Огузы

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, я очень хорошо отношусь к критике, однако если это критика реальная. О невладении автором и источником, я так полагаю автор это Агаджанов, а источник то какой? Писал Вам уже что не спец по огузам, поэтому приходиться обновлять свои студенческие знания.

Выше дается мнение Бартольда который, "еще того хуже", отвергает толкование, но и отвергает причины, побудившие источник дать такое толкование. Получается и у Агаджанова и у Бартольда с логикой плоховато?

Выше приводил уже источник, который рассказывает о противостоянии туркмен и народа, куда вошли потомки старых огузов.

Давайте приведу еще Марвази: Племя кунов первоначально обитало в стране Хита. Куны были кочевниками, которые из-за вражды с правителем киданей вынуждены были оставить свою родину. По пути своего движения они подверглись нападению со стороны многочисленного и сильного племени каи. Вытесненные со своих пастбищ, они ушли затем в страну сары, которые бежали в земли туркмен. Под натиском племени сары туркмены ушли в восточную часть страны огузов, откочевавших в свою очередь в земли печенегов на берегу Армянского моря. Этот же сюжет есть у Ауфи, искать сейчас его не буду - там все практически один в один.

Получается 2 совершенно разных источника разделяют туркмен и огузов.

Может у меня действительно, что-то с логикой не так? Может объясните свою точку зрения, только попроще? Чем же Абулгази более историчен, чем Марвази или Беди?

По "Кодексу" спасибо, почитаю и заодно обращусь в Гаркавцу, который изучал "Кодекс" досконально, может он мне объяснит суть вопроса.

По поводу невладения источником, например дана ссылка "Бейхаки, наряду с собственно туркменами упоминает живущих на территории Северного Афганистана, Восточного Узбекистана и Южного Таджикистана племена халаджей, огузов и карлуков. Бейхаки. История Масуда. Ташкент, 1962. С. С. 181". А в действительности если открыть книгу в тексте не видно никакого отделения огузов от туркменов, и даже в примечании указано что огузы=туркменам. Что касается логики: к сожалению на практике в науке есть "мыслители" и "последователи". "Мыслители" это авторы вроде Г.Ю. Клапрота, В.Ф. Миллера, М.М. Ковалевского, А.Н. Самойловича и других новаторов. Эти авторы решили какие-то кардинальные вопросы определившие последующий путь науки, но по некоторым не разработанным ими вопросам высказывали непродуманные и опрометчивые мнения. Уже много лет прошло и наука не стоит на месте, но до сих пор "глупости" высказанные этими авторами по неосторожности "последователи" ставят в краеугольный камень своего творчества. Клапрот например был великим ориенталистом в частности открывшим Кодекс Куманикус, но кроме того в конце XIX века за ним шла также и слава человека известного необдуманными утверждениями (но это понятно, ведь он был "научным светилом своего времени", у которого практически и не было достойных оппонентов). А в наши дни некие базовые вещи которые он необдуманно "обронил" стали для "последователей" некой абсолютной величиной. Собственно он "ляпнул" что Кодекс Куманикус памятник языка кыпчаков (и аргументировал это источниками не подвергнутыми внутренней критике), и с тех пор все исследователи даже и сомнения в этом его поспешном утвержждении не высказывают.

А ничем Абу ль-Гази не лучше чем Марвази или Беди - их утверждения в равной степени заслуживают критики и исследования. Разве не стоит подвергнуть их утверждения сомнению и исследованию прежде чем на них ссылаться? Что касается Марвази - возникает закономерный вопрос: а какой именно народ у него фигурирует под именем туркмен? Какие туркмены и в какой именно момент истории "ушли в восточную часть страны огузов"? При этом ведь Марвази жил позже чем Байхаки и Кашагари не разделявшие огузов и туркмен? И корректен ли перевод? Вообще кажется не раз в научной литературе утверждалось что это место Марвази довольно сбивчиво и неопределённо? Вот к примеру во втором томе ПСРЛ на который Вы ранее ссылались рядом упомянуты ковуи, берендеи, печенеги и торки (если следовать слепо источнику торки это отдельное от баяндуров, каи и бечене племя, но по другим источникам мы знаем что это лишь общее название этих племён).

[alp-bamsi]

Можно сказать что до сих пор Кодекс не подвергался достаточно внимательному внутреннему исследованию.

