Хунну - Сюнну - Гунны

[Гость Игорь]

Так Золотая Ставка будет как нибудь Алтын Урда... "Сыра" - это пиво.

[Rust]

Может быть слово "сира" является диалектным или искаженным написанием общетюрскского "сары" - "желтый", имеющего близкое, иногда и синонимическое значение слову "алтын" - "золотой"?

[Гость Игорь]

Ну да, это возможно... Смущает все-таки, что и европейцы, и арабы пишут сыра, что-то я не помню такого диалектизма в кыпчакских. В японском есть "сирой", но это а) белый, как в чувашском (и пратюркском) и б) далековато все же.

И потом, с чего бы сарыг/сары стало синонимом алтын? В какой-нибудь народной песне я могу это представить, например, в парном сочетании, но как термин в официальном наименовании вряд ли.

[Роман Храпачевский]

Ну да, это возможно... Смущает все-таки, что и европейцы, и арабы пишут сыра, что-то я не помню такого диалектизма в кыпчакских. В японском есть "сирой", но это а) белый, как в чувашском (и пратюркском) и б) далековато все же.

И потом, с чего бы сарыг/сары стало синонимом алтын? В какой-нибудь народной песне я могу это представить, например, в парном сочетании, но как термин в официальном наименовании вряд ли.

А может это или диалектное среднеперсидское или вообще арабское ?

Что касается синонимичности "желтый - золото", то чего далеко ходить: и в русском есть "рыжье" и в китайском "хуанбай" (黃白 букв. "желтый и белый") значит "золото и серебро"

[Гость Игорь]

Да нет... В персидском золото будет зар или тала (если я не путаю), это все заимствования. В среднеперсидском тоже, но это не важно - во время ЗО уже вовсю действовал новоперсидский. Судорожно вспоминал арабское слово, но не вспомнил. Тоже не важно, специалисты поправят, но это точно не "сыра", даю голову на отсечение.

Сыра явно местное слово, но что-то сомнения меня забирает, что это значит "золотая"...

Про синонимичность я соглашусь, конечно... Если есть тексты, которые сопровождают эту гипотезу... По-моему нет таких текстов...

[enhd]

Насчёт “сира“ думаю что нет больших затруднении.

Согласно по грамматике классическо-монгольской письменности (это также относится к уйгурской письм-ти) слово “шара“ - желтый пишется как “сира“.

Если считать кто-то из западных людей так и взял или писал слово как “сира“, то ничего здесь странного нету это и есть слово “шара“ - “сары“: т.е. желтый.

[Гость krig]

Разделяю сомнения Игоря. Во-первых, "золотой" и "желтый" все-таки не синонимы, и трактовать "сира орда" как "золотую орду" - это натяжка. Во-вторых, источники не позволяют дать однозначную версию.

Рашид ад-Дин для кочевой ставки Чингисхана дает выражение "большая золотая орда" (урду-йи зарин-и бузург) . Но о походном дворце (шатре) Угедэя он пишет "сира (или: сирэ) урду", которое переводчики (изд. 1960 г.) передали как "Золотая ставка". Это и внесло путаницу. Основание для такого перевода они приводят в комментарии: см., дескать, у Плано Карпини. Карпини действительно пишет о "Сира Орде" - дворе Гуюка, где каан принимал вассальных правителей. Эта орда представляла собой шатер из белого (а не желтого!) пурпура. Хотя белый пурпур - это так же странно, как белый негр; м.б. подразумевался шелк? Но ниже изображается коронация Гуюка в другом шатре (у Карпини ясно сказано: другой шатер): в "Золотой Орде", orda aurea.

Ибн Баттута описывает золотой шатер Узбека. У меня нет под рукой арабского текста, но скорее всего там какое-то ясное выражение (типа ал-хиййам аз-захаб), т.к. Тизенгаузен здесь не споткнулся и ничего не оговорил.

Так что "сира орда" и "золотая орда" очевидно обозначали разные ставки. И не вижу подтверждений для версии "сира орда" = "желтая орда". К тому же о "золотой орде~ставке" есть упоминания, а о "желтой" что-то не помню.

