Огузы

[Rust]

Уральский казак, здесь уже обсуждалась "проблема" переноса дисскусий из других форумов, в том числе и с "турана". Участникам Найману и Равшану даже было вынесено предупреждение за то, что они начали активно переносить сюда свои склоки именно с "турана". Поэтому попрошу Вас избегать подобных вещей, тем более расписывая все это в разных темах.

[Уральский казак]

Уважаемый Rust.

Замечание принимаю. Просто не выдержал, когда в очередной раз увидел на нашем форуме "красивые" назидания и поучения данного участника.

Собственно, политическую дискуссию я сюда и не перетаскиваю. То, что он сказал, касается настолько элементарных принципов уважения между народами, науки и образования, что даже странно их дополнительно разъяснять.

Когда я преподавал в университете в Казахстане, мне и в голову не приходило относиться к казахским юношам и девушкам так, как он предлагает. Наоборот, честно стремился передать то, что знаю сам. Более того, всегда старание и успехи людей, приехавших из аулов, с объективно более низким уровнем образования, меня радовали больше, чем городских ребят. И уделял я всегда больше внимания студентам с худшей изначальной подготовкой. Кстати, многие из них в конечном счете стали высокопрофессиональными специалистами.

А вот теперь расовая дискриминация возводится чуть ли не в гражданскую и национальную доблесть, ее даже не стесняются...

Извините за оффтоп.

[Nurlan5]

Мне очень интересно смотреть на портреты самого Османа, который жил 13 и 14 веках. (Больше всего меня интересует этот гениальный фотограф, который сделал фото самого Османа в те времена. А если это портрет сделан мастерской кистью, то хотел бы узнать какой султан-мусулъманин в те времена заказывал портреты...)

А если эти портреты сделаны когда-то спустья столетия после смерти Османа, то не надо. Насмотрелся на такие портреты...от Чингис-Хана до самого Низами. Все эти фантазии художников, которые представляют себе этих героев и рисуют их. Определять расовое принадлежность по этим портретам напоминают попытки производить анализ антропологии черепа Христа по рисункам Сикстинской Капеллы.

Дорогие друзья,

Большая коллекция миниатюр выполненных в эпоху Османа и первых его потомков находится в Стамбуле в музее КокТепе, что за собором Софии. Я был тоже поражен увидев в лицах Османов чисто казахские физиономии. Причем эти Османы всегда расположены на рисунках в верху а остальные персонажи внизу. Это сто процентные современники Османов рисовали, хотя ислам запрещает.

Нурлан5

[Iwan Bohun]

Володимир Коваленко, Юрій Ситий - "Свої погані" або чернігівські ковуї

http://www.gorod.cn.ua/city_636.html

Ігор Хруленко - Чорні клобуки - васали давньоруських князів

http://istoryk.at.ua/publ/period_knjazhoji_dobi/chorni_klobuki_vasali_davnoruskikh_knjaziv/2-1-0-33

Nagrodzka-Majchrzyk Teresa - Czarni Kobucy. - Warszawa, Polska Akademia Nauk, Instytut Historii Kultury Materialnej; Wydawnictwa Geologiczne, 1985

http://www.ebay.com/ctg/Czarni-Kobucy-Tere...trated-/5265739

Тайди Т Ю. Союз черных клобуков (тюркское объединение на Руси ХI - XIII вв.). К.: ЦМ ВС Украины, 2005.

[Rust]

Дорогой мой, а разве был разговор? Было утверждение о том что вы не знаете о разнице между древними огузами (уйгурами) и огузами-туркменами, и о том что уйгуры обитавшие в районе Кашгара и татары кочевавшие у озера Буир-Нор входили в конфедерацию кыпчаков распологавшуюся в бассейнах Дона, Волги и Яика, затем голословная отсылка к ряду авторов, якобы подтверждающих всё это. Но так как оные авторы и не могли никак такое абсурдное утверждение подтвердить, то и не вышло никакого разговора.

Уважаемый Арсен, думаю, что нельзя сравнивать древних огузов, в том числе и токуз огузов с огузами Сыр-Дарьи, это не одно и то же. По разнице между огузами и туркменами также не все очевидно, по крайней мере для меня. Уйгуров, которые обитали не только в Кашгаре/Турфане/совр. Ганьсу/и т.д., но и в Дешт-и Кыпчаке, а значит могли быть и среди половцев.

По татарам. Еще в борьбе Моян-чура против своего сына Тай-Бильге тутука во Втором уйгурского каганата, в составе мятежных войск упоминаются секиз огузы и токуз татары.

