Огузы

[Гость Арсен]

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь?

Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно.

Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.

Объясните мне пожалуйста, каким образом я должен согласиться с утверждением не проиллюстрированным источником? Я пока что указал на то что у Махмуда Кашгари, Байхаки, в Китаб-и дедем Коркуд туркмены и огузы не разделяются. У крупных исследователей вроде Самойловича они также не разделяются. Весь разговор ведётся вокруг аппеляции к Сергею Григорьевичу Агаджанову. Но я выше объяснил что его построение основано на довольно примитивной логике связанной с персидской этимологией слова туркмен. Вы сами выразили в ней сомнение и сказали "что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима". Но это у автора к которому Вы же аппелируете всё и "сводится к истории собственно этнонима". Если бы у Агаджанова были какие-то весомые аргументы, то надо полагать Вы бы смогли их резюмировать и убедительно доказать его точку зрения, а пока что заметно только прославление его вклада в историографию. А.Н. Самойлович - человек начавший изучение туркменской диалектологии и открывший для науки существование туркменской литературы. Любому исследователю этнографии и истории туркмен следует быть знакомым с его публикацией "Книги рассказов о битвах текинцев", в отделе четвёртом главе первой введения к которой Самойлович резюмирует историю происхождения туркмен, и в частности говорит: "Имя туркмен упоминается впервые как синоним имени огуз, или гузз, в конце IX в." И уж при всём уважении к Сергею Григорьевичу никак провинциальный автор вроде него не может конкурировать с учёным уровня Самойловича в авторитетности.

[alp-bamsi]

Наверное не все огузы стали называться туркменами.

[Стас]

Наверное не все огузы стали называться туркменами.

У меня к Вам предложение: сократите описание Ваших интересов в профиле, чтобы излишне не растягивалась лента.

[alp-bamsi]

У меня к Вам предложение: сократите описание Ваших интересов в профиле, чтобы излишне не растягивалась лента.

ОК

[Урянхаец]

А где можно достать книгу рассказов о битвах текинцев?

Огузы это немусульманизированная часть огузских племен,

туркмены это уже мусульмане. Так пишут.

[Rust]

Объясните мне пожалуйста, каким образом я должен согласиться с утверждением не проиллюстрированным источником? Я пока что указал на то что у Махмуда Кашгари, Байхаки, в Китаб-и дедем Коркуд туркмены и огузы не разделяются. У крупных исследователей вроде Самойловича они также не разделяются. Весь разговор ведётся вокруг аппеляции к Сергею Григорьевичу Агаджанову. Но я выше объяснил что его построение основано на довольно примитивной логике связанной с персидской этимологией слова туркмен. Вы сами выразили в ней сомнение и сказали "что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима". Но это у автора к которому Вы же аппелируете всё и "сводится к истории собственно этнонима". Если бы у Агаджанова были какие-то весомые аргументы, то надо полагать Вы бы смогли их резюмировать и убедительно доказать его точку зрения, а пока что заметно только прославление его вклада в историографию. А.Н. Самойлович - человек начавший изучение туркменской диалектологии и открывший для науки существование туркменской литературы. Любому исследователю этнографии и истории туркмен следует быть знакомым с его публикацией "Книги рассказов о битвах текинцев", в отделе четвёртом главе первой введения к которой Самойлович резюмирует историю происхождения туркмен, и в частности говорит: "Имя туркмен упоминается впервые как синоним имени огуз, или гузз, в конце IX в." И уж при всём уважении к Сергею Григорьевичу никак провинциальный автор вроде него не может конкурировать с учёным уровня Самойловича в авторитетности.

Подвластные сельджукам Хорасана туркменские ополчения использовались в качестве пограничных заслонов против набегов степных племен Прибалхашья и Мангышлака. В 11-12 веках там обитало смешанное население состоящее из потомков старых огузских, пришлых кыпчакских и других тюркских племен. Основная их масса даже в середине 12 века не была обращена в ислам. Муайид ад-Даула Мунтажаб ад-Дин Беди. Китаб атабат ал-катаба. Техран. 1329 г.х. цит. по С.Г. Агаджанов. Сельджукиды и Туркмения в XI—XII вв. Ылым, 1973. С. 97

Бейхаки, наряду с собственно туркменами упоминает живущих на территории Северного Афганистана, Восточного Узбекистана и Южного Таджикистана племена халаджей, огузов и карлуков. Бейхаки. История Масуда. Ташкент, 1962. С. С. 181

Бируни: "В прежние времена, любой из тюрок-гузов, кто принимал ислам и смешивался с мусульманами, становился переводчиком между теми и другими, так что, когда какой-нибудь гуз принимал ислам, гузы говорили: он стал туркменом, а мусульмане говорили, что в их число вошел туркмен, то есть похожий на тюрка". ал-Бируни. Китаб ал-джамахир фи марифат ал-джавахир. Хайдерабад, 1355 г.х.