Но что такое "сира" - для меня все равно не понятно

[enhd]

Разделяю сомнения Игоря. Во-первых, "золотой" и "желтый" все-таки не синонимы, и трактовать "сира орда" как "золотую орду" - это натяжка. Во-вторых, источники не позволяют дать однозначную версию.

Рашид ад-Дин для кочевой ставки Чингисхана дает выражение "большая золотая орда" (урду-йи зарин-и бузург) . Но о походном дворце (шатре) Угедэя он пишет "сира (или: сирэ) урду", которое переводчики (изд. 1960 г.) передали как "Золотая ставка". Это и внесло путаницу. Основание для такого перевода они приводят в комментарии: см., дескать, у Плано Карпини. Карпини действительно пишет о "Сира Орде" - дворе Гуюка, где каан принимал вассальных правителей. Эта орда представляла собой шатер из белого (а не желтого!) пурпура. Хотя белый пурпур - это так же странно, как белый негр; м.б. подразумевался шелк? Но ниже изображается коронация Гуюка в другом шатре (у Карпини ясно сказано: другой шатер): в "Золотой Орде", orda aurea.

Ибн Баттута описывает золотой шатер Узбека. У меня нет под рукой арабского текста, но скорее всего там какое-то ясное выражение (типа ал-хиййам аз-захаб), т.к. Тизенгаузен здесь не споткнулся и ничего не оговорил.

Так что "сира орда" и "золотая орда" очевидно обозначали разные ставки. И не вижу подтверждений для версии "сира орда" = "желтая орда". К тому же о "золотой орде~ставке" есть упоминания, а о "желтой" что-то не помню.

Но что такое "сира" - для меня все равно не понятно 

На монгольском "шара" и "золотой" имеют одинаковое значение в названии, например "орду". Более сильном сильном виде используется вместе "алтан шара орду".

Дворец или "юрта" чтобы называлось "золотым" вовсе не обязательно быть в полностью в цветах "золотистого" или "желтого", а достаточно чтобы какая нибудь более уважаемая или почитаемая часть была сделана из золота (напр: босога - порог т.п.) или золотистого цвета.

Тогда говорят "алтан орду, алтан ургоо" или "шара (сира) орду, шара ургоо".

[Гость Василий]

Что-то уважаемых исследователей приводит в недоумение слово сир-сирэ? Между тем это слово имеется в рунических памятниках! Тюрк-сир будун. При этом сир посчитали даже синонимом этнонима кыпчак! К вашей заметке, сир-сирэ в якутском будет земля! Сир ордуу – примерно, ставка наместника бога на земле! В ставке Угедэя и Куйук-хаана безраздельно правила мудрая и властная женщина Тураахына-хатун, как писал о ней потомок Джучи – Л.Н.Гумилев, урожденная сибирячка!

[Гость Игорь]

На монгольском "шара" и "золотой" имеют одинаковое значение в названии, например "орду". Более сильном сильном виде используется вместе "алтан шара орду".

Дворец или "юрта" чтобы называлось "золотым" вовсе не обязательно быть в полностью в цветах "золотистого" или "желтого", а достаточно чтобы какая нибудь более уважаемая или почитаемая часть была сделана из золота (напр: босога - порог т.п.) или золотистого цвета.

Тогда говорят "алтан орду, алтан ургоо" или "шара (сира) орду, шара ургоо".

Одинаковое значение говорите? Может быть... Но никакие доступные мне словари этого не подтверждают. Не могли бы Вы, уважаемый enhd, привести ссылку из какого-нибудь текста, где "шар" и "алтан" выступают синонимами?

