Туркмен.

В наш состав, вошли местные ирано-язычные элементы. Но они были меньшинство.

Изменено 30 августа, 2012 пользователем Kara Yang

[Kara Yang]

У автора несколько отличных книг по огузам и сельджукам, и его мнение для меня более приемлемо , с учетом того, что в состав туркмен вошли не только огузы. Кстати огузов и туркмен должен был различать и антропологический тип. У туркмен фиксируется доликоцефалия - это следствие их местных дотюркских предков, а вот огузы, думаю, были полностью монголоидны-брахицефалы.

Мне рассказывали, что даже сейчас более монголоидные уруги считаются более привилегированными, т.е. получается, что учуки или бузуки и сейчас сохранили большой процент монголоидности.

Вам неправильно сказали ) Чистым туркменом (я не расист, это про этнический вопрос), который имеет азиатскую внешность, называют "иг". А тех, у кого предков старые-персы - "гул" ("раб").

Это от Уч Ок или Буз Ок не зависит )

Изменено 30 августа, 2012 пользователем Kara Yang

[Kara Yang]

Уважаемый Рустам (извините за научную критику-возможно Вы посчитаете что не мне Ваш научный стиль критиковать), но это и есть самый большой недостаток Ваших статей - в них мнение различных авторов обычно выступает как исходный момент, от которого Вы отталкиваетесь (и перечень источников на которые сделаны ссылки обычно невелик-хотя это вероятно обусловлено неимением под рукой большого количества литературы). На самом же деле эти авторы обычные люди, которые зачастую знают о проблеме не больше чем мы с Вами, и некоторые из этих мнений кажутся довольно сомнительными. Например в моём творчестве тоже много места уделено мнениям различных авторов, но я предпочитаю подробно рассмотреть историографию проблемы и те исходные соображения из которых это мнение сложилось. Без этого мнение того или иного автора по крайней мере на первый взгляд кажется довольно сомнительным.

Правильно сказано. Я с Вами согласен. Особенно, "На самом же деле эти авторы обычные люди, которые зачастую знают о проблеме не больше чем мы с Вами, и некоторые из этих мнений кажутся довольно сомнительными".

Вернёмся к тому с чего диалог начался - я предложил два источника в которых огузы известны как туркмены (персидский первой трети XI столетия и огузский фольклорный). С какого именно момента Вы предлагаете разграничить огузов и туркменов? И я так понимаю Вы сторонник персидской этимологии этнонима туркмен, иначе мнение Агаджанова теряет под собой доказательную базу?

Не только один историк. Вообще, в Иранских и Арбаских документах, Огузы и Туркмены - они одни народы. Большинство племен Огузов и сегодня живы - под названием Туркмен.

[Kara Yang]

Теперь по огузам и туркменам (ветку про них кстати перенесу позже в отдельную тему). Мы с Вами рассматриваем этимологию термина или все же собственно племенные союзы огузов и туркмен? Я не сторонник персидской этимологии, потому-что тюркский народ не мог назвать себя персидским именем — в такое верится с трудом. Я считаю, что они называли себя "тюркманами" именно потому, что в их составе присутствовал пласт местного дотюркского населения.

А если рассматривать суть наших разногласий, опять попрошу уточнить - по Вашему все огузы были туркменами и все туркмены были огузами? Т.е. Вы считаете, что это был один народ?

Слово "Туркмен" - это скорее всего "тюрк" + суффикс интенсивности "-мен" (этот суффикс употребляются и в других туркменских/огузских словах), или просто "Я тюрк".

Ну в тех источниках с которыми я хорошо знаком обычно термины огуз и туркмен просто синонимичны. В том и дело что Агаджанов по-видимому опирался на интерпретацию этнонима туркмен которую дают авторы вроде Абу-ль-Гази, но если предположим тюркскую этимологию, то все промежуточные выводы и конечное мнение ставятся под сомнение.

Это именно так. Я сам из Ирана. Знаком с Персидскими и Арабскими документами. Касательно тюркской истории, везде говорится, что "Гузы и Туркмены - они одни народы.

[Kara Yang]

Почитайте С.Г. Агаджанова внимательно, это действительно наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен. На сайте vostlib.ru есть одна его работа, в ближайшее время появится еще одна.

Опять таки не вижу особой связи между интерпретацией этнонима и собственно происхождением туркмен и огузов. В составе туркмен обнаруживаются различные группы халаджей, карлуков. Уже этим они отличались от собственно огузов. Плюс к этому различный антропологический тип и религия.

