Хунну - Сюнну - Гунны

[Хак-Назар б. Касым]

Вот, интересный вопрос возник, существуют ли в Мавераннахре памятники архитектуры кочевых узбеков?

[povodok]

Не обижаюсь , потаму , что так он и есть! Я обязательно исправлюсь , наверно...

Меня интересует взаимодействие племен хунну с племенами культуры "плиточных могил". На каком-то этапе они доложны были плотно пересечься , ведь получается , они делили одни и те же территории. Может , есть какой-нибудь конкретный материал на эту тему?

[povodok]

Если из вопроса не торчат "тюркские" уши , вопрос повисает в воздухе ...

[Хак-Назар б. Касым]

А Вы хотели, чтобы Вам за 15 минут целую лекцию по этому вопросу прочли?

Да, и мало специалистов по хунну осталось на форуме. Это же не из интернета инфу тырить.

[povodok]

А куда делись сии уважаемые специалисты? По моему , тема самая , что ни на есть , центральноазиатская!

[Хак-Назар б. Касым]

Фольк-хисторики задавили.

К тому же у каждого своя специализация.

[povodok]

В интернете нарыть что-то не очень получается , одни обшие фразы!

[povodok]

Это только у меня посты пропадают?

[Владимир Павлович Назаров]

Если из вопроса не торчат "тюркские" уши , вопрос повисает в воздухе ...

povodok, я бы посоветовал вам воздержаться от таких эпитетов как "тюркские" уши, "славянский" язык, "монгольские" яйца и т.д.. Админы сами здесь тюрки и могут спокойно отправить в баню.

[povodok]

Хорошо. В следующий раз буду писать - торчат внешние органы слуха очень красивой формы , принадлежащие , предположительно , представителю тюркской группы народов. А про славян можно написать - "обладатели здоровых славянских яиц"? А то про "славянский язык" как-то заезжено.

[Владимир Павлович Назаров]

Договоритесь любезнейший до того, что лишитесь того, этого и другого.

Изменено 14 сентября, 2009 пользователем Владимир Павлович Назаров

[povodok]

Владимир Павлович , создается впечатление , что вы уже лишены одной из этих запчастей.

Короче , если есть что по теме , говорите , если хотите себя ментором почувствовать , переключитесь на педагогический сайт.

[Акскл]

Московский Кремль был построен приглашенными специалистами (из Италии) и на деньги собранные для Орды.

Charles Halperin "Russia and the Golden Horde" (стр.84):

"...Свидетельства из Москвы показывают, что потерей для экономики были годовая дань в 5-7 тысяч рублей. Когда в 1480 году ожидаемая дань упала до одной тысячи рублей, московские князья продолжали собирать дань в полном обьеме и удерживали у себя разницу. В течение нескольких десятилетий Москва привозила итальянских архитекторов и инженеров, построила 4 больших собора, несколько дворцов и новые каменные стены и башни для города. Были проведены дорогостоящие политические программы: например, Иван III привез свою невесту - Софью Палеолог, племянницу последнего Византийского императора - из Рима вместе с ее свитой. Московская экспансия не могла принять в расчет неожиданность увеличения предоставленного на ее собственное усмотрение дохода, и какие либо явные качественные изменения в экономике при этом отсутствуют...."

[teuke]

Ну да, это возможно... Смущает все-таки, что и европейцы, и арабы пишут сыра, что-то я не помню такого диалектизма в кыпчакских. В японском есть "сирой", но это а) белый, как в чувашском (и пратюркском) и б) далековато все же.

И потом, с чего бы сарыг/сары стало синонимом алтын? В какой-нибудь народной песне я могу это представить, например, в парном сочетании, но как термин в официальном наименовании вряд ли.

Кажется, я не очень правилно выбрал цитату из текстов уважаемого Игоря. Я хотел бы продолжить обсуждение сир и сеянто в связи с таким обстоятельством.

К вопросу о том, что на классическом монгольском sir-a "желтый". Искать (если вообще искать по линии "желтый"), мне кажется, стоит учитывая как раз этот монгольский вариант.