Правда, даже если такие тексты и существуют, то это ничего поколебать не может, поскольку в монгольской державе оба названия существовали паралельно. Например, в книжке "Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов." М. 1957 (пер. А. И.Малеина) в комментарии к слову Сыр-Орда (ссылка 11) говорится

"Сыр-Орда, или Сыра-Орда (см. cтp. 75 текста), от монгольского «Sira-Ordu , что значит «желтая cтавкa» или «желтый лагерь». Известно, что, кроме Каракорума, монгольские великие ханы имели также и временные ставки» куда они перекочевывали на летние месяцы. Сохранились названия этих временных ставок: Шара-Орду, Алтан-Орду. Одна из таких ставок, возможно именно Шаpa-Орду, которую посетил Плано Карпини, находилась в долине р Эдэр. Развалины этой ставки ныне обнаружены сотрудником монгольского Комитета наук т. Намнандоржи. На территории развалин найдeнa стела с двуязычной надписью, датированная 1256 г. Согласно предварительной расшифровке надписей эта стела была воздвигнута в честь Мункэ-хана его зятем по имени Барс-Тугэ. Надпись на стеле является одним из наиболее ранних образцов, монгольского письма. "

Хочу все-таки обратить внимание, что между Сыр (Сир, Сира) и Шара есть все-таки некоторая разница. Понятно, что для языка Тайной истории это будет "шира" (а в зап.-монг. и вовсе "сира"), но это все же не "золотой".

"Золотой" это будет в тибетском - g-ser (и желтый тоже) и, например, в древнекитайском и бирманских. Тот же корень, кстати, скорее всего и в мордовском-мокша sir-nae "золото" (сейчас zrnja).

[Гость Игорь]

Что-то уважаемых исследователей приводит в недоумение слово сир-сирэ?  Между тем это слово имеется в рунических памятниках! Тюрк-сир будун.  При этом сир посчитали даже синонимом этнонима кыпчак!  К вашей заметке, сир-сирэ в якутском будет земля!  Сир ордуу – примерно, ставка наместника бога на земле! В ставке Угедэя и Куйук-хаана безраздельно правила мудрая и властная женщина Тураахына-хатун, как писал о ней потомок Джучи – Л.Н.Гумилев, урожденная сибирячка!     

Гумилев-то как оказался потомком Джучи? Сир-ордуу никак не может быть "ставкой наместника бога на земле" - а) плохо с семантикой, б) не сообразуется с морфологией. "Мудрую и властную" по-моему называли "диванэ"... Про тюрк сир будун где-то здесь уже было...

[Акскл]

http://gold.ip-ua.com/peoples/gunns.htm

...По описанию внешности гуннов, а также по данным антропологических исследований, гунны, в отличие от других народов, которые оказывались в Крыму в предшествующие эпохи, относились не к европеоидной, а к монголоидной расе. Язык гуннов, по мнению специалистов, принадлежал к тюркской группе алтайской языковой семьи...

http://www.peoples.org.ru/tatar/136.html

Блюдо с надписью с именем Диггизиха.

Блюдо 53. Обнаружено в 1893 году в дер. Керчев Чердынского уезда Пермской губернии. Позолоченное серебро, диаметр 28 см.

На внутренней стороне блюда - классическое изображение царя на коне, рубящего прямым мечом нападавшего на него вепря. На голове царя - корона в виде рогов барана. Над рогами расположен круг (солнце). Лицо царя бородатое, усы скручены наверх, а на правом видимом ухе - серьга.

На обратной стороне блюда помещена напоминающая хорезмийскую, но отличающаяся от нее в деталях тамга. Далее великолепным почерком и грамотно выгравирована туранская надпись.

Перевод: Удара короля Диккиза Мудрого остерегайся! Отступись к богу загробного мира!

Хотя надпись выгравирована отличным почерком, но оказалась самой трудной для воспроизведения и перевода. Дело в том, что, в целом, надписи вышеуказанных сосудов религиозного характера и в какой-то мере идентичны, а надпись сосуда 53 по содержанию резко отличается от них и в этом смысле является совершенно уникальной.

Во-вторых, судя по особенностям графики и оформления слов, не говоря уже о наличии в надписи имени царя Диккиза - сына правителя государства “Скифии и Германии” Аттилы, надпись относится к языку западных гуннов.

Первое слово - титул “король” в отличие от легенд туранских монет, где оно начеканено в форме кингу, в надписи чаши выгравировано как кинк - с буквой к в конце, а слово в целом оканчивается на согласный г, который является показателем формы винительного падежа, т.е. слово переводится как ‘короля’.