Обратите внимание на название словаря

[Rust]

Какой из них? Следуя Махмуду Кашгари у кыпчаков были два языка (один идентичный огузскому, а второй близкий по генетическим показателям как-будто современному хакасско-шорскому). Да вообще не вижу в Кодекс Куманикус ничего специфически огузского.

Посмотрел статью Насилова, правда очень некачественный вордовский файл, и обнаружил:

Такие слу­чаи мы поместили втаблице в отдельную графу, определенно полагая, что эти признаки свойственныязыку (диалекту) другой группировки кыпчаков. Именно с языком этой группировки,надо думать, связана линия развития тех тюркских диалектов, которые нынеопределяются как кыпчакские. Исторически это те кыпчаки, которые вышли из крайних северо-западных регионов распространения тюркских племен и были связаныс кочевым государством кимаков в среднем течении Иртыша

.

В то же время он определяет их язык как z-язык.

Где логика?

Может стоит отнестись к Кашгари критичнее, прежде чем заявлять совершенно безаппеляционно, что у кыпчаков было именно 2 языка?

[Гость Арсен]

Посмотрел статью Насилова, правда очень некачественный вордовский файл, и обнаружил:

В то же время он определяет их язык как z-язык.

Где логика?

Может стоит отнестись к Кашгари критичнее, прежде чем заявлять совершенно безаппеляционно, что у кыпчаков было именно 2 языка?

А в том и дело что нет логики, т.к. несмотря на все свои научные достичжения Насилов так и остался "последователем", который видимо считает что раз все говорят одно и то же, то там и лежит истина. Вы не смотрите на его выводы, которые алогичны, а посмотрите на суть дела - таблицу которую он составил и генетические показатели полученные в результате. Самойлович проделав такую добротную работу с текстом источника как Насилов сразу понял бы в чём дело и что язык кыпчаков принадлежал совершенно к другой ветке чем современные "кыпчакские языки". Но Самойлович такую работу не проделал, а Насилов не обладает ясностью мышления Самойловича.

[Гость Арсен]

Обратите внимание на название словаря

Знаете как он называется?

[Rust]

А в том и дело что нет логики, т.к. несмотря на все свои научные достичжения Насилов так и остался "последователем", который видимо считает что раз все говорят одно и то же, то там и лежит истина. Вы не смотрите на его выводы, которые алогичны, а посмотрите на суть дела - таблицу которую он составил и генетические показатели полученные в результате. Самойлович проделав такую добротную работу с текстом источника как Насилов сразу понял бы в чём дело и что язык кыпчаков принадлежал совершенно к другой ветке чем современные "кыпчакские языки". Но Самойлович такую работу не проделал, а Насилов не обладает ясностью мышления Самойловича.

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

[Гость Арсен]

Просто у Насилова другой уровень обобщений и мышление "последователя" здесь ни при чем. Дело в том, что язык не является величиной постоянной, и если в 12 веке язык "дальних" кыпчаков - мог быть z-языком, в последующие века мог произойти переход на "й"-язык. И вообще о кыпчаках ли идет речь? Ведь Насилов справедливо считает, что Кашгари сам с "дальними" не общался, и имел информацию из третьих рук. Поэтому Насилов как грамотный специалист не стал торопиться и объявлять язык кыпчаков не "кыпчакским" языком, как это бы по Вашему сделал Самойлович и попал впросак.

Если бы Вы были лингвистом, то поняли бы что не мог (так как не может что то качественно иное дать требуемое в предложенный короткий срок), а подтверждение того что язык кыпчаков был именно таким можно и в иных источниках найти. Но эту тему я не собираюсь обсуждать на форуме, т.к. она разрабатывается подробно в моей публикации, которая ещё не вышла в печать и в принципе даже не завершена.

[alp-bamsi]

Знаете как он называется?

Я имел ввиду что - название за себя говорит Codex Cumanicus - «Словарь кыпчакских (команских) языков».

Цитата из Вики:

Основное назначение «Кодекса» было практическим: для изучения кыпчакского языка миссионерами и знакомства населения Золотой Орды с христианством.

«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

[Гость Арсен]

Я имел ввиду что - название за себя говорит Codex Cumanicus - «Словарь кыпчакских (команских) языков».

Цитата из Вики:

Двойка - называется рукопись по другому.

[alp-bamsi]

Двойка - называется рукопись по другому.

И как же?