Название туркмен распространилось и на отдельные, метисированные группы принявших ислам тюрок Западного Семиречья, Исфиджаба и Шаша. Pritsak O. Karachanidische Streitfragen Oriens, vol III, N 2, 1950; Pritsak O. Von den Karluk zu den Karachaniden. ZDMC, Bd. 101, 1951; Kafesoglu I. Turkmen adi manasi ve mahiyety. Jean Deny armagani. Ankara, 1959.

[Rust]

Честно говоря, не я ожидал именно от Вас таких пассажей типа "крупный исследователь" в отношении Веселовского. Вы его считаете крупным исследователем по этногенезу туркмен и огузов? Или крупным исследователем собственно этнонима "туркмен"? И все это на основании одной статьи? Присоединяюсь к просьбе урянхайца - может Вы запостите сюда этот отрывок его статьи по туркменам? При всем моем уважениии к его трудам по филологии туркмен, но тем не менее ни в одной из библиографий по истории/этногенезу туркмен имя Веселовского мною не встречено, упоминают в основном Толстова, Рослякова, Бартольда и часто того же Агаджанова.

Вы пишите что Агаджанов аппелирует к собственно этнониму - как же Вы это сделали такой вывод не читая его? Пассаж о провинциальном авторе тоже заставляет улыбнуться, для справки вот его список работ:

доктор исторических наук, профессор

действительный член Российской академии естественных наук (1994)

член-корреспондент АН Туркменистана (1973)

действительный член Ассоциации по центрально-азиатским исследованиям при Массачусетском Университете (США)

Сочинения

Канд. ист. наук (12.IV.1956), тема дисс: «Восстание огузов в 1153 г. и падение Восточно-Сельджукского государства».

Доктор ист. наук (15.I.1970, по монографии).

В кн.: История Туркменской ССР. Т. I, кн. 2. Ашхабад, 1957. — Авт. указ.: Хронологический указатель, с. 487—503. Указатель основных источников и литературы, с. 403—486.

К вопросу о торговой и дипломатической практике огузо-туркменских племен в X—XI вв. — «Известия АН Туркм. ССР», 1957, №3, с. 74—81.

Из истории огузо-туркменских племен раннего средневековья. — «Известия АН Туркм. ССР», Ашхабад, 1959, № 2, с. 32—39.

Новые материалы о происхождении туркмен. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1963, № 2, с. 12—26.

Уникальная медаль с изображением сельджукского султана Мухаммада Тогрул-бека. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1964, № 4, с. 10— 16.

Аграрная терминология Средней Азии и Ирана. — «Народы Азии и Африки», М., 1965, № 4, с. 100-101.

К истории тюркских набегов на Армению в XI в. — «Палестинский сборник», вып. 13, М.—Л., 1965, с. 144—159. — Авт.: С. Г. Агаджанов и К. Н. Юзбашян.

Новое известие о средневековых тюрках. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1965, № 6, с. 20— 28.

Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—XIII вв. Ашхабад, «Илым», 1969. 295 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории). Защ. как дисс.

Некоторые проблемы истории огузских племен Средней Азии. — В кн.: Тюркологический сборник. 1970. М., 1971, с. 192—207.

Сельджукиды и Туркмения в XI— XII вв. Ашхабад, «Ылым», 1973. 163 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории)

Государство Сельджукидов и Средняя Азия в 11 - 12 вв. М., Наука. 1991

Ногайцы и туркмены: исторические и этнокультурные связи // Историко-географические аспекты развития Ногайской Орды. Сборник. Махачкала, 1993

[Rust]

Интересны слова (Махмуда Кашгари - Rust) о карлуках, что их, как и огузов, называли туркменами. Происхождение этого слова, впервые встречающегося в 10 веке, до сих пор остается загадочным; персидская этимология (арабское слово) - т.е. "похожие на турок", которую мы находим у того же Махмуда Кашгарского, конечно, не заслуживает доверия. Ясно только, что тип туркмен отличался от обычного турецкого типа и более приближался к иранскому.

...

В 12 веке туркменом называли владетеля города Баласагуна в Семиречье (ссылка на Джувейни), происходившего из династии Караханидов; этот факт, может быть, говорит в пользу карлукского происхождения династии.