Первая буква второго слова - имени Диккиз - является своеобразной. Это междузубная д, напоминающая по произношению как д, так и букву с туранского алфавита. Увидевший своими глазами Аттилу и его сыновей византиец Приск Понийский в своих путевых заметках приводит имя второго сына Аттилы как Диггизих.

Третье слово ики - в древнетюркском языке уга - означает ‘мудрый’, следовательно в данном случае это слово является титулом. Приводимое Приском имя сына Аттилы в форме Диггизих, включало, видимо, и титул.

Четвертое слово кисер - ‘разрубит’ - имеет в конце уменьшительно-выделительную частицу кийа, которая придает данному слову значение ‘особый’ или ‘любимый’ удар мечом.

В словаре М.Кашгари сак сок (в надписи чаши сох сох) переводится как ‘будь бдителен!’, ‘остерегайся!’. Некоторое оглушение согласных букв объясняется особенностью языка гуннов.

Следующее, шестое слово надписи схныл можно читать как сахыныл и как сыхыныл (сохыныл), но в зависимости от перестановки гласных букв а или ы (о) меняется значение данного слова. Судя по содержанию, второй вариант более соответствует смыслу надписи. В древнетюркском языке сык или сок означает ‘теснить’ (в бою) или ‘всунуть’ куда-нибудь. Слово сыхыныл с окончанием страдательного залога можно перевести: ‘будь вытесненным’ или ‘будь всунутым’. Последнее словосочетание гур тенгрига означает ‘к Богу загробного мира’.

Надпись на чаше 53 по содержанию несколько напоминает речь Аттилы, произнесенную им в июне 451 г. перед Каталунской битвой. Подбадривая гуннов и подчиненных ему готских воинов в схватке с римскими легионерами, он завершил свою речь словами, что первым ударит по врагу сам и что, если при его ударе еще кто-то спокойно стоит на месте (не бежит), считай, что он погребен (в загробном мире) [Иордан, 1960, 238].

[Suntar]

По-моему трактовка слова сир (як.) как земля довольно удачно раскрывает смысл всех приведенных словосочетаний..

1. Надпись Тон-Юкука (около 726 г.) "тюрк сир будун" в противовес племенному союзу огузов.

2. Надпись Бильге-кагана (735 г.) "тюрк, алты сир, токуз огуз, эки эдиз".

3. В надписи из Ихе Хушоту (близок Кошоцайдамским надписям) упоминается "сир эркин".

"Бютюн" - целый

"тюрк сир будун" - возможно "вся тюркская земля" или "на всей земле тюрков".

Эркин - стена.

"Сир эркин" не может быть "земляная стена"? Очень похоже. Пишут же, что древние степные города были окружены земляным валом.

Другая аналогия. Эргий - вращаться, крутиться. Эргимтэ - окружение. Если возводить к этому слову, то "сир эркин" возможно будет как "вокруг земли" или "кругом земля".

«алты сир» - шесть земель.

Вот немного позитива, для равновесия. В какой-то английской энциклопедии я встретил обозначение Sir-orda для Золотой Орды. Это немного странно, я такого раньше не видел. 

Орто - середина. Сир орто - середина (центр) земли (Ойкумены).

Как официально переводится слово "эркин"?

Как будет "земля" в древнетюркском?

[Стас]

Как официально переводится слово "эркин"?

Как будет "земля" в древнетюркском?

Вроде бы, эркин считается здесь титулом. А др-тюркск. "земля" - ЙЕР. Отсюда Йер-су (земля-вода, бог и родина). В казахском, наверное, жер. В хакасском - чир. Газета выходит - "Хакас чирi".

[Гость Эльтебер]

Как официально переводится слово "эркин"?

Эркин - кырг. свободный

например: Эркин Кыргызстан - свободный Кыргызстан.

В Бишкеке центральный бульвар так и называется бульвар Эркиндик

Часто используется персидское Азат в этом значении.

Например: Радио Азаттык - Радио Свободы

Вроде бы, эркин считается здесь титулом.

Эркин - также очень распространенное женское и мужское кыргызское имя.

А др-тюркск. "земля" - ЙЕР. Отсюда Йер-су (земля-вода, бог и родина). В казахском, наверное, жер. В хакасском - чир. Газета выходит - "Хакас чирi".