[Гость Арсен]

И как же?

Заглавие книги: MCCCIII diе XI Julii. In nоminе Domini Nostri Ihu Xрi et Веаtае Viгginis Mаriae Matris еius et оmnium Sancotorum et Sanctarum Dei. Amen. Ad honorem Dei et Веаti Johannis Еvangelistае. In hoc libro continentur Реrsiсum еt Соmanicum рег Alfabetum и в соответствии с ним она получила библиографическое обозначение Alfabetum Persicum, Соmaniсum еt Latinum Anonymi scriptum Anno 1303. Diе 11 Julii. Очень внимательный читатель хорошо знакомый с рукописью найдёт в заглавии указание на историю составления рукописи.

[Rust]

Если бы Вы были лингвистом, то поняли бы что не мог (так как не может что то качественно иное дать требуемое в предложенный короткий срок), а подтверждение того что язык кыпчаков был именно таким можно и в иных источниках найти. Но эту тему я не собираюсь обсуждать на форуме, т.к. она разрабатывается подробно в моей публикации, которая ещё не вышла в печать и в принципе даже не завершена.

Может приведете "иные источники" по z-языку у кыпчаков?

Махмуд Кашгари кстати упоминал о "джекающем" характере языка огузов и кыпчаков, хотя все современные огузские языки используют начальный "й". Что это? Ошибка Кашгари или те огузы говорили на кыпчакских языках?

Возвращаясь к татарам, у Кашагари есть пассаж о том, что кай, ябаку, ТАТАРЫ, бысмылы имели свой язык, но хорошо знали тюркский. Не думаю что речь идет о татарах Буир-Нора. Причем я лично не вижу сомнений в тюркоязычности кай, ябаку, басмылов.

[alp-bamsi]

Заглавие книги: MCCCIII diе XI Julii. In nоminе Domini Nostri Ihu Xрi et Веаtае Viгginis Mаriae Matris еius et оmnium Sancotorum et Sanctarum Dei. Amen. Ad honorem Dei et Веаti Johannis Еvangelistае. In hoc libro continentur Реrsiсum еt Соmanicum рег Alfabetum и в соответствии с ним она получила библиографическое обозначение Alfabetum Persicum, Соmaniсum еt Latinum Anonymi scriptum Anno 1303. Diе 11 Julii. Очень внимательный читатель хорошо знакомый с рукописью найдёт в заглавии указание на историю составления рукописи.

Ну и что? Какая разница? Название за себя говорит - словарь об языке кыпчаков (коман). Но как сказано в Вики "«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта."

[Гость Арсен]

Может приведете "иные источники" по z-языку у кыпчаков?

Нет на форуме не приведу, так как не будет смысла тогда смысла писать статьи, так как другие это сделают до меня. Скажу лишь что эти сведения хорошо и давно известны (но до сих пор не "интерпретированы") и автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти.

Махмуд Кашгари кстати упоминал о "джекающем" характере языка огузов и кыпчаков, хотя все современные огузские языки используют начальный "й". Что это? Ошибка Кашгари или те огузы говорили на кыпчакских языках?

Выше Вы удивились тому что я упрекнул Вас в невладении автором и источником. Далее прочли Насилова, но по дальнейшей беседе складывается впечатление что не читали. Прочтайте внимательно данные им примеры из Кашгари

Возвращаясь к татарам, у Кашагари есть пассаж о том, что кай, ябаку, ТАТАРЫ, бысмылы имели свой язык, но хорошо знали тюркский. Не думаю что речь идет о татарах Буир-Нора. Причем я лично не вижу сомнений в тюркоязычности кай, ябаку, басмылов.

А в том и дело что вся беседа складывается на домыслах и неумении подвергнуть источник внутренней критике и логичному истолкованию. От автора который публиковался в Тюркологическом сборнике (одном из наиболее авторитетных научных изданий) можно было бы ожидать хотя бы уверенного владения методикой работы с источником. Об этом ведь немало и на нашем форуме написано и рабочая гипотеза - языки татар тюркский и монгольский. Если эта гипотеза не нравится лично Вам, то можно её подвергнуть сравнительному исследованию, а метод "гадания по кофейной гуще" здесь не работает. В том случае если Вы не против, то я подведу итог по основной теме топика (огузам и туркменам).

[Гость Арсен]

Ну и что? Какая разница? Название за себя говорит - словарь об языке кыпчаков (коман). Но как сказано в Вики "«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта."