Бартольд В.В. 12 лекций по истории турецких народов Вредней Азии // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002.

[Rust]

И еще несколько источников по поводу нашей дискуссии по татарам - из статьи Бартольда В.В. "Татары" // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002. С. 559

В орхонских надписях упоминаются тогуз-татары и отуз-татары.

В "Худуд ал-Алем" татары названы частью токуз-огузов.

У Гардизи татарами именуются кимаки. Причем эти сведения о возникновении кимакского союза племен ( в составе которого упоминаются татары, кыпчаки, баяндуры и другие племена) были записаны со слов некоего кимакского принца.

В анонимном "Муджмал ат-Таварих" упоминается татарский государь Симун буйуй джайар.

В сообщении о походах султана Мухаммеда ибн Текеша против кыпчаков упомянут поход султана в 615/1218-19 г. против Кадыр-хана, сына татарина Юсуфа. (Джузджани, пер. Раверти, I, 267).

[Rust]

Добавлю еще, что в "Кодекс Куманикус" кыпчакскому языку приравнивается синоним "татарча".

[alp-bamsi]

Туркман тоже получатся собирательное название соседями среднеазиатских тюрков (как и татар, узбек).

[Rust]

Шараф ат-Тахир Марвази писал: "После того как гузы сделались соседями областей ислама, часть их приняла ислам и стала называться туркменами. Между ними и теми гузами, которые не приняли ислам, началась вражда. Число мусульман среди гузов умножилось, а положение ислама у них улучшилось. Мусульмане взяли верх над неверными, вытеснили их из Хорезма в сторону поселений печенегов".

Scharaf Al-Zaman Tahir Marvazi, Arabic text (circa a. d. 1120) with an english translation and commentary by V. Minorsky, London, 1942, арабский текст, стр. 18.

[Гость Арсен]

Честно говоря, не я ожидал именно от Вас таких пассажей типа "крупный исследователь" в отношении Веселовского. Вы его считаете крупным исследователем по этногенезу туркмен и огузов? Или крупным исследователем собственно этнонима "туркмен"? И все это на основании одной статьи? Присоединяюсь к просьбе урянхайца - может Вы запостите сюда этот отрывок его статьи по туркменам? При всем моем уважениии к его трудам по филологии туркмен, но тем не менее ни в одной из библиографий по истории/этногенезу туркмен имя Веселовского мною не встречено, упоминают в основном Толстова, Рослякова, Бартольда и часто того же Агаджанова.

Вы пишите что Агаджанов аппелирует к собственно этнониму - как же Вы это сделали такой вывод не читая его? Пассаж о провинциальном авторе тоже заставляет улыбнуться, для справки вот его список работ:

доктор исторических наук, профессор

действительный член Российской академии естественных наук (1994)

член-корреспондент АН Туркменистана (1973)

действительный член Ассоциации по центрально-азиатским исследованиям при Массачусетском Университете (США)

Сочинения

Канд. ист. наук (12.IV.1956), тема дисс: «Восстание огузов в 1153 г. и падение Восточно-Сельджукского государства».

Доктор ист. наук (15.I.1970, по монографии).

В кн.: История Туркменской ССР. Т. I, кн. 2. Ашхабад, 1957. — Авт. указ.: Хронологический указатель, с. 487—503. Указатель основных источников и литературы, с. 403—486.

К вопросу о торговой и дипломатической практике огузо-туркменских племен в X—XI вв. — «Известия АН Туркм. ССР», 1957, №3, с. 74—81.

Из истории огузо-туркменских племен раннего средневековья. — «Известия АН Туркм. ССР», Ашхабад, 1959, № 2, с. 32—39.

Новые материалы о происхождении туркмен. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1963, № 2, с. 12—26.

Уникальная медаль с изображением сельджукского султана Мухаммада Тогрул-бека. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1964, № 4, с. 10— 16.

Аграрная терминология Средней Азии и Ирана. — «Народы Азии и Африки», М., 1965, № 4, с. 100-101.

К истории тюркских набегов на Армению в XI в. — «Палестинский сборник», вып. 13, М.—Л., 1965, с. 144—159. — Авт.: С. Г. Агаджанов и К. Н. Юзбашян.

Новое известие о средневековых тюрках. — «Известия АН Туркм. ССР». Серия обществ. наук, Ашхабад, 1965, № 6, с. 20— 28.

Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—XIII вв. Ашхабад, «Илым», 1969. 295 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории). Защ. как дисс.