В 1066 году правитель низовий Сырдарьи отправляет сельджукскому Алп-Арслану дорогие платья, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Откуда там оказались татарские гуламы? По Вашим данным они должны быть двумя веками позднее лишь на Буин-Норе? Кстати информацию о татарских гуламах приводит пожалуй самый блестящий знаток сельджуков С.Г. Агаджанов

Еще одна цитата из Агаджанова:

Стихи хорасанского поэта Хаким Кушкеки Ка*ани:

"О храбрые тюрки, умеющие владеть мечом,

По сравнению с (победившими вас) Каи, Татарами и Кушанами,

Вы воспитывались в достатке в Хорасане,

Под сенью (сельджукидского) государства."

Под названием Каи подразумевается одноименное огузское племя. В составе балхских огузов были, по-видимому, и татары, имевшие восточно-тюркское происхождение, а также кочевники, называемые по старой местной традиции "кушанами".

[Агаджанов С.Г. Государство Сельджукидов и Средняя Азия в XI-XII в.в. - М: Наука, 1991 - С.198 (303)]

[Гость Арсен]

Уважаемый Арсен, думаю, что нельзя сравнивать древних огузов, в том числе и токуз огузов с огузами Сыр-Дарьи, это не одно и то же. По разнице между огузами и туркменами также не все очевидно, по крайней мере для меня.

Уважаемый Рустам, ведь не я сравнил древних огузов с огузами Сыр-Дарьи, я лишь подчеркнул что связывать их друг с другом опрометичиво.

Уйгуров, которые обитали не только в Кашгаре/Турфане/совр. Ганьсу/и т.д., но и в Дешт-и Кыпчаке, а значит могли быть и среди половцев.

Где именно и каков источник?

По татарам. Еще в борьбе Моян-чура против своего сына Тай-Бильге тутука во Втором уйгурского каганата, в составе мятежных войск упоминаются секиз огузы и токуз татары.

Я и сам где-то на форуме ссылался на эту руническую надпись, но как она вписывается в предмет беседы, то есть в возможность вхождения татар в конфедерацию кыпчаков? Если предыдущая ссылка про печенегов была хорошей, хоть и приведена в некорректной форме (печенеги вошли в состав огузских племён - торков, не ушедших с сельджуками в Азию, эти торки под именем чёрных клобуков-карабёркли сначала враждовали с половцами-кипчаками, но в итоге около 1187 года вошли в отношения сватовства с ними и присоеднились к союзу кипчаков - вся эта логическая последовательность в тесте ссылки опущена), то тут не вполне очевидно к чему идёт речь.

В 1066 году правитель низовий Сырдарьи отправляет сельджукскому Алп-Арслану дорогие платья, шкурки булгарских бобров, татарских гуламов и другие подношения. Откуда там оказались татарские гуламы? По Вашим данным они должны быть двумя веками позднее лишь на Буин-Норе? Кстати информацию о татарских гуламах приводит пожалуй самый блестящий знаток сельджуков С.Г. Агаджанов

Вопрос просто ошеломляет - а откуда там оказались шкурки булгарских бобров? Следует ли из этого логически что татары и булгары живут в низовьях Сырдарьи? Напротив раз они оказываются с рабстве в этом регионе наверно по логике они из него и не должны происходить?

[Rust]

Где именно и каков источник?

Еще Минорский, опираясь на Марвази, предполагал, что после 840 года - разгрома уйгурского каганата древними кыргызами, часть "тогузо-гузов-уйгуров" оказалась на западе, "в степях севернее Аральского моря". [Minorsky V. Sharaf al-Zaman Tahir Marvazi on China, the Turks and India, Arabic text with an English caranslation and commentary. London. 1942. P. 100]

У Масуди в "Мурудж аз-Азхаб" сообщается о том, что между рекми Черный и Белый Иртыш, впадающими в Каспийское море, за р. Балх, т.е. Амударьей, находится государство Кимак-Бигур.

Тот же Минорский реконструирует Биргур как Югур или Уйгур.

У Бартольда: хорезмшах Текеш пишет гурийскому правителю о том, что в Дженд прибыл с покорностью предводитель кыпчаков Алп-Кара Уран, его посольство при этом состояло из "сыновей юугуров" во главе с его сыном Фираном (по Ахинджанову - Кыраном). С этим Кыраном позже Текеш заключит династический брак - об сообщает Джузджани. Кыран отдал свою дочь Теркен-хатун за самого Текеша. Как считает Ахинджанов, упоминаемый у Рашид ад-Дина Кайр Таку-хан уйгурский, против которого выступил Текеш, был тем самым предводителем сыновей югуров, т.е. Кыраном.