Разница в том, что какой-нибудь студент поглядев на эти ссылки "разинул бы рот" в немом восхищении - ну надо же какая интересная информация. Автор же владеющий достаточно большим количеством источников легко бы нашёл в текстах как минимум два способа употребления слова "команский" без прямой связи с собственно кыпчаками (проиллюстрированных каждый как минимум парой источников). Кодекс не был написан в Крыму, а в 1303 южно-крымского тюркского диалекта как такового ещё не существовало. Наделённый элементарными знаниями историографии вопроса человек знает, что попытка связать эти места кодекса с "огузским влиянием" является искажённой версией классификации Самойловича, который при построении классификации для этого языка выделил особую группу решив наименовать её "огузо-кыпчакской", корни которой он однако искал не в Крыму а в Средней Азии. В последующих версиях созданной Самойловичем классификации используемых другими авторами, эта группа была единственным местом классификации которое эти авторы отвергли. Но сама мысль видимо "последователям" показалась симпатичной и родилась её искажённая версия - про "крымские диалекты" и написание кодекса в Крыму.

[Гость Арсен]

Итак началась дискуссия с того что я употребил слово туркмены в устоявшейся в историографии форме (в какой её употребляли В.В. Бартольд, А.Н. Самойлович, А.К. Арендс и многие другие исследователи). Наш уважаемый хозяин высказал мнение что такое употребление ошибочно на его взгляд и объяснил что его позиция восходит к С.Г. Агаджанову. В ходе беседы выяснилось что мнение Агаджанова (в интерпретации уважаемого Рустама во всяком случае, так как я к сожалению с этим автором незнаком предметно) базируется на различных толкованиях этимологии и происхождения слова "туркмен" встречающихся в источниках Средних веков и Нового времени. Причём как уважаемый Рустам считает его интерпретацию термина поддерживает и В.В. Бартольд, а подтверждение она в его толковании находит в источниках вроде Байхаки, Кашгари, Макризи и т.д. Попробуем прояснить позицию Бартольда.

Статью "Туркмены" написанную им для Энциклопедии ислама, Бартольд начинает так: Туркмены - тюркская народность в Средней Азии. Это имя употреблялось с V/XI в., первоначально в форме персидского множественного числа - туркманан, персидскими историками Гардизи (см. Barthold, Gardizi, ср. теперь также издание Мухаммеда Назима) и Абу-л-Фазлом Бейхаки в том же значении, что и тюрк. огуз, араб. гузз.

Во втором параграфе статьи: О происхождении слова туркмен уже в V/XI в. уже ничего не было известно; народная (персидская) этимология турк мананд "подобный тюрку" приводится уже у Махмуда Кашгарского (III, 307). Со времени Махмуда Кашгарского (I, 3) "тюрки и туркмены" часто противопоставляются. Махмуд Кашгарский (I, 80 и 393) кроме огузов называет туркменами также карлуков.

В третьем параграфе: Общее число племён, по Рашид ад-дину, было 24 (это же число встречается во многих тюркских и туркменских сказаниях), а по Махмуду Кашгарскому - 22; однако и Махмуду (III, 307) было известно, что первоначальное число племён было 24; два племени, по его словам, отделились от остальных позднее, но ещё в мусульманское время и образовали народ халадж.

Итак столь авторитетный автор как академик В.В. Бартольд отнюдь не придаёт существенного значения хаотичным истолкованиям связанным с происхождением слова туркмен существенного значения (в отличии от Агаджанова). Он обращает внимание лишь на реальную практику употребления этого названия. Не считает что карлуки входили в состав туркмен, а лишь указывает что у одного из авторов (не первого упоминающего этноним кстати) он также употреблялся и для названия карлуков. Не считает что были огузы, которые влили в себя карлуков и халаджей и превратились вдруг в туркмен, а лишь указывает что согласно фольклору халаджи отделились от туркмен. Бартольд подвергает источники сравнительной критике. В ссылках на Агаджанова сделанных уважаемым собеседником, не видно никакой внутренней критики источника - один сумбур, хаос мысли.

[Гость Арсен]

О несоответствии текстов Кашгари и Байхаки тому что уважаемый Рустам попытался в них отискать было уже сказано выше. Остаётся лишь остановиться на Марвази. Вот что пишет об этом месте сочинения Марвази С.Г. Кляшторный.