К тезису же о традиции кипчакских этносов именовать свои подразделения "желтыми и черными". У бурятов имеется сходная традиция: хухууры (подроды) хара и шара в эсэгэ (род) Гушад хоринского зона ("народа"). И, вероятно, их же именуют в русских источниках черными и желтыми мунгалами. Кроме того, у хори есть род с названием шарайд (крупный род, распространен также в Ордосе и меньше - в Зап. Монголии), и его название вызывает вопросы. С одной стороны на современном языке шара - "желтый", а с другой - почему не шарад, не шаранууд (-ууд суфф. мн.ч.)? Почему именно ШАРАЙД? У меня давно этот род вызывает желание проверить на родство с сирами, однако, материалом я слабо владею, может быть, у вас лучше получится.

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем teuke

[Акскл]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B

Согласно гипотезе Жозефа де Гиня (Joseph de Guignes), гунны могут быть по происхождению тюрками или прототюрками[5]. Эту версию поддержал О. Менхен-Хельфен (O. Maenchen-Helfen) в своих лингвистических исследованиях[6][7]. Английский ученый Питер Хизер (Peter Heather) считает гуннов т. н. «первой группой тюрков», которая вторглась в Европу[8]. Турецкий исследователь Кемаль Джемаль подтверждает эту версию фактами сходства названий и имен в тюркских и гуннских языках, это также подтверждается схожестью гуннской и тюркской системы управления племенами. Эту версию поддерживает также исследователь Дьюла Немет (Gyula Nemeth)[9]. Уйгурский исследователь Тургун Алмаз находит связь между гуннами и современными уйгурами в Китае.

1. ↑ Г. С. Дестунисъ. Сказанія Приска Панийскаго. Учёныя записки второго отд. Императорской Академии Наук кн. VII , вып. I СПб 1861 отр.11 стр. 76

2. ↑ Г. С. Дестунисъ. Сказанія Приска Панийскаго. Учёныя записки второго отд. Императорской Академии Наук кн. VII, вып. I СПб 1861 отр. 8 стр. 46

3. ↑ Йордан . О происхождении и деяниях гетов. М . 1960. Параграф 258. См. также комментарии О.Скржинской стр.327-328

4. ↑ Ю.Венелинъ. Древния болгари. СПб 1836 стр.125-128

5. ↑ «Sir H. H. Howorth, History of the Mongols (1876—1880); 6th Congress of Orientalists, Leiden, 1883 (Actes, part iv. pp. 177—195); de Guignes, Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongoles, et des autres Tartares occidentaux (1756—1758)»

6. ↑ Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns: Studies in Their History and Culture. University of California Press, 1973

7. ↑ Otto Maenchen-Helfen, Language of Huns

8. ↑ Peter Heather, «The Huns and the End of Roman Empire in Western Europe», The English Historical Review, Vol. 110, No. 435, February 1995, p. 5.

9. ↑ «Europe: The Origins of the Huns», on The History Files, based on conversations with Kemal Cemal, Turkey, 2002

[Акскл]

John K. Fairbank, Edwin O. Reischauer "China - Tradition and Transformation." Revised edition.

Houghton Mifflin Company, Boston 1989

p.94

The "Five Barbarians" and the Sixteen Kinhdoms. The Chinese traditionally described the fourth-century invaders of the North China as the "Five Barbarians". These were Turkish Hsiung-nu and another Turkish group; the Hsien-pei (ot Hsien-pi), a Mongolian people from the north-east; and two groups of Tibetans from the west. The Hsien-pi overran the edges of the North China Plain as early as 281, and the Tibetans started their depredations in 296, but the main inundation came after the revolt of the Hsiung-nu in North China in 304.