Я и сам где-то на форуме ссылался на эту руническую надпись, но как она вписывается в предмет беседы, то есть в возможность вхождения татар в конфедерацию кыпчаков? Если предыдущая ссылка про печенегов была хорошей, хоть и приведена в некорректной форме (печенеги вошли в состав огузских племён - торков, не ушедших с сельджуками в Азию, эти торки под именем чёрных клобуков-карабёркли сначала враждовали с половцами-кипчаками, но в итоге около 1187 года вошли в отношения сватовства с ними и присоеднились к союзу кипчаков - вся эта логическая последовательность в тесте ссылки опущена), то тут не вполне очевидно к чему идёт речь.

Очевидней не бывает Выше указывается на вхождение в состав кыпчаков уйгуров - это все и объясняет - точнее то, что племена токуз-татар (может здесь указание на токуз-огузов, т.е. татарами именовались именно тюркоязычные племена?), входившие в состав Второго уйгурского каганата вполне могли войти в состав кыпчаков. Тем более, что племена из Уйгурского каганата вошли в состав кимаков, тот же Гардизи прямо именует кимаков татарами. О родстве кимаков и кыпчаков не буду писать, Вам это хорошо известно.

Вопрос просто ошеломляет - а откуда там оказались шкурки булгарских бобров? Следует ли из этого логически что татары и булгары живут в низовьях Сырдарьи? Напротив раз они оказываются с рабстве в этом регионе наверно по логике они из него и не должны происходить?

Действительно ошеломительный вопрос - низовья Сыр-Дарьи, т.е. впадение Сырдарьи в Арал, наверное очень далеки от Булгарии, и булгарские купцы просто обходили этот регион, находящийся по тем меркам совсем рядом - около 1000 км? Или по Вашему, тащили туда гуламов аж из под Буир-Нора? Логически следует лишь, то, что гуламов могли взять откуда -то рядом - из степей Дешт-и Кыпчака. Только и всего.

[Гость Арсен]

Еще Минорский, опираясь на Марвази, предполагал, что после 840 года - разгрома уйгурского каганата древними кыргызами, часть "тогузо-гузов-уйгуров" оказалась на западе, "в степях севернее Аральского моря". [Minorsky V. Sharaf al-Zaman Tahir Marvazi on China, the Turks and India, Arabic text with an English caranslation and commentary. London. 1942. P. 100]

У Масуди в "Мурудж аз-Азхаб" сообщается о том, что между рекми Черный и Белый Иртыш, впадающими в Каспийское море, за р. Балх, т.е. Амударьей, находится государство Кимак-Бигур.

Тот же Минорский реконструирует Биргур как Югур или Уйгур.

А что написано у Марвази? И что за реки Черный и Белый Иртыш, впадающие в Каспийское море?

У Бартольда: хорезмшах Текеш пишет гурийскому правителю о том, что в Дженд прибыл с покорностью предводитель кыпчаков Алп-Кара Уран, его посольство при этом состояло из "сыновей юугуров" во главе с его сыном Фираном (по Ахинджанову - Кыраном). С этим Кыраном позже Текеш заключит династический брак - об сообщает Джузджани. Кыран отдал свою дочь Теркен-хатун за самого Текеша. Как считает Ахинджанов, упоминаемый у Рашид ад-Дина Кайр Таку-хан уйгурский, против которого выступил Текеш, был тем самым предводителем сыновей югуров, т.е. Кыраном.

Информация полностью основана на тексте Джузджани?

Очевидней не бывает Выше указывается на вхождение в состав кыпчаков уйгуров - это все и объясняет - точнее то, что племена токуз-татар (может здесь указание на токуз-огузов, т.е. татарами именовались именно тюркоязычные племена?), входившие в состав Второго уйгурского каганата вполне могли войти в состав кыпчаков. Тем более, что племена из Уйгурского каганата вошли в состав кимаков, тот же Гардизи прямо именует кимаков татарами. О родстве кимаков и кыпчаков не буду писать, Вам это хорошо известно.

Не вижу тут указаний на вхождение татар в кипчакский союз.