Некоторые проблемы истории огузских племен Средней Азии. — В кн.: Тюркологический сборник. 1970. М., 1971, с. 192—207.

Сельджукиды и Туркмения в XI— XII вв. Ашхабад, «Ылым», 1973. 163 с. (АН Туркм. ССР. Ин-т истории)

Государство Сельджукидов и Средняя Азия в 11 - 12 вв. М., Наука. 1991

Ногайцы и туркмены: исторические и этнокультурные связи // Историко-географические аспекты развития Ногайской Орды. Сборник. Махачкала, 1993

Да Вы даже не читаете то что я пишу - иначе бы заметили что я говорил отнюдь не о Веселовском а о Самойловиче (и кстати не читаете то что пишете Вы сами). Вот и ищете упоминания о Веселовском, когда речь шла о Самойловиче. Как я сделал вывод об аппеляции к этимологии этнонима? Вы почитайте внимательно пассажи которые Вы же привели и сразу станет ясно как я сделал такой вывод. Мы ведь речь ведём не о регалиях Агаджанова (которые достаточно скромны в сравнении с Самойловичем-Самойлович академик АН СССР, а Агаджанов член-корреспондент АН Туркмении, Самойлович директор Института Востоковедения и на его трудах основана современная тюркология в целом, а вклад Агаджанова в науку гораздо уже), а о том как он разработал историческую проблему. Его разработка базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен, в который Вы сами выразили сомнение. Так получается что Ваши утверждения алогичны (но Вы этого не замечаете, так как не вникаете тщательно в содержание разговора). Не являясь экспертом в вопросе не могу судить о правоте-неправоте Сергея Григорьевича, но как минимум странно было бы не обратить внимания на недостаток логики и внимания в рассуждениях собеседника.

[Гость Арсен]

Добавлю еще, что в "Кодекс Куманикус" кыпчакскому языку приравнивается синоним "татарча".

Потрясающий вывод! Вот только "Кодекс Куманикус" никакого отношения к "кыпчакскому языку" не имеет. Язык домонгольских кыпчаков вообще принадлежал к другой группе.

[Rust]

Да Вы даже не читаете то что я пишу - иначе бы заметили что я говорил отнюдь не о Веселовском а о Самойловиче (и кстати не читаете то что пишете Вы сами). Вот и ищете упоминания о Веселовском, когда речь шла о Самойловиче. Как я сделал вывод об аппеляции к этимологии этнонима? Вы почитайте внимательно пассажи которые Вы же привели и сразу станет ясно как я сделал такой вывод. Мы ведь речь ведём не о регалиях Агаджанова (которые достаточно скромны в сравнении с Самойловичем-Самойлович академик АН СССР, а Агаджанов член-корреспондент АН Туркмении, Самойлович директор Института Востоковедения и на его трудах основана современная тюркология в целом, а вклад Агаджанова в науку гораздо уже), а о том как он разработал историческую проблему. Его разработка базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен, в который Вы сами выразили сомнение. Так получается что Ваши утверждения алогичны (но Вы этого не замечаете, так как не вникаете тщательно в содержание разговора). Не являясь экспертом в вопросе не могу судить о правоте-неправоте Сергея Григорьевича, но как минимум странно было бы не обратить внимания на недостаток логики и внимания в рассуждениях собеседника.

В моем сообщении просто перепутана фамилия, когда одновременно делаешь несколько дел, такое случается часто. Можете читать вместо "Веселовский" - "Самойлович", могу для удобства исправить. Это автоматическая ошибка, так что то, что Вы пишете я читаю очень внимательно и кстати читаю то, что пишу сам.

Давайте оставим регалии Самойловича и Агаджанова, тем более, что я не читал указанную Вами работу Самойловича (как и не встречал ее в библиографиях по этногенезу туркмен), Вы не читали Агаджанова.

Теперь давайте вновь обозначим то, о чем возник спор. Вы привели две версии происхождения ТЕРМИНА туркмен - туркман и туркманенд (Абулгази). Правильно? Как эти версии, тюркская и таджикская, могут объяснять сложный процесс этногенеза туркмен? И в каком месте Агаджанов "базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен" (это я о вникании в суть разговора)?

В каком месте выявляется недостаток логики?

Агаджанов считает, что в состав туркмен вошли местные автохтонные племена и что туркменами стали принявшие ислам огузы и ДРУГИЕ племена.

Может объясните вкратце суть гипотезы Самойловича?

А то ходим вокруг да около, не понимая похоже друг друга.