Жер - кырг. земля.

Буква Ж мягкое как в имени Джон, у казахов Ж произноситься жестко как в слове Жара.

[Гость Игорь]

Еще о письменности у сюнну.

Кажется, я здесь уже писал что-то о Лю Сахэ. Если нет, то вкратце напомню. Это был такой забавный буддийский патриарх, которого считали перевоплощением Авалокитешвары. Источники называют его человеком Западной Цзинь, что дает нам грубые даты его рождения – от 265 до 317 гг.

Династийные истории нам про него говорят не очень много, зато довольно подробно, хотя, разумеется, весьма специфически, его описывают буддийские книжки. Их заботливо собрали японцы в Тайсе Трипитака, за что им глубокая благодарность.

Так вот, особую пикантность этой истории придает то обстоятельство, что наш патриарх был прямым потомком сюннуского шаньюя Маодуня и происходил из южносюннуского народа цзиху. Этот народ, между прочим, носил еще название булоцзи, что является отличной транслитерацией слова «булгар». Впрочем, это может быть только совпадением.

Среди буддийских книжек одна чрезвычайно интересна. Она называется Фаюань чжулинь и написал ее некто Даосюань. Предисловие датировано 668 годом, то есть это довольно поздняя книжка. Даосюань путешествовал в тех местах и обнаружил там настоящий культ Лю Сахэ. Этому культу предавались как цзиху, так и местные ханьцы. Он особо отмечает, что цзиху говорят на своем языке и только их начальники способны понимать китайский. Приведенные им глоссы языка цзиху не оставляют сомнения в том, что язык этот был тюркский (и между прочим относился к другому диалектному массиву по отношению к орхонскому).

И вот Даосюань говорит о том, что поклонение Лю Сахэ носит повальный характер. Местные люди сооружают ему пагоды из земли и водружают на их вершины шесты из кипарисов (?), к которым привязывают коконы шелковичных червей. Ежегодно на 8 день 4 месяца – это день его рождения – весь народ устраивает праздник в большой пагоде в городе Цычжоу, где патриарх родился. В этой пагоде есть светящееся (?) изображение Лю Сахэ, а в восьми окружающих уездах широко циркулирует написанная им сутра на гуннском языке. Сутра, конечно, не сохранилась.

Места эти нынче засыпаны песком, а монахи тех мест имели полезную привычку прятать рукописи, что оставляет нам некоторую надежду на ее их обретение.

[Гость Василий]

Норуон норгуй буол кунду Игорь! Когда же, мы наконец увидем ваш потрясающий труд о Хуннской цивилизации? Устаревшим трудам отца Иакинфа кажется, скоро будет замена. Я прочитал ваши прежние посты, в них такая сокровищница глубоких мыслей, что можно только поразиться глубине ваших познаний. С вашего позволения, все ваши прежние посты найду, скопирую и буду хранить в самом укромном месте! Кажется, просто необходимо очень много знать, читать, чтобы как-нибудь дойти до осмысления ваших постов. Чего стоят, например, ваши догадки о тотемном происхождении этнонима жоужань, стране Хорасан, совпадении этнонима кай с цзе (но все-таки кажется, что они связаны с дальневосточными кул), о дисцах вообще шедевр.