Придворный врач сельджукского султана Меликшаха, уроженец Мерва, Шараф аз-Заман Тахир Марвази написал трактат по зоологии и дополнил своё сочинение сведениями по этнографии и истории. Основываясь на каких-то местных огузских повествованиях, он поместил в раздел о тюрках не очень ясный, с очевидным фольклорно-эпическим налётом, рассказ о давних и полузабытых событиях, имевших отношение к прошлой истории огузских племён.

Согласно Марвази, кытаи, т.е. кидане, вытеснили из своих владений племя кунов. Из-за недостатка пастбищ и нападений племени каи, куны вторглись в земли шары, те - в земли туркменов, которые в свою очередь захватили восточные земли огузов. Огузы ушли на запад, к Черному морю, в земли печенегов.

Во-первых заметно что Кляшторный (ко мнению которого уважаемый собеседник также любит прибегать в своих научных публикациях) считает сообщение Марвази не историчным а скорее фольклорным, кроме того относит его к "полузабытым" событиям прошлого. Таким образом мы не имеем в этом отрывке реального исторического события с чётким временем и фиксацией к которому можно обратится с достаточной степенью надёжности (как в эпической истории Утемиш-хаджи, где в повестовании об Узбек-хане в предкавказье уже "бегают калмаки"). Нет у Кляшторного и чёткого истолкования туркменов. Вот что он пишет: Самих мусульманизированных карлуков, создателей Караханидской державы, и Махмуд ал-Кашгари, и Марвази именуют туркменами, так же, как и исламизированных в X - начале XI в. огузов-сельджукидов. Хотя он и пытается объединить в одном флаконе две разнородные гипотезы (и таким образом Вы уважаемый Рустам можете к нему аппелировать как к автору склонному поддержать Вашу мысль), но мы то уже выяснили в ходе беседы что базируется эта идея на сбивчивых истолкованиях термина туркмен содержащихся в средневековых источниках. Авторы вроде Бартольда и Самойловича относились ко всему этому скептически, и доказать всё это одним текстом Марвази в научной аудитории будет очень сложно. Не обязательно Ваше мнение ошибочно, но с тем владением источниками которое продемонстрировано выше, не вижу как это можно сделать. Недостаточно в одном Марвази найти отдельное упоминание огузов и туркмен чтобы логично аргументировать свою позицию - надо как-то доказать её сравнительным анализом. Ведь Марвази предубеждённый автор пишущий по слухам и преданиям о недатированных событиях "полузабытого" прошлого. Он исходит из народной персидской этимологии слова туркмен, известной ему, не владея даже критическим методом того же Полибия. Нельзя исключить и того что даже если его текст истолковывается именно так как видите его Вы, то он просто интерполировал свои представления об огузах и туркменах (турк-иманах, или турк-манендах в его понимании) в прошлое.

[Rust]

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас?

Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его.

Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов.

Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет.

Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского.

Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо?

Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, мне кажется, Вы слишком часто упоминаете "Тюркологический сборник", точнее факт моих публикаций в этом замечательном издании, что приводят к мыслям о некоей зависти, что-ли? Сразу извиняюсь, если это не так. Или Вы желаете обсудить и этногенез кыргызов?Не многовато ли апломба в Ваших суждениях? "Автор наделённый хотя бы простой эрудицией в тюркологии их сможет найти". Может приведете свои статьи, чтобы и мы могли определить уровень Вашей суперэрудиции в тюркологии, чтобы поучиться и порадоваться за Вас?

Теперь по огузам и туркменам. Дело в том, что все Ваши заключения основываются лишь на гипотезах филолога Самойловича и напрямую связывают этногенез (!) туркмен с этимологиями этнонима. Без углубления в столь любимый Вами сюжет о туркманендах или тюркманах, еще раз уточню, что наряду с Марвази Вам был представлен источник, рассказывающий о нахождении потомков огузов на Мангышлаке, однако Вы просто проигнорировали его.

Поэтому вновь посоветую Вам почитать работы (3 монографии) С.Г. Агаджанова по туркменам, а также ознакомиться например с историей державы сырдарьинских ябгу - огузов, конец которым положили сельджукские завоевания. Человек, всю свою жизнь посвятивший изучению огузо-туркменской истории четко различает туркмен и огузов, и я при всем уважении к Вам, прислушаюсь именно к профессионалу, каким является Агаджанов.