Источники, которые Вы просили привести - даны мною выше. Буду ждать комментариев по ним.

[Rust]

Потрясающий вывод! Вот только "Кодекс Куманикус" никакого отношения к "кыпчакскому языку" не имеет. Язык домонгольских кыпчаков вообще принадлежал к другой группе.

А можно поинтересоваться к какой именно группе принадлежал язык домонгольских кыпчаков? Или многочисленные вкрапления из огузских диалектов, позволяют определять его уже как огузский памятник?

[Гость Арсен]

В моем сообщении просто перепутана фамилия, когда одновременно делаешь несколько дел, такое случается часто. Можете читать вместо "Веселовский" - "Самойлович", могу для удобства исправить. Это автоматическая ошибка, так что то, что Вы пишете я читаю очень внимательно и кстати читаю то, что пишу сам.

Давайте оставим регалии Самойловича и Агаджанова, тем более, что я не читал указанную Вами работу Самойловича (как и не встречал ее в библиографиях по этногенезу туркмен), Вы не читали Агаджанова.

Теперь давайте вновь обозначим то, о чем возник спор. Вы привели две версии происхождения ТЕРМИНА туркмен - туркман и туркманенд (Абулгази). Правильно? Как эти версии, тюркская и таджикская, могут объяснять сложный процесс этногенеза туркмен? И в каком месте Агаджанов "базируется всецело на персидской этимологии слова туркмен" (это я о вникании в суть разговора)?

В каком месте выявляется недостаток логики?

Агаджанов считает, что в состав туркмен вошли местные автохтонные племена и что туркменами стали принявшие ислам огузы и ДРУГИЕ племена.

Может объясните вкратце суть гипотезы Самойловича?

А то ходим вокруг да около, не понимая похоже друг друга.

Источники, которые Вы просили привести - даны мною выше. Буду ждать комментариев по ним.

Следует исправить имя. Кроме того роясь в библиографии Самойловича можно обнаружить 1. что довольно значительный процент его работ посвящён туркменам, 2. что он как правило писал рецензии на наиболее крупные произведения других авторов его времени посвящённые туркменам.

Что касается разницы в подходе - Самойлович не разделял туркменов и огузов (следуя употреблению этнонимов в источниках). Агаджанов ориентировался на толкование термина туркмен связанное с этимологией от туркманенд (также дающееся в источниках).

|720| Туркмен, попавших в Мавераннахр, таджики сначала называли тюрками. Через пять-шесть поколений под влиянием климата (jaргa сувга тартды) подбородки у них постепенно стали короткими, глаза — большими, лица — маленькими, носы — крупными. Из илей, пришедших в туркменский юрт и поселившихся [там], в Мавераннахре стали появляться пленники (aсiр) и купцы. Таджики увидели [их] и назвали тюрками, а прежним тюркам дали имя тyркманенд, |725| что значит: похожий на тюрка. Простой народ (кара халк) не мог выговорить тюркманенд и говорил туркмен.