Значит, хунну были частью Древнеханьской цивилизации и отнюдь не варварами? Просто они были видимо частью ханьской цивилизации, освоившем степные территории и распространившегося на всю ширь Евразийских степей? Т.е. мнение о необыкновенной дикости гуннов – не больше как миф? Как номады естественно их кочевой образ жизни отпугивал и отвращал римлян, но не будь у них передовых технологий в военной технике и кузнечном деле, врядь ли они могли одолеть столь сильных врагов, как Римская империя и германские племена. К тому же они с собой, как и ранее саки, потом тюрки, великие мунгалы могли нести революционные изменения, через них мог происходить обмен между достижениями разных цивилизаций. Так у хуннов была свойственна поселение зависимого от них земледельческого населения в городищах и даннические отношения с ними. Т.е. генезис феодальных отношений и дружинного государства можно связать именно с ними. Они принесли это с собой на Западную Европу, где романцы называли подневольные им индоевропейские племена “слав”, массами бежавших от рабовладельцев к добрым хуннам-освободителям, дававшим из землю и требовавшим только поделиться с продуктами. Это же можно увидеть в окраине Хань. В хуннских городищах и городах проживало зависимое от хуннов ханьское население. Они были и в глубине Хуннской империи, например, Ивольгинское городище в Бурятии. Кстати, не могли ли кулиганы происходит от этих кули? Кстати, по вашему, как этимологизируется иероглиф гулигань и можно ли твердо отождествить его с курыканами. Свиноводство или собаководство например, насколько были характерными для хунну? Кажется для тюрков это вообще не свойственно. Когда можно вообще по вашему утверждать о появлении собственно монголоязычных племен? Монголоязычность например сяньбийцев или китайцев полностью еще не доказано. Вот это соотношение между кочевниками и уводимым ими населением, от которых образовались новые народы, даже целые языковые группы кажется никем серьезно еще не рассмотрено. Например, для части протомонголов был свойствен культ дракона или змеи, чисто ханьская традиция. Все-таки китайские источники, считавшие хуннов тюрками по языку кажется воздают дань исторической традиции. Пуллибланк и госп. Дерфер наглядно показали, что хуннский и гуннский языки скорее относятся к языкам неизвестного происхождения. Т.е. что я хочу сказать, тюркские языки, как и славянские отчетливо просматриваются только в эпоху великого переселения народов. Значит, это просто новый этап развития евразийских народов в лингвистическом уровне. Автор под ником Конти со ссылкой на Старостина высказал хорошую мысль о образовании новых и исчезновении старых языков в историческую эпоху. По Радлову якутский язык в древности относился к языкам неизвестного происхождения. Если у вас есть время, я мог вы выслать по привату обьяснение нескольких хуннских слов на якутском языке, которые как утверждается, отсуствуют в алтайских языках. Бома где могли проживать интересно? И что за две группировки у них, тем более, одна связанная с мохэ? Есть ли у вас данные о высылке Таньшихуаем экспедиционного корпуса из мукринов (мохэ) на Тянь-Шань?

И когда вы дойдете до отрывка о усунях, о мальчике накормленного волчицей, о вхождении куньмо в состав семейства шаньюев и наконец о китайских принцессах отправленных на Север. Это кажется те мифологические сюжеты, обьясняющие многие загадки Евразийских степей!

[Гость Игорь]

Вы меня, Василий, прямо в краску вгоняете… Впрочем, на добром слове спасибо.

Я попробую по порядку. Значит, что там у нас… Трудам о.Иакинфа в применении к сюнну давно найдена замена в виде переводов В.С.Таскина. Это хорошие переводы, не идеальные, но вполне добротные. Лет сорок им замены не будет нужно. С историей сюнну, конечно, по ним знакомиться нельзя. Но здесь нужны не переводы, как у Бичурина, а монографии. С ними, как Вы понимаете, дело несколько сложнее обстоит – их ведь нельзя заказать.

Версию о тотемном происхождении этнонима жоужань высказал Шаванн 101 год назад, так что хвалить меня надо не за изобретательность, а вовсе даже за знание литературы.

Про Хорасан я, если честно, не помню. Про кай и цзе это не догадка. Знак «цзе», который так читается нынче, в Хань читался «кай». Я просто взял словарь и посмотрел. Про «кул»-раб мы тоже знаем. В языке сюнну раб обозначался двумя словами – в современном языке они звучат как «цзы» и «кули». Второе слово и есть «кул». Кстати, перевод «раб» это модернизация, такие неоднозначные термины лучше не применять.

Про дисцев я тоже уже не очень помню. Это важная тема. У нас как-то история Центральной Азии начинается с сюнну. Это ошибка, конечно. Там жила куча народа, жила довольно активно, мы довольно много про них знаем. Ну, например, у них там была первая городская цивилизация в Восточной Азии и т.д. Дисцы, конечно, из этой оперы.