Действительно ошеломительный вопрос - низовья Сыр-Дарьи, т.е. впадение Сырдарьи в Арал, наверное очень далеки от Булгарии, и булгарские купцы просто обходили этот регион, находящийся по тем меркам совсем рядом - около 1000 км? Или по Вашему, тащили туда гуламов аж из под Буир-Нора? Логически следует лишь, то, что гуламов могли взять откуда -то рядом - из степей Дешт-и Кыпчака. Только и всего.

Логически это из текста никак не следует (хотя может у Вас какая-то особая логика основанная на необщепринятой цепочке выводов). Дело не в том как по-моему или по-Вашему, дело в том что в те времена рабов как раз и продавали подальше от места их происхождения. Неизвестно откуда и как оная личность их получила, но и сама их предпочла сбыть подальше.

[Rust]

1. А что написано у Марвази? И что за реки Черный и Белый Иртыш, впадающие в Каспийское море?

2. Информация полностью основана на тексте Джузджани?

3. Не вижу тут указаний на вхождение татар в кипчакский союз.

4. Логически это из текста никак не следует (хотя может у Вас какая-то особая логика основанная на необщепринятой цепочке выводов). Дело не в том как по-моему или по-Вашему, дело в том что в те времена рабов как раз и продавали подальше от места их происхождения. Неизвестно откуда и как оная личность их получила, но и сама их предпочла сбыть подальше.

1. Эти данные приводит Ахинджанов и понятно, что Черный и Белый Иртыш в источнике являются следствием путаницы автора, который скорее всего перепутал их с Волгой и Эмбой или Эмбой и Уралом.

У меня нет текста Марвази, чтобы сверить его данные по уйгурам. Поэтому мне приходится принимать во внимание данные Минорского.

О том, что уйгуры, после разгрома их кыргызами, ушли во все стороны света (кроме севера, где жили их враги древние кыргызы), пишет не только Минорский. Об этом упоминает Савинов, приведу его данные полностью:

Уйгуры на Иртыше. Уйгурская государственность в Центральной Азии, имея длительную и сложную предысторию, заканчивает свое существование неожиданно, не исчерпав всех своих политических и социальных возможностей. Она оказывается как бы до конца нереализованной и способствует образованию типологически близких социальных объединений на новых местах проживания уйгуров или входивших в состав Уйгурского каганата племен (Малявкин, 1983).

Пути расселения уйгуров после гибели Уйгурского каганата рассмотрены в специальной работе А. Г. Малявкина, который выделяет пять основных направлений их движения в середине IX в.: 1) северо-восточное — в район Забайкалья к большим шивэй; 2) восточное — в районы, находившиеся под контролем киданей; 3) южное — к северным границам Китая и в районы, расположенные к западу от Ордоса; 4) юго-западное — в Турфанскую котловину и в район Кучи; 5) западное — в Джунгарию и Семиречье (Малявкин, 1972). Из них наибольшее значение в последующем имели южное и юго-западное направления. Миграция уйгуров на юг н юго-запад привела к созданию знаменитого Турфанского и Ганьчжоуского княжеств.

В настоящее время имеются основания предполагать, что какая-то часть уйгуров (или входивших в состав Уйгурского каганата племен) проникает не только на запад, но и на северо-запад (северо-западное направление), в районы верхнего Иртыша. Важные сведения об уйгурах на Иртыше приводит Абуль-Гази, автор XVII в.: «Около 3000 лет жили уйгуры в означенной земле (Монголии. — Д. С.), потом они пришли в упадок, по-

(104/105)

пали в плен и рассеялись. Некоторые из них остались на родине, другие пошли на берега Иртыша и распались там на три колена; одно из них, направившись к Биш-Балыку (столице Турфанского княжества. — Д. С.), засеяло там поля и привело страну в цветущее положение. Другое занялось разведением лошадей и овец и стало кочевать вблизи Биш-Балыка. Третье колено поселилось в лесах на Иртыше, не разводило скот, а занималось рыболовством и охотою па выдр, соболей, куниц и белок, питалось их мясом и одевалось в их шкуры...» (Радлов, 1893, с. 55). Несмотря на поздний характер источника, приведённые в нём факты — изгнание уйгуров из Монголии и освоение ими земледельческих оазисов Восточного Туркестана — полностью соответствуют событиям середины IX в. Описание «третьего колена» уйгуров на Иртыше как охотников и рыболовов подразумевает смену у них хозяйственно-культурного типа, что не должно вызывать удивления, — например, центральноазиатские уйгуры-кочевники в оазисах Восточного Туркестана стали земледельцами.