Извините, но кто говорит, что Агаджанова - это наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен? Многие его мнения можно с легкостью критиковать )

Мне больше всего интересно и непонятно ваше настояние об этом человеке. Будто других, например англо-язычных, новых, академических работ нет.

[Kara Yang]

Еще С.М. Абрамзон, правда в отношении кыргызов, указывал на то, что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима. По ходу умозаключения теперь уже понял

По материалам сайта - Махмуд Кашагари мог и не знать о группах карлукского и халаджского населения в составе туркмен. Кстати среди них есть и кыпчаки. Вспомните родовое село туркменбаши - село Кыпчак. Как найду инфу по формированию туркмен - отпишусь.

По поименованию туркменами других народов - по памяти туркменами именовали и часть населения Моголистана, упоминается могущественный Мирак-туркмен. Просто близость огузов и туркмен послужила причиной того, что их имена часто перекрывали друг друга.

В степи, очень естественно, когда некоторые группы отойдут от своих родственников по многим причинам: споры, экономика, беда, очень холодные зимы...

Например, Среди Казахов, есть род "Турикпен" (среди Адайцев. Это и Узбеков тоже есть. Как у Монголов есть "хыргыз"). Теперь, что, будем считать, что Казахи - не кипчаки? Потому что, среди них есть и туркменский род, и монгольские племена? ) У Монголов, по всей истории, тоже были такие случай. Среди Монголов Чингиз Хана было много тюрков. И что? "Монголы - они не монголы, потому что к ним присоединились и другие группы? Вы серьезно это считаете "доказательством"?

В таком же виде, к туркменам приехали и некоторые не-Огузские группы. Но это же не значит, что Туркмены и Огузы - они разные конфедерации.

Изменено 30 августа, 2012 пользователем Kara Yang

[Kara Yang]

Ну по тем материалам которые в нашем распоряжении есть, выходит что в независимости от того входили в их состав какие-либо внешние группы или нет - исторические огузы были известны как туркмены. Что касается причастности Агаджанова к переводу источников - полагаю он не является всё-таки экспертом по источникам уровня академика А.Н. Самойловича (творчество которого признаётся классикой отечественной тюркологии), который употреблял термины огуз и туркмен как синонимы.

Я тоже об этом... Агаджанов рефренсом и экспертом не считается.

[Kara Yang]

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь?

Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно.

Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.

Наоборот, почти все историков отметили Огузов как Туркменами.

[Kara Yang]

Уважаемый профессор - нету в нём специфических огузских лексем. В принципе Самойлович в своей классификации оставил подсказки для интерпретации кодекса, но сам он видимо так и не довёл эту мысль до логического завершения.

Арсен, в Кодексе реально есть и Огузские лексики. Это Вы чисто Кыпчакским считаете?

Atamyz kim köktesiñ. Algyşly bolsun seniñ atyñ, kelsin seniñ xanlygyñ, bolsun seniñ tilemekiñ – neçik kim kökte, alayda yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dagy yazuqlarymyzny bizge boşatqyl – neçik biz boşatyrbyz bizge yaman etkenlerge. Dagy yekniñ synamaqyna bizni qurmagyl. Basa barça yamandan bizni qutxargyl. Amen!

[Kara Yang]

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас?

Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его.

Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов.

Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет.

Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского.

Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо?

Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

Рустам ага, я сам Туркмен, из Ирана. Очень хорошо знаком с Иранскими и Арабскими документами. Извините, пожалуйста, но у Вас ОЧЕНЬ много ошибочных мнении, и по истории и по лингвистике.

Не могу 5 страницы, с длинными текстами, комментировать.

Вы не сравнивали роды Огузов и роды Туркменов (которых Вы не-Огузами считаете)

Вы не сравнивали тамги и флаги родов Огузов и Туркменов (они идентичные).

Вы не сравнивали, не анализировали язык Салчыков и Туркменов (где есть ОЧЕНЬ интересные факты).

Еще много чего. А отправить нас лишь на то какой-то Агаджанове... не знаю. Я просто хотел написать, что в это теме (на этом сайте) много неправильных информации. И так как я с начала не был тут, мне трудно все ошибки почитать и комментировать. Удачи Вам.

[проф. Добрев]

Туркмен - это либо "тюрк" + суффикс интенсивности "-мен", либо "я Тюрк". Причем тут персидское слово "мананд", которое никак не связано нашей культурой и историей??

Только собственно обще-тюркский суффикс интенсивности -мен/-ман, как при акман, караман, и присоединяемый к болгарскому по происхождению прилагательному имени тюрюк "ходячий, бродячий".