During the period from 304 to 439 the Chinese throne in North China was claimed by a number of contending "barbarian" and Chinese groups, which historians have fittingly dubbed the Sixteen Kingdoms. The Hsiung-nu band that destroyed Loyang in 316 adopted the dynastic name of Chao. This kingdom is usually called the Earlier Chao in contrast to the Later Chao of one of their rebellious generals, Shih Lo, who destroyed the Earlier Chao in 329. Shih Lo attempted to restore a more strictly tribal rule that that of the more Sinicised Earlier Chao, and he treated the Chinese with great severity. Finally in the 349 the people rose up and destroyed his successors...

[Племя БУГУ]

В Монголии откопали тайны народа хунну? Правители кочевников были европеоидами

01:44 13.02.2010

В Монголии откопали тайны народа хунну?

Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки. Обнаруженные учеными человеческие останки, возможно, помогут пролить свет на происхождение древнего кочевого народа

Раскопки, проведенные на территории Монголии, подарили археологам и генетикам очень ценные находки. Обнаруженные учеными человеческие останки, возможно, помогут пролить свет на происхождение древнего кочевого народа хунну. Существующими на этот счет гипотезами с "Правдой.Ру" поделился ведущий сотрудник Института Востоковедения РАН Леонид Васильев.

Китайскими и монгольскими археологами, которые в течение последних пяти лет проводят раскопки на территории Монголии, обнаружено большое количество захоронений, произведенных здесь более тысячи лет назад - в период правления Уйгурского каганата.

Он был основан в 745 году в степи и пришел на смену Тюркскому каганату - племенному союзу тюрок, который просуществовал около 200 лет и распался в 840 году. Согласно историческим источникам, это древнее государство располагалось на всей территории сегодняшней Монголии и северо-восточных районов Китая.

Найденные древние захоронения, различные по форме и конструкции, возможно, удалят еще несколько белых пятен в истории страны.

Так, недавно директор Института археологии Внутренней Монголии Чэнь Юнчжи сообщил, что совместная археологическая группа сделала очень интересную находку - скелет пожилого мужчины.

Останки старика были обнаружены недалеко от склепа Дуурлинг Нарз (Duurlig Nars), где обычно проводились захоронения представителей высоких чинов, одним из которых он возможно и являлся.

В его скелете были замечены неясные мутации Y-хромосом (мужских половых хромосом). А исследование структуры ДНК показало, что мужчина, судя повсему, "иноземец" - он, скорее всего, принадлежал к иной этнической группе. Что, возможно, указывает на его принадлежность к Хуннской Империи, господствовавшей на этой территории примерно в 200-100-е годы до нашей эры.

Народ хунну представлял собой конфедерации кочевых племен из Центральной Азии с правящим классом иноземного происхождения. Большая часть информации о хунну (или сюнну) исходит из китайских источников. То немногое, что известно об их названии и именах, переведено из древнекитайских рукописей.

Останкам, обнаруженным на востоке Монголии неподалеку от северной границы Китая, предположительно две тысячи лет. Судя по анализу ДНК, ученые считают, что это либо потомок европейских кровей, либо выходец из западной Азии. Однако он занимал важное положение в Хуннской Империи, как полагает генетик Киунг-Йонг Ким и его коллеги из Сеульского национального университета (Южная Корея), которые присоединились к исследованиям.

Поиски ответов на все загадки истории еще впереди - сотрудничество между китайской и монгольской сторонами в сфере археологии в ближайшие пять-десять лет продолжится. Этот проект, по мнению специалистов, сыграет важную роль в познании культуры древних кочевников Центральной Азии.

Какое значение находки монгольских и китайских археологов могут иметь для изучения происхождения кочевых народов, корреспонденту "Правды.Ру" прокомментировал ведущий сотрудник Института Востоковедения РАН Леонид Васильев:

"Самобытность этнического ядра народа хунну является предметом разнообразных гипотез, поскольку в китайских источниках о них сохранилось совсем немного информации, в основном - имена вождей. Предположения ученых относительно их происхождения разделились: каковы корни этих кочевников - монгольские, тюркские или енисейские?