Как уже говорилось, в генеалогической легенде о сложении кимакского объединения, записанной Гардизи в XI в., но относящейся к более ранному времени, среди предков-эпонимов названы пришедшие на Иртыш после разгрома их основных становищ племена ими (эймюр), байандур и татар (Бартольд, 1973, с. 43). Татары (или, во всяком случае, их часть) и байандуры (байаты или байырку?) выступали как союзники токуз-огузов (уйгуров) в войне против тюрков-тугю и енисейских кыргызов. Ими (эймюров) Б.Е. Кумеков отождествляет с одним из 12 уйгурских племён, ejäbör, название которого известно по сакскому документу VIII в. (Кумеков, 1972, с. 38). Представляется вполне обоснованным его заключение о том, что «после распада в 840 г. Уйгурского каганата часть племён, входивших в него (эймюр, баяндур, татар), присоединилась к ядру кимакского объединения. Именно в это время происходит сложение кимакской федерации в том составе, который приводит Гардизи» (Кумеков, 1972, с. 114).

Вхождение каких-то телеских групп (например, паегу, ср. байандур) в состав кимакского объединения, совпадает со временем упадка Уйгурского каганата, отмечает и Ю.И. Трифонов (Трифонов, 1982, с. 152). У ал-Масуди (автора второй половины X в.) упоминается сложный этноним кимак-югур, в котором, вероятнее всего, следует видеть собирательное название группы населения уйгурского происхождения, входившей в состав государства кимаков (Кумеков, 1972, с. 38-39). На каком-то этапе в состав государства кимаков были включены кыпчаки, о которых известно только то, что они «более дикие, чем кимаки. Их царь назначается кимаками» (Минорский, 1937, с. 21).

Таким образом, в середине IX в. часть уйгуров (или входив-

(105/106)

ших прежде в Уйгурский каганат племён) продвинулась па территорию Восточного Казахстана, где приняла участие в сложении кимако-кыпчакского этносоциального объединения. Не исключено, что именно уйгурам, как н в других местах их расселения, принадлежала в этом процессе организующая роль.

url: http://kronk.narod.r...-dg-1984-09.htm

Надеюсь, приведенных данных достаточно, чтобы признать нахождение уйгуров в составе кимако-кыпчакского племенного союза?

[Rust]

2. По "сыновьям югуров" надо смотреть Бартольда и Кумекова - его данные по арабским источникам. Постараюсь найти в ближайшее время. Выше Савинов в последнем абзаце пишет о кимаках-уйгурах.

3. О вхождении татар в кимако-кыпчакский сюз прямо указывает в своей легенде Гардизи.

4. Не знаю насчет общепризнанной цепочке выводов, однако я поддерживаю мнение Наджипа о том, что татарские гуламы могли попасть в низовья Сыр-Дарьи явно не из Монголии. Думаю, что это были степи Дешт-и Кыпчака.

Добавлю сведения найденные по поиску в гугле:

Географический трактат неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-алам», написанный в 982-983 гг., причисляет татар к токуз-огузам — «самым богатым среди тюрков», «…они из расы токузгузов…», а их страну называет: «страной токуз-огузов и татар». [Бартольд В.В. Худуд ал-алам. Рукопись Туманского, с введением и указателем. Ленинград, 1930. С.174; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12].

Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати самых крупных известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]. Кашгари также пишет о наличии второго языка у уйгуров, тюркское происхождение которых не вызывает сомнений, кроме этого, тюркское происхождение других четырех племен, перечисленных Кашгари, поддерживается большинством исследователей.

Все надо проверять конечно, на это требуется время. Будем искать.

[Гость Арсен]

2. По "сыновьям югуров" надо смотреть Бартольда и Кумекова - его данные по арабским источникам. Постараюсь найти в ближайшее время. Выше Савинов в последнем абзаце пишет о кимаках-уйгурах.

3. О вхождении татар в кимако-кыпчакский сюз прямо указывает в своей легенде Гардизи.

4. Не знаю насчет общепризнанной цепочке выводов, однако я поддерживаю мнение Наджипа о том, что татарские гуламы могли попасть в низовья Сыр-Дарьи явно не из Монголии. Думаю, что это были степи Дешт-и Кыпчака.

Посмотрю Бартольда-хотя у меня есть не все тома. Честно говоря толкование этнонимов или имён в арабской литературе дело специфическое, а большинство ссылок не производит впечатление чёткой связной мысли - поэтому я и отношусь скептически к теме обсуждения (если что не обижайтесь). Что касается Наджип - да мнения в общем-то никакого аргументированного и нет, одно "гадание на кофейной гуще".