Этногенез это сложный процесс и не мне Вам объяснять это. Данные антропологии об особом типе туркмен, о которых писал тот же Бартольд, тоже наверное не в счет.

Резюмируя вышесказанное. Мы с Вами общается словно в двух разных плоскостях, я Вам про Ивана, Вы мне про болвана. Сюжет Марвази, который Вы считаете фольклорным, встречается у Ауфи, даже у Матфея Эдесского.

Что касается лингвистических тем про кыпчаков, я сразу же оговаривался, что не специалист в языкознании, попросил объяснить мне ситуацию, но был сразу же отослан в "ТС" с формулировкой - человеку который печатается в "ТС" - ищи типа сам. Я полагаю, это несколько несправедливо?

Поэтому сам отошлю Вас к тому же С.Г. Агаджанову, почитайте сначала, потом может быть продолжим, хотя в этом я уже сомневаюсь. Логика у нас разная, для Вас происхождение туркмен это 2 сюжета с их этимологией, для меня очень сложный процесс, в котором этническими компонентами туркмен стали не только огузы, но и другие тюркские племена.

Апломба не многовато, так как видимо Вы полагаете что я "меряюсь с Вами авторитетом". Не собираюсь с Вами меряться а веду лишь предметную беседу. Что касается зависти по поводу публикации в ТС, даже не скрываю что "по белому завидую", так как сам с первой попытки туда не попал. Если внимательно прочтёте беседу выше то заметите что это не основано на "гипотезах филолога Самойловича", а общая точка зрения Бартольда, Самойловича, Арендса и многих других знатоков источника. Если внимательно свои же посты прочтёте то увидите что источник предоставлен не был, а было лишь пустое указание на него (так же как и на Байхаки, в котором однако того что указали Вы не находим). Что содержится в нём Вам не известно так как текст Вы не видели. Сюжет Марвази считаю фольклорным не я, а Кляшторный. Ауфи не является как ни странно независимым от Марвази источником, а у Матфея Эдесского нет этого сюжета, а лишь рассказывается о нападении "народа змей" на "жёлтых", что Кляшторный с определённым уровнем условности попытался связать с сюжетом изложенным Марвази. И вообще в разговоре моя личная точка зрения почти не участвует, я лишь излагаю позицию таких авторитетных учёных как Бартольд, Самойлович, Кляшторный с объяснением тех исходных которые к этим мнениям привели (с некоторыми коррективами в сторону того или иного учёного). Для Вас же существует лишь один авторитет - Агаджанов, к отсылке к которому Вы и сводите весь разговор. Об антропологии то ведь написал не Бартольд первый, а Абу-ль-Гази и другие хронисты, но Бартольд в соответствии со своей методикой работы с источником не придал им какого-то ключевого значения (а лишь упомянул и детализировал данные об их антропологии). Я лишь объяснил строгую логику Бартольда и несоответствие этой строгой логике сочинений Агаджанова (по крайней мере в Вашей интерпретации). И не вижу ничего несправедливого к отсылке к ТС (так как Вы пытаетесь найти у Кашгари то чего на самом деле нет - так как у него на самом деле вполне реалистичное толкование огузского языка). Не является Агаджанов таким профессионалом как Бартольд, Самойлович и другие академики современной РАН (о чём говорит и его вполне рядовой путь провинциального учёного и гораздо более скромный вклад в науку).

[Стас]

Оффтоп Scolot'а скрыт.

[kyrgyzdaar]