132 Самая ранняя версия этой этимологии приведена в “Словаре” Махмуда Кашгарского (т. III, стр. 304 и сл.; русский перевод этого отрывка см.: МИТТ, т. I, стр. 312—313), где наречение имени туркмен приписывается Александру Македонскому. Эта же этимология (но без упоминания Александра Македонского) приведена . и Рашид-ад-дином (т. I, кн. 1, стр. 85; см.: И. Н. Березин. Рашид-Эддин, стр. 21). Другая старая этимология (историк Нешри, ум. в 1520 г.) объясняет термин тyркмaeн через персидское тyрк iмaн 'верующий тюрок'; см.: О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397. По словам Бируни и Марвази, туркменами называли огузов (гузов), принявших ислам; см.: А. Ю. Якубовский. Вопросы этногенеза туркмен в VIII—X вв., стр. 51—52; W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181. Кроме приведенных этимологии, существует еще ряд других: “...тюркмены, жившие в Персии, на вопрос персов о происхождении говорили ”тюрк-мен”, что значит — ”я тюрк”, отчего это прозвание и осталось за ними” (Ф. А. Михайлов. Туземцы Закаспийской области и их жизнь, стр. 25). Есть предположение, что название туркмен возникло из двух слов турк-и-комани > > тюркоман > тюркман; см.: А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 385; см. еще: И. Н. Березин. Шейбаниада. Приложение, стр. 4. Старинное предание самоназвание туркмен возводит к имени собственному Туркмен, которое носил родоначальник туркменского народа (см.: Боде. Очерки туркменской земли, стр. 67). По словам А. Борнса (Путешествие в Бухару, ч. III, стр. 347), сами туркмены его уверяли, что слово “туркаме значит странник”. С другой стороны, Борнс (стр. 348) допускает, что “турки и команы, народ смешанный, равно может служить корнем производства (имени туркмен, — А. К.), хотя слишком отдаленным”. “Это слово состоит из собственного имени Тюрк и суффикса -мен, соответствующего английскому суффиксу ship, dom; оно применяется к целой расе и значит, что номады называют себя турками по преимуществу” (А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 149, прим.; см. еще: Н. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 384— 385). Независимо от Вамбери эту же точку зрения на этимологию слова туркмен высказал Н. А. Аристов (Заметки, стр. 6); в последнее время эта этимология находит поддержку в работах Л. Лигети (см.: Die Herkunft des Volksnamens Kirgis, стр. 383), В. Минорского (Hudued al-'alam, стр. 311), Ж. Дени (J. Deny. Les langues du Monde, стр. 332), О. Прицака (О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397).— “Старая традиция,—замечает В. Котвич (W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181), — объясняет окончание -тaeп (в слове turkman, — А. К.) как производное от иранского корня manand 'подобный'-Наименование tuerkmaen появляется в китайских источниках, а равно и в мусульманских, начиная с того момента, когда западные тюрки вошли в контакт с иранцами, в начале в Туркестане, затем в Персии. Можно также предположить, что иранцы перевели на свой язык слово as—is. . . (которое в известной мере синонимично слову manand, — А. К.)... Туркмены в настоящее время могли бы быть прямыми потомками древних тюргешей”. По мнению А. А. Рослякова, “слово ”тюркмен” можно вернее всего объяснить как ”тюркман”, где ”ман” является вариантом аффикса суффикса ”мат” — ”племя, люди”” (А. А. Росляков. К вопросу об этногенезе туркмен, стр. 16). См. еще: С. П. Толстов. Пережитки тотемизма и дуальной организации у туркмен, стр. 19. — Впервые название туркмен встречается у географа Макдиси (вторая половина X в. н. э.). По Макдиси, что подтверждает и Махмуд Кашгарский, под термином туркмены разумелись огузы и карлуки (В. В. Б а р-тольд. Очерк, стр. 5, 6). Затем название туркмен закрепилось за одним из самых мощных племенных объединений — за огузами; при переселении на Запад слово туркмен постепенно заменило старый термин огуз (см.: В. В. Бартольд. Очерк, стр. 6, 7; W. Barthold. 12 Vorlesungen, стр. 191; H. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 385—86). Следует обратить внимание на то, что термин туркмены, по Рашид-ад-дину (т. I, кн. 1, стр. 85; И. Н. Берез и н. Рашид-Эддин, стр. 21) и Абу-л-Гази, появляется после прихода тюрков (огузов) в Мавераннахр. — Новые соображения о происхождении туркмен и их отношение к огузам приведены A.А. Росляковым в статье “Туркмены и огузы” (стр. 73—105).

Так вот, приведённый Вами источник если Вы внимательно его прочтёте и вникните в его смысл лишь содержат толкование термина туркмен.

То есть Марвази лишь исходит из толкования термина туркмен как тюрк-иман (или как-то так), не вдаваясь в подробное изложение своих умозаключений. Агаджанова я не читал, но в Вашем его пересказе очевидно что он исходит из предложенных толкований и связываемых средневековыми авторами с этими этимологиями представлений об этнониме (то есть они толковали это как туркманенд, связывали это с обретением огузами европеоидного облика - отсюда у Агаджанова вхождение в состав туркмен коренного иранского населения и т.д.). То есть на практике он пытается своими исследованиями обосновать традиционные средневековые представления о "туркменах", а не наоборот (как это часто бывает у поздних авторов). Но поищем источник, где будет написано: вот тут живут огузы, а здесь туркмены, и что в итоге найдём? В том и дело все эти авторы пытались объяснить возникновение термина туркмен в прошлом, не будучи современниками этих событий. Выдержат ли эти источники внутреннюю критику? Во всяком случае в той интерпретации Агаджанова которую даёте Вы такой критики источника не наблюдается.

[Гость Арсен]

А можно поинтересоваться к какой именно группе принадлежал язык домонгольских кыпчаков? Или многочисленные вкрапления из огузских диалектов, позволяют определять его уже как огузский памятник?

Какой из них? Следуя Махмуду Кашгари у кыпчаков были два языка (один идентичный огузскому, а второй близкий по генетическим показателям как-будто современному хакасско-шорскому). Да вообще не вижу в Кодекс Куманикус ничего специфически огузского.