[Rust]

По туркменам и огузам - нашел мнение Агаджанова о том, что туркмены были исламизированной частью огузов которая сильно смешалась с местным в основном ираноязычным населением. Т.е. все туркмены из огузов, но не все огузы из туркмен.

По татарам не могу дома найти книгу, где была статья по соотношению терминов тюрк и татар. Но сам считаю, что не бывает дыма без огня - есть данные, что татары упоминаются как насельники Дешт-и кыпчака, мне кажется татарами именовали именно тюрков - именно поэтому позже термин татар обозначал именно тюркские народы. Даже сейчас посмотрите по самоназваниям - татары казанские, астраханские, сибирские, кавказские и т.д. Самоназвание хакасов - тадар и т.д.

[Гость Арсен]

По туркменам и огузам - нашел мнение Агаджанова о том, что туркмены были исламизированной частью огузов которая сильно смешалась с местным в основном ираноязычным населением. Т.е. все туркмены из огузов, но не все огузы из туркмен.

Суть мнения в том, что средневековые источники объясняли слово туркмен как сокращение персидского турк маненд (похожий на тюрка). Уже позже появилась альтернативная точка зрения - что это самоидентификация тюркмен ("я тюрк"). Если среднеазиатские огузы в основном и были известны как туркмены, то будущие карабёркли фигурируют в русских летописях как торки. Но так как достоверно неизвестно какова точная этимология (тюркская или персидская) и нет внутренних источников из среды карабёркли чтоб судить о том как они сами себя называли - то в общем-то это мнение недоказуемо.

По татарам не могу дома найти книгу, где была статья по соотношению терминов тюрк и татар. Но сам считаю, что не бывает дыма без огня - есть данные, что татары упоминаются как насельники Дешт-и кыпчака, мне кажется татарами именовали именно тюрков - именно поэтому позже термин татар обозначал именно тюркские народы. Даже сейчас посмотрите по самоназваниям - татары казанские, астраханские, сибирские, кавказские и т.д. Самоназвание хакасов - тадар и т.д.

Так уже была ссылка на толкование Наджипа отрывка из словаря Абу Хаййана. Суть в том что Наджип просто не обратил внимания на мелкую деталь - что Абу Хаййан современник монгольских улусов и отображает современое ему положение вещей. Что касается арабских источников - то предпочёл бы сначала посмотреть на арабский текст прежде чем делать какие-то выводы.

[Rust]

Сейчас почитываю Агаджанова, который как я понял сам переводил арабоязычные и персоязычные тексты. Так вот его мнение по туркменам и огузам:

Средневековые огузы и туркмены были довольно близкими, но не абсолютно идентичными народами. Огузов нельзя считать единственными предками современных туркмен, основное ядро которых сформировалось из тюркизированных потомков древнего индоевропейского населения степей и базисов Закаспия. Однако этнические компоненты огузского происхождения сыграли чрезвычайно важную роль в формировании туркменской народности.

Он же пишет, что в состав туркмен вошли не только огузы, хотя они были основой, но и другие тюркские племена вроде халаджей (калач-эри), джеграков (играков) и карлуков.

[Гость Арсен]

Сейчас почитываю Агаджанова, который как я понял сам переводил арабоязычные и персоязычные тексты. Так вот его мнение по туркменам и огузам:

Он же пишет, что в состав туркмен вошли не только огузы, хотя они были основой, но и другие тюркские племена вроде халаджей (калач-эри), джеграков (играков) и карлуков.

Само по себе мнение автора не имеет ценности без учёта умозаключений которые привели его к нему, а они были в общем очерчены мною выше (круг представлений связанный с этимологией этнонима туркмен от туркманенд).

[Rust]

У автора несколько отличных книг по огузам и сельджукам, и его мнение для меня более приемлемо , с учетом того, что в состав туркмен вошли не только огузы. Кстати огузов и туркмен должен был различать и антропологический тип. У туркмен фиксируется доликоцефалия - это следствие их местных дотюркских предков, а вот огузы, думаю, были полностью монголоидны-брахицефалы.

Мне рассказывали, что даже сейчас более монголоидные уруги считаются более привилегированными, т.е. получается, что учуки или бузуки и сейчас сохранили большой процент монголоидности.