Апломба не многовато, так как видимо Вы полагаете что я "меряюсь с Вами авторитетом". Не собираюсь с Вами меряться а веду лишь предметную беседу. Что касается зависти по поводу публикации в ТС, даже не скрываю что "по белому завидую", так как сам с первой попытки туда не попал. Если внимательно прочтёте беседу выше то заметите что это не основано на "гипотезах филолога Самойловича", а общая точка зрения Бартольда, Самойловича, Арендса и многих других знатоков источника. Если внимательно свои же посты прочтёте то увидите что источник предоставлен не был, а было лишь пустое указание на него (так же как и на Байхаки, в котором однако того что указали Вы не находим). Что содержится в нём Вам не известно так как текст Вы не видели. Сюжет Марвази считаю фольклорным не я, а Кляшторный. Ауфи не является как ни странно независимым от Марвази источником, а у Матфея Эдесского нет этого сюжета, а лишь рассказывается о нападении "народа змей" на "жёлтых", что Кляшторный с определённым уровнем условности попытался связать с сюжетом изложенным Марвази. И вообще в разговоре моя личная точка зрения почти не участвует, я лишь излагаю позицию таких авторитетных учёных как Бартольд, Самойлович, Кляшторный с объяснением тех исходных которые к этим мнениям привели (с некоторыми коррективами в сторону того или иного учёного). Для Вас же существует лишь один авторитет - Агаджанов, к отсылке к которому Вы и сводите весь разговор. Об антропологии то ведь написал не Бартольд первый, а Абу-ль-Гази и другие хронисты, но Бартольд в соответствии со своей методикой работы с источником не придал им какого-то ключевого значения (а лишь упомянул и детализировал данные об их антропологии). Я лишь объяснил строгую логику Бартольда и несоответствие этой строгой логике сочинений Агаджанова (по крайней мере в Вашей интерпретации). И не вижу ничего несправедливого к отсылке к ТС (так как Вы пытаетесь найти у Кашгари то чего на самом деле нет - так как у него на самом деле вполне реалистичное толкование огузского языка). Не является Агаджанов таким профессионалом как Бартольд, Самойлович и другие академики современной РАН (о чём говорит и его вполне рядовой путь провинциального учёного и гораздо более скромный вклад в науку).

Уважаемый Арсен, я очень внимательно перечитал Ваши посты и мне очень интересны Ваши выводы, да и доводы! А можно у Вас спросить, во всех ли своих выводах ошибался Агаджанов? То есть нам всем "порвать" его монографии пылящиеся в наших скромных библиотеках(т.е. оставить в качестве "позора" на наших худых книжных полках? )? Или все таки есть (даже) у него информация заслуживающего доверия? Как Вы считаете, алогичность выводов Агаджанова преднамеренны или грубая ошибка?

пс иногда и среди провинциалов бывают самородки, среди которых и создатель современной РАН М.В.Л. (а это уже шутка)

[Rust]

Уважаемый Арсен, я очень внимательно перечитал Ваши посты и мне очень интересны Ваши выводы, да и доводы! А можно у Вас спросить, во всех ли своих выводах ошибался Агаджанов? То есть нам всем "порвать" его монографии пылящиеся в наших скромных библиотеках(т.е. оставить в качестве "позора" на наших худых книжных полках? )? Или все таки есть (даже) у него информация заслуживающего доверия? Как Вы считаете, алогичность выводов Агаджанова преднамеренны или грубая ошибка?

пс иногда и среди провинциалов бывают самородки, среди которых и создатель современной РАН М.В.Л. (а это уже шутка)

А в чем заключается алогичность С.Г. Агаджанова? Он крайне скрупулезно изучил множество источников, причем читал очень много авторов из Ирана и Турции. На мой взгляд его заключения заслуживают доверия. И прежде чем "порвать" что-то - то надо это прочитать и понять.

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, я очень внимательно перечитал Ваши посты и мне очень интересны Ваши выводы, да и доводы! А можно у Вас спросить, во всех ли своих выводах ошибался Агаджанов? То есть нам всем "порвать" его монографии пылящиеся в наших скромных библиотеках(т.е. оставить в качестве "позора" на наших худых книжных полках? )? Или все таки есть (даже) у него информация заслуживающего доверия? Как Вы считаете, алогичность выводов Агаджанова преднамеренны или грубая ошибка?

пс иногда и среди провинциалов бывают самородки, среди которых и создатель современной РАН М.В.Л. (а это уже шутка)