[alp-bamsi]

Кыпчакский язык - среди других тюркских языков наиболее поздний т.е. новый язык. Огузский конечно древнее. Поэтому здесь не стоит привести в пример Кодекс Куманикус и доказать язык ранних кипчаков.

[Rust]

Следует исправить имя. Кроме того роясь в библиографии Самойловича можно обнаружить 1. что довольно значительный процент его работ посвящён туркменам, 2. что он как правило писал рецензии на наиболее крупные произведения других авторов его времени посвящённые туркменам.

Что касается разницы в подходе - Самойлович не разделял туркменов и огузов (следуя употреблению этнонимов в источниках). Агаджанов ориентировался на толкование термина туркмен связанное с этимологией от туркманенд (также дающееся в источниках).

Так вот, приведённый Вами источник если Вы внимательно его прочтёте и вникните в его смысл лишь содержат толкование термина туркмен.

То есть Марвази лишь исходит из толкования термина туркмен как тюрк-иман (или как-то так), не вдаваясь в подробное изложение своих умозаключений. Агаджанова я не читал, но в Вашем его пересказе очевидно что он исходит из предложенных толкований и связываемых средневековыми авторами с этими этимологиями представлений об этнониме (то есть они толковали это как туркманенд, связывали это с обретением огузами европеоидного облика - отсюда у Агаджанова вхождение в состав туркмен коренного иранского населения и т.д.). То есть на практике он пытается своими исследованиями обосновать традиционные средневековые представления о "туркменах", а не наоборот (как это часто бывает у поздних авторов). Но поищем источник, где будет написано: вот тут живут огузы, а здесь туркмены, и что в итоге найдём? В том и дело все эти авторы пытались объяснить возникновение термина туркмен в прошлом, не будучи современниками этих событий. Выдержат ли эти источники внутреннюю критику? Во всяком случае в той интерпретации Агаджанова которую даёте Вы такой критики источника не наблюдается.

Вы выше мои посты читали?

Подвластные сельджукам Хорасана туркменские ополчения использовались в качестве пограничных заслонов против набегов степных племен Прибалхашья и Мангышлака. В 11-12 веках там обитало смешанное население состоящее из потомков старых огузских, пришлых кыпчакских и других тюркских племен. Основная их масса даже в середине 12 века не была обращена в ислам. Муайид ад-Даула Мунтажаб ад-Дин Беди. Китаб атабат ал-катаба. Техран. 1329 г.х. цит. по С.Г. Агаджанов. Сельджукиды и Туркмения в XI—XII вв. Ылым, 1973. С. 97

Т.е. в Прибалхашье и Мангышлаке в 11-12 веках жили потомки огузов, не ставшие туркменами.

Далее Бартольд:

Интересны слова (Махмуда Кашгари - Rust) о карлуках, что их, как и огузов, называли туркменами. Происхождение этого слова, впервые встречающегося в 10 веке, до сих пор остается загадочным; персидская этимология (арабское слово) - т.е. "похожие на турок", которую мы находим у того же Махмуда Кашгарского, конечно, не заслуживает доверия. Ясно только, что тип туркмен отличался от обычного турецкого типа и более приближался к иранскому.

В 12 веке туркменом называли владетеля города Баласагуна в Семиречье (ссылка на Джувейни), происходившего из династии Караханидов; этот факт, может быть, говорит в пользу карлукского происхождения династии.

Бартольд В.В. 12 лекций по истории турецких народов Вредней Азии // Работы по истории и филологии тюркских и монг. народов. М, 2002.

Он не принимает "туркманенд", НО ясно пишет, что тип туркмен отличался от обычного турецкого (читайте огузского) типа и приближался к иранскому.

По Вашему получается, если только человек пишет о метисированом характере происхождения туркмен, значит он поддерживает этимологию "туркманенд"? Нет не поддерживает, вообще здесь "турманенд" не играет никакой роли.

Агаджанов ориентировался на толкование термина туркмен связанное с этимологией от туркманенд (также дающееся в источниках).

Еще раз спрошу - где Вы это нашли?

[Rust]

Какой из них? Следуя Махмуду Кашгари у кыпчаков были два языка (один идентичный огузскому, а второй близкий по генетическим показателям как-будто современному хакасско-шорскому). Да вообще не вижу в Кодекс Куманикус ничего специфически огузского.