[Гость Арсен]

У автора несколько отличных книг по огузам и сельджукам, и его мнение для меня более приемлемо , с учетом того, что в состав туркмен вошли не только огузы. Кстати огузов и туркмен должен был различать и антропологический тип. У туркмен фиксируется доликоцефалия - это следствие их местных дотюркских предков, а вот огузы, думаю, были полностью монголоидны-брахицефалы.

Мне рассказывали, что даже сейчас более монголоидные уруги считаются более привилегированными, т.е. получается, что учуки или бузуки и сейчас сохранили большой процент монголоидности.

Уважаемый Рустам (извините за научную критику-возможно Вы посчитаете что не мне Ваш научный стиль критиковать), но это и есть самый большой недостаток Ваших статей - в них мнение различных авторов обычно выступает как исходный момент, от которого Вы отталкиваетесь (и перечень источников на которые сделаны ссылки обычно невелик-хотя это вероятно обусловлено неимением под рукой большого количества литературы). На самом же деле эти авторы обычные люди, которые зачастую знают о проблеме не больше чем мы с Вами, и некоторые из этих мнений кажутся довольно сомнительными. Например в моём творчестве тоже много места уделено мнениям различных авторов, но я предпочитаю подробно рассмотреть историографию проблемы и те исходные соображения из которых это мнение сложилось. Без этого мнение того или иного автора по крайней мере на первый взгляд кажется довольно сомнительным. Вернёмся к тому с чего диалог начался - я предложил два источника в которых огузы известны как туркмены (персидский первой трети XI столетия и огузский фольклорный). С какого именно момента Вы предлагаете разграничить огузов и туркменов? И я так понимаю Вы сторонник персидской этимологии этнонима туркмен, иначе мнение Агаджанова теряет под собой доказательную базу?

[Rust]

Да нет, к критике я отношусь ровно, тем более занимаюсь наукой постольку-постольку, практически как хобби Согласен, что необходимо опираться на источники, однако доступ к источникам и возможности их адекватного прочтения отсутствуют, именно поэтому приходиться опираться на данные тех ученых которых я считаю хорошими специалистами по той или иной проблеме.

Теперь по огузам и туркменам (ветку про них кстати перенесу позже в отдельную тему). Мы с Вами рассматриваем этимологию термина или все же собственно племенные союзы огузов и туркмен? Я не сторонник персидской этимологии, потому-что тюркский народ не мог назвать себя персидским именем — в такое верится с трудом. Я считаю, что они называли себя "тюркманами" именно потому, что в их составе присутствовал пласт местного дотюркского населения.

А если рассматривать суть наших разногласий, опять попрошу уточнить - по Вашему все огузы были туркменами и все туркмены были огузами? Т.е. Вы считаете, что это был один народ?

[Гость Арсен]

Да нет, к критике я отношусь ровно, тем более занимаюсь наукой постольку-постольку, практически как хобби Согласен, что необходимо опираться на источники, однако доступ к источникам и возможности их адекватного прочтения отсутствуют, именно поэтому приходиться опираться на данные тех ученых которых я считаю хорошими специалистами по той или иной проблеме.

Теперь по огузам и туркменам (ветку про них кстати перенесу позже в отдельную тему). Мы с Вами рассматриваем этимологию термина или все же собственно племенные союзы огузов и туркмен? Я не сторонник персидской этимологии, потому-что тюркский народ не мог назвать себя персидским именем — в такое верится с трудом. Я считаю, что они называли себя "тюркманами" именно потому, что в их составе присутствовал пласт местного дотюркского населения.

А если рассматривать суть наших разногласий, опять попрошу уточнить - по Вашему все огузы были туркменами и все туркмены были огузами? Т.е. Вы считаете, что это был один народ?

Ну в тех источниках с которыми я хорошо знаком обычно термины огуз и туркмен просто синонимичны. В том и дело что Агаджанов по-видимому опирался на интерпретацию этнонима туркмен которую дают авторы вроде Абу-ль-Гази, но если предположим тюркскую этимологию, то все промежуточные выводы и конечное мнение ставятся под сомнение.

[Rust]

Почитайте С.Г. Агаджанова внимательно, это действительно наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен. На сайте vostlib.ru есть одна его работа, в ближайшее время появится еще одна.

Опять таки не вижу особой связи между интерпретацией этнонима и собственно происхождением туркмен и огузов. В составе туркмен обнаруживаются различные группы халаджей, карлуков. Уже этим они отличались от собственно огузов. Плюс к этому различный антропологический тип и религия.