Сюнну в какой-то степени были, конечно, частью китайской цивилизации. Ровно в такой же, как китайцы были частью цивилизации степной. В их варварство, строго говоря, довольно давно никто не верит. Если Вы толкуете о европейских гуннах, то на этот счет есть отличная монография О.Менхена-Хельфена. Он ее не успел к печати подготовить, но даже в таком виде это великолепная книга. Как правило после ее прочтения куча мифов отсеивается.

Города у сюнну были, в том числе и собственно сюннуские. Их, кажется, локализовано около 50. Это в степи. В древнейшем Китае были еще «досюннуские» государства сюнну или их ближайших родственников, там, разумеется, тоже все в полном порядке. Столица одного из них, кстати, раскопана. Сейчас ее возят по миру под вывеской китайского искусства. Очень познавательно. В Туркестане были оазисы, где жили сюнну. Вполне земледельческие люди. Ну, и т.д.

Генезис феодализма как продукт синтеза кочевого общества и римских останков, уважаемый Василий, это основная линия европейской историографии, еще с немцев 19 в. Феодализм имеется ввиду в словарном понимании, а не из советских учебников, там про другое писали.

Про «добрых хуннов-освободителей» я не понял, если честно. Почему добрые-то? Они, весьма вероятно, были справедливыми исходя из своих степных представлений, но уж вряд ли освободителями. Зачем?

Гулигань совершенно точно передает курыкан. Это ведь довольно поздний этноним? По крайней мере фиксация его поздняя. Никакой китайской этимологии у него нет и быть не может, просто транскрипция. Кости собак и свиней у сюнну находят, немного, конечно, но есть. На окраинах точно есть. И собака, и свинья относятся к общетюркскому, больше того, к общеалтайскому репертуару. Значит они были на раннем этапе у всех тюрков. То, что свинья исчезла, это понятно, где ее держать-то?

Появление монголоязычных племен нужно относить к довольно ранним временам. К отделению протомонгольского от общеалтайского. Мы их фиксируем поздно, это правда, но к появлению языка фиксация не имеет отношения. За язык сяньби в сущности никто не брался всерьез. По моему мнению он вполне монгольского типа.

Про язык сюнну, в общем, я уже немного здесь писал. Пуллибланк хороший мужик, но с языком сюнну у него, кажется, промашка. Дерфер, конечно, получше, но по гуннам у нас просто нет достаточного материала.

Змеи у протомонголов это вряд ли чисто китайская традиция. Китайцы рисовали духов севера и запада со змеями, то есть совсем некитайцев.

Якутский язык вне всякого сомнения тюркский в своей основе со всякими субстратными и адстратными слоями.

Про бома я не помню, к сожалению. По моему, у А.Г.Малявкина в комментариях есть информация по обоим племенам. Тюркские бома кажется жили в районе Алашаня, мохэсские к востоку от Хингана, рядом с Бохай.

Про связь Таньшихуая и мохэ впервые слышу от Вас.

А что Вас, Василий, так привлекает в усуньской легенде? То, что она близка к тюркской? Так они, скорее всего, родственники. Кроме того, типологически это не очень схожие легенды – у усуней есть еще ворон, который ничуть не менее важен, чем волчица. Почему не кереиты тогда? Или там Гиреи крымские? Или башкиры – у них и волк есть, и ворона. У тюрков, между прочим, малец еще на волчице женится, в отличие от усуньского юного куньмо. Усуням при таком раскладе ближе Ромул и Рем.

Если у Вас есть этимологии сюннуских слов, давайте. Будет интересно посмотреть.

[Karakurt]

Есть ли связь между хунну и гуннами? Один немецкий археолог, Михаэль Шмаудер пишет что нет. Вот его слова:

Исследование исходит из того, что Гунны не состоят в родстве с народами, которые жили во 2 веке до н.э. к северу от Китая.

Сегодня исходят из того, что Гунны, которых мы знаем на западе, появились однажды на кавказе и что у них было китайское (!) ядро, вокруг которого группировались другие народы.

Archäologe Michael Schmauder über die Herkunft der Hunnen:

"Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben. Heute geht man davon aus, dass die Hunnen, die wir im Westen kennen, irgendwann vor dem Kaukasus aufgetaucht sind und dass es dort einen chinesischen Kern gab, um den sich viele Völker gruppieren."