Может приведете точные данные Махмуда Кашгари о том, что у кыпчаков было 2 языка и проясните по генетическим показателям и связям с хакасско-шорскими языками? Это действительно интересно, может найду связь между кыпчаками и ен. кыргызами.

Я не спец по языкам, но критику "Кодекса" почитал - язык кыпчакский, с множеством заимстоваваний из огузского.

[Гость Арсен]

Он не принимает "туркманенд", НО ясно пишет, что тип туркмен отличался от обычного турецкого (читайте огузского) типа и приближался к иранскому.

По Вашему получается, если только человек пишет о метисированом характере происхождения туркмен, значит он поддерживает этимологию "туркманенд"? Нет не поддерживает, вообще здесь "турманенд" не играет никакой роли.

Еще раз спрошу - где Вы это нашли?

Уважаемый Рустам! Я внимательно прочёл Ваши посты, и вижу лишь невладение автором и источником. Что касается Агаджанова - ещё того хуже (когда автор исходит из толкования термина предложенного средневековым хронистам, но отвергает саму причину побудившую источник дать такое толкование). И очень жаль что такой уважаемый человек как Вы не понимает логику автора и источников о которых он говорит и даже не пытается в них вникнуть.

[Гость Арсен]

Может приведете точные данные Махмуда Кашгари о том, что у кыпчаков было 2 языка и проясните по генетическим показателям и связям с хакасско-шорскими языками? Это действительно интересно, может найду связь между кыпчаками и ен. кыргызами.

Я не спец по языкам, но критику "Кодекса" почитал - язык кыпчакский, с множеством заимстоваваний из огузского.

Могу, но не вижу смысла - об этом есть публикация Насилова в Тюркологическом сборнике (поскольку Вы и сами в некоторых выпусках печатались это издание должно быть Вам хорошо знакомо). Не стоит слепо доверять литературе не владея досконально самим источником. Можно сказать что до сих пор Кодекс не подвергался достаточно внимательному внутреннему исследованию. Между прочим очень значительную роль в изучении Кодекса сиграл А.Н. Самойлович, но и он сделав весьма логичные выводы о нём остановился на полпути и не довёл свою мысль до логического завершения.

[Rust]

Уважаемый Рустам! Я внимательно прочёл Ваши посты, и вижу лишь невладение автором и источником. Что касается Агаджанова - ещё того хуже (когда автор исходит из толкования термина предложенного средневековым хронистам, но отвергает саму причину побудившую источник дать такое толкование). И очень жаль что такой уважаемый человек как Вы не понимает логику автора и источников о которых он говорит и даже не пытается в них вникнуть.

Что-то сегодня с сервером происходит, уже второй раз не могу опубликовать набираемый текст, и он пропадает. Пишу по-новой.

Уважаемый Арсен, я очень хорошо отношусь к критике, однако если это критика реальная. О невладении автором и источником, я так полагаю автор это Агаджанов, а источник то какой? Писал Вам уже что не спец по огузам, поэтому приходиться обновлять свои студенческие знания.

Выше дается мнение Бартольда который, "еще того хуже", отвергает толкование, но и отвергает причины, побудившие источник дать такое толкование. Получается и у Агаджанова и у Бартольда с логикой плоховато?

Выше приводил уже источник, который рассказывает о противостоянии туркмен и народа, куда вошли потомки старых огузов.

Давайте приведу еще Марвази: Племя кунов первоначально обитало в стране Хита. Куны были кочевниками, которые из-за вражды с правителем киданей вынуждены были оставить свою родину. По пути своего движения они подверглись нападению со стороны многочисленного и сильного племени каи. Вытесненные со своих пастбищ, они ушли затем в страну сары, которые бежали в земли туркмен. Под натиском племени сары туркмены ушли в восточную часть страны огузов, откочевавших в свою очередь в земли печенегов на берегу Армянского моря. Этот же сюжет есть у Ауфи, искать сейчас его не буду - там все практически один в один.

Получается 2 совершенно разных источника разделяют туркмен и огузов.

Может у меня действительно, что-то с логикой не так? Может объясните свою точку зрения, только попроще? Чем же Абулгази более историчен, чем Марвази или Беди?

По "Кодексу" спасибо, почитаю и заодно обращусь в Гаркавцу, который изучал "Кодекс" досконально, может он мне объяснит суть вопроса.

[Rust]

Ауфи оказался рядом:

"Некоторые из них (туркмен) усилились (затем) и во времена Чагры-Тегина выступили и захватили (страны) мира. Сельджукские падишахи и род сельджуков оставались известное время правителями мира, а гузы пошли в земли печенегов, вблизи Армянского моря".