Уважаемый kyrgyzdaar. Во-первых извинюсь - так как об Агаджанове имею представление лишь с пересказа уважаемого Рустама. Посмотрел на ту интерпретацию его сочинения которая предложена в этом топике и вижу лишь черезвычайно буквалистичное толкование источников, которого Бартольд, Самойлович и Арендс избегали. Несмотря на то что в ходе беседы сам же указал что и Кляшторный склонен к сходному (с Агаджановым) толкованию источника, но не вижу аргументированного опровержения точки зрения Бартольда и Самойловича. В чём суть этой точки зрения? Неоднократно начиная с Махмуда Кашгари встречалось противопоставление турков и туркмен, но Бартольд и Самойлович указали что оно обусловлено народными персидскими этимологиями слова туркмен (которые не считали заслуживающими доверия), в реальной же практике источника не нашли подтверждений этого умозрительного разделения. Авторы вроде Абу-ль-Гази связывали образование туркмен с существенной "европеизацией" их внешности, но Бартольд и Самойлович не придавали существенного значения столь поздним источникам, так как пришли к выводу что и до обретения подобного антропологического внешнего вида огузы уже были известны как туркмены. Ничего не имею против провинциальных учёных (по сути сам являясь таковым, хотя и изучал арабистику в Москве и Каире), но очевидно что исследователь большая часть жизни которого прошла в провинции СССР не мог получить столь же фундаментальных знаний и располагать столь же обширными материалами как академик РАН, тем более такие общепризнанные знатоки и переводчики источника как Бартольд и Самойлович. И кстати М.В.Л. также писавший сочинения исторического содержания отнюдь не может в этом направлении конкурировать с Г.Ф. Миллером, И.Э. Фишером и другими академиками учившимися в университетах Германии. Одновременно это и прояснение моей позиции уважаемому оппоненту (Рустаму Абдубаитовичу).

[kyrgyzdaar]

Уважаемый kyrgyzdaar. Во-первых извинюсь - так как об Агаджанове имею представление лишь с пересказа уважаемого Рустама. Посмотрел на ту интерпретацию его сочинения которая предложена в этом топике и вижу лишь черезвычайно буквалистичное толкование источников, которого Бартольд, Самойлович и Арендс избегали. Несмотря на то что в ходе беседы сам же указал что и Кляшторный склонен к сходному (с Агаджановым) толкованию источника, но не вижу аргументированного опровержения точки зрения Бартольда и Самойловича. В чём суть этой точки зрения? Неоднократно начиная с Махмуда Кашгари встречалось противопоставление турков и туркмен, но Бартольд и Самойлович указали что оно обусловлено народными персидскими этимологиями слова туркмен (которые не считали заслуживающими доверия), в реальной же практике источника не нашли подтверждений этого умозрительного разделения. Авторы вроде Абу-ль-Гази связывали образование туркмен с существенной "европеизацией" их внешности, но Бартольд и Самойлович не придавали существенного значения столь поздним источникам, так как пришли к выводу что и до обретения подобного антропологического внешнего вида огузы уже были известны как туркмены. Ничего не имею против провинциальных учёных (по сути сам являясь таковым, хотя и изучал арабистику в Москве и Каире), но очевидно что исследователь большая часть жизни которого прошла в провинции СССР не мог получить столь же фундаментальных знаний и располагать столь же обширными материалами как академик РАН, тем более такие общепризнанные знатоки и переводчики источника как Бартольд и Самойлович. И кстати М.В.Л. также писавший сочинения исторического содержания отнюдь не может в этом направлении конкурировать с Г.Ф. Миллером, И.Э. Фишером и другими академиками учившимися в университетах Германии. Одновременно это и прояснение моей позиции уважаемому оппоненту (Рустаму Абдубаитовичу).

Уважаемый Арсен, Вы вместе с Рустам Абдубаитовичем стали виновниками моего похода в библиотеку за что вам спасибо. Ваше отрицание "чрезвычайно буквалистского толкования" мне близка по духу, однако замечу, что Вы не ответили на мой основной вопрос: " во всех ли своих выводах ошибался Агаджанов?" или все таки есть зерно истины в толстеньких монографиях? просто все дело в том, что многие современные авторы по историческим проблемам, сетуют на обязательность перепроверки (даже) Бартольда и это, отмечу сразу, очень неудобно, так как мы в свое время видели в трудах последнего чуть ли не фундамент всего советского востоковедения да к тому же Вы сами признаетесь, что "об Агаджанове имеете представление лишь с пересказа уважаемого Рустама", а это сами понимаете не совсем правильно вот я, к примеру, пошел в библиотеку за Агаджановым

с уважением, Кыргыздаар

[kyrgyzdaar]

А в чем заключается алогичность С.Г. Агаджанова? Он крайне скрупулезно изучил множество источников, причем читал очень много авторов из Ирана и Турции. На мой взгляд его заключения заслуживают доверия. И прежде чем "порвать" что-то - то надо это прочитать и понять.

Рустам ава, дайте время внимательнейшим образом почитать Агаджанова

чо то мне после вас с Арсен байке на огузов то потянуло