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/11/0,1872,2137099,00.html

[BAWIR$AQ]

Буду благодарен если приведете мнения авторитетных востоковедов по поводу сабжа.

Из Большой советской энциклопедии (где никаких ответов на сабж нет):

Хунну

Хунну, кочевой народ, сложившийся в Центральной Азии в начале 1-го тыс. до н. э. из монголоидных аборигенов и европеоидных выходцев из Северного Китая (ди). В конце 3 в. до н. э. Х., населявшие в то время Центральную Монголию и степное Забайкалье, разбили дун-ху, а затем вторглись в Китай, заставив императора Лю Бана выплачивать дань. В 1 в. до н. э. среди Х. возникли распри, шанъюй (глава племенного союза Х.) Хуханье признал себя вассалом Китая (51 до н. э.). Ослабление Китая в начале 1 в. н. э. позволило Х. вернуть независимость, но уже в 48 восемь отколовшихся хуннских родов снова попали под власть Китая; они положили начало Южным Х. Северные Х. были разбиты в 87-93 коалицией китайцев, сянби и динлинов. Часть Северных Х. отступила на З., где, смешавшись с аборигенами-уграми, положила начало новому народу, известному в Европе под название гуннов (иногда гуннами называют и Х.). Др. часть Северных Х. осела в Семиречье и Тарбагатае и стала называться юебань; их держава была разрушена телесскими племенами в конце 5 в. Южные Х. в 304 восстали и, освободившись из-под власти китайских правителей, основали империю Лю-Хань (304-318), распавшуюся на Старшее Чжао и Младшее Чжао. Младшее Чжао покорило в 329 Старшее Чжао и весь Северный Китай, но в 350 полководец Жань Минь, усыновленный хуннским царём китаец, захватил власть и приказал перебить Х. в царстве Младшее Чжао. Степные Х., жившие в Ордосе, и другая их ветвь в Ганьсу воссоздали хуннские державы: в Ордосе - Ся (407-432), в Ганьсу - Хэси (397-439); обе завоёваны табгачской империей Тоба Вэй. Остатки Х. на территории Турфана были уничтожены жужанями в 460. Культура Х. имела сходство со скифо-сарматской.

© http://www.oval.ru/enc/80466.html

[Karakurt]

Кстати один немецкий исследователь предполагает о китайском ядре у гуннов и что хунну не имеют ничего общего с гуннами.

Какие мнения на этот счет?

[Гость vraatyah]

Мнения востоковедов боюсь не приведу но молекулярные данные по сабжу есть. Если типированные Хунну из Egyin Gol достоверно представляют всех Хунну то ответ на ваш вопрос - обоих! По мтДНК точно, по Y пока недостает данных но общие типы обнаруживаются.

[BAWIR$AQ]

молекулярные данные по сабжу есть. Если типированные Хунну из Egyin Gol достоверно представляют всех Хунну то ответ на ваш вопрос - обоих!

спасибо.

уважаемые господа историки, прошу приведите мнения по сабжу хотя бы таких титанов как Бартольд, Радлов, Аристов...

[BAWIR$AQ]

" Вопрос об этнической принадлежности хуннов остается невыясненным. Большинство исследователей считает их прототюрками. Следует учитывать, что в обьединение хуннов в период его наивысшего могущества входили различные племена, поэтому термин "хунну" был скорее политическим, чем этническим. "

История Казахской ССР (Изд. "Наука", Алма-Ата, 1979) том 1, г. 3, стр. 285

[Гость Пантюркист]

Как известно хунну(сюнну кит.)были прототюрками.Также известна разница между хунну и гуннами.После раздела гос-ва хунну.Часть хунну перешло за Алтай на территорию поволжья,Дещт-Кипчака.Постепенно ассимилируяь этими народами они заимели иной язык(фонетика и лексика) также индо-европиоидные черты лица.Именно эти Гуны положили начало Великому Переселению Народов и стали наиболеее известны в мир. истории.Некоторые тюркологи утверждают что львинаячасть европейских народов произошла от них или были ассимилированы ими.Как например готты(по гунскому-ящерицы) или болгары(знающие) и галлы(мучющиеся0,но это лишь их догадки