[Гость Арсен]

Почитайте С.Г. Агаджанова внимательно, это действительно наиболее серьезный исследователь истории огузов, сельджуков и туркмен. На сайте vostlib.ru есть одна его работа, в ближайшее время появится еще одна.

Опять таки не вижу особой связи между интерпретацией этнонима и собственно происхождением туркмен и огузов. В составе туркмен обнаруживаются различные группы халаджей, карлуков. Уже этим они отличались от собственно огузов. Плюс к этому различный антропологический тип и религия.

Так связь очевидная - нужно только внимательно ознакомиться с традиционным толкованием термина турмен и связанными с ним представлениями (из этой интерпретации и причисление к ним дотюрскского населения). Требуется ли подробно объяснить ход умозаключений? Не стану скрывать я не знаком с Агаджановым (в этом мой недостаток), а гораздо более ясное представление имею о творчестве таких исследователей этнографии и истории туркмен как генералы И.Ф. Бларамберг, Н.Г. Петрусевич и академик А.Н. Самойлович. Возьмём скажем материалы помещённые на Вашем же сайте.

Родословные легендарных потомков Огуз-кагана по спискам Махмуда Кашгари, Рашид ад-Дина и Абу-л-Гази хана Хивинского

С самого начала идёт цитата из Махмуда Кашгари:

Огуз - одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены. Они состоят из 22 родов (боти). У каждого рода их знак и клеймо для животных, по которым они узнают друг друга.

И какие именно из этих родов являются группами халаджей и карлуков?

[Rust]

Еще С.М. Абрамзон, правда в отношении кыргызов, указывал на то, что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима. По ходу умозаключения теперь уже понял

По материалам сайта - Махмуд Кашагари мог и не знать о группах карлукского и халаджского населения в составе туркмен. Кстати среди них есть и кыпчаки. Вспомните родовое село туркменбаши - село Кыпчак. Как найду инфу по формированию туркмен - отпишусь.

По поименованию туркменами других народов - по памяти туркменами именовали и часть населения Моголистана, упоминается могущественный Мирак-туркмен. Просто близость огузов и туркмен послужила причиной того, что их имена часто перекрывали друг друга.

[Гость Арсен]

Еще С.М. Абрамзон, правда в отношении кыргызов, указывал на то, что при прояснении вопросов этногенеза нельзя все сводить к рассмотрению истории собственно этнонима. По ходу умозаключения теперь уже понял

По материалам сайта - Махмуд Кашагари мог и не знать о группах карлукского и халаджского населения в составе туркмен. Кстати среди них есть и кыпчаки. Вспомните родовое село туркменбаши - село Кыпчак. Как найду инфу по формированию туркмен - отпишусь.

По поименованию туркменами других народов - по памяти туркменами именовали и часть населения Моголистана, упоминается могущественный Мирак-туркмен. Просто близость огузов и туркмен послужила причиной того, что их имена часто перекрывали друг друга.

Ну по тем материалам которые в нашем распоряжении есть, выходит что в независимости от того входили в их состав какие-либо внешние группы или нет - исторические огузы были известны как туркмены. Что касается причастности Агаджанова к переводу источников - полагаю он не является всё-таки экспертом по источникам уровня академика А.Н. Самойловича (творчество которого признаётся классикой отечественной тюркологии), который употреблял термины огуз и туркмен как синонимы.

[Урянхаец]

Тогуз огузы это обьединение телеских племен

или синоним понятия кёк тюрков? А сегиз огузы

чем от них отличаются?

[Rust]

Ну по тем материалам которые в нашем распоряжении есть, выходит что в независимости от того входили в их состав какие-либо внешние группы или нет - исторические огузы были известны как туркмены. Что касается причастности Агаджанова к переводу источников - полагаю он не является всё-таки экспертом по источникам уровня академика А.Н. Самойловича (творчество которого признаётся классикой отечественной тюркологии), который употреблял термины огуз и туркмен как синонимы.

Источники все же разделяют туркмен и огузов, но при этом эти два термина из-за большой близости народов часто упоминаются как синонимы. С этим наверное согласитесь?

Посмотрел библиографию Самойловича и не увидел работ посвященных хотя-бы общей историографии огузов и туркмен (в основном филология и переводы литературы), не говоря уже о главных источниках по их истории. Может приведете пару статей с критикой источников по происхождению туркмен или огузов? Честно говоря мне интересно.

Я в свою очередь попозже дам список работ С.Г. Агаджанова, касаемых именно туркменов и огузов.