Не исключено, что хунну могут быть теми же гуннами - союзом племен, образовавшимся во II-IV веках путем смешения разных племен Великой Евразийской степи, Приволжья и Приуралья. Среди них были предки современных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов. Однако эта гипотеза весьма спорная.

Изучение древних захоронений, обнаруженных на территории Монголии, анализ ДНК найденных останков, возможно, внесут ясность как в некоторые исторические моменты, так и в вопрос происхождения народов северо-востока Азии в целом".

Вячеслав Локацкий, 11 февраля

Источник - Правда.Ру

Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1266014640

[eleri]

О первой ставке сюннуского шаньюя

У Сыма Цяня ставка сюнну напротив провинции Дай. Это примерно чуть выше излучины Хуанхэ, возможно км 200-300 на северо-восток от Хух-Хото. Почему именно там думаю. Там запасы железной руды. Без железа не было бы империи сюнну. Там же жили кузнецы-татары при Чингис-хане

Позже ставка была перенесена в центральную Монголию

[tal-ad-din]

Уважаемый Стас!

Ответьте на вопросы:

Кто тогда по Вашему попадает под еровпейских гуннов?

Какие славянские напитки и имена у гунов?

[Стас]

Дорогой tal-ad-din! По материалам Вики, т.е триавиальные данные:

1. Ава́ры (греч. Άβαροι, Ουαρχωννιται; лат. Avari; др.-русск. О́бры) — кочевой народ азиатского происхождения, переселившийся в VI веке в Центральную Европу и создавший там могущественный Аварский каганат (VI-IX вв.).

Традиционно среди историков принято идентифицировать аваров с центральноазиатским народом жуань-жуанями (жоу-жанями) — (кит. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruǎn, или кит. 柔然, пиньинь Róurán). Этого мнения придерживались Б. Шпулер, Й. Маркварт, В. Эберхард, Р. Груссэ (его так любят на нашем сайте !!!!!), К. Менгес, П. Пельо, Е. А. Хелимский. Согласно точке зрения вышеуказанных исследователей несомненным является монголоязычие жужаней. На лингвистическом материале теория находит подтверждение в ранних монгольских заимствовниях в славянских языках: например слов «хоругвь» и «телега», а также косвенно в бытовании титула каган, который был известен у жужаней.

2. Гунны — народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

3. ПРо напитки и имена

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B

[tal-ad-din]

Дорогой tal-ad-din! По материалам Вики, т.е триавиальные данные:

1. Ава́ры (греч. Άβαροι, Ουαρχωννιται; лат. Avari; др.-русск. О́бры) — кочевой народ азиатского происхождения, переселившийся в VI веке в Центральную Европу и создавший там могущественный Аварский каганат (VI-IX вв.).

Традиционно среди историков принято идентифицировать аваров с центральноазиатским народом жуань-жуанями (жоу-жанями) — (кит. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruǎn, или кит. 柔然, пиньинь Róurán). Этого мнения придерживались Б. Шпулер, Й. Маркварт, В. Эберхард, Р. Груссэ (его так любят на нашем сайте !!!!!), К. Менгес, П. Пельо, Е. А. Хелимский. Согласно точке зрения вышеуказанных исследователей несомненным является монголоязычие жужаней. На лингвистическом материале теория находит подтверждение в ранних монгольских заимствовниях в славянских языках: например слов «хоругвь» и «телега», а также косвенно в бытовании титула каган, который был известен у жужаней.

2. Гунны — народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

3. ПРо напитки и имена

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B

и там же:

Тем не менее, большинство историков считает, что указанные факты свидетельствуют лишь о том, что часть славян была подчинена гуннами и входила в состав державы Аттилы. Мнение ряда учёных (в том числе, Юрия Венелина[4]) о том, что гунны являлись одним из славянских племён, большинство современных историков отвергает как ошибочное.

[Стас]

Тогда сформулируем:

Гунны — народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных монголоязычных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

ОК?

[tal-ad-din]

Тогда сформулируем:

Гунны — народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных монголоязычных тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

ОК?

ОК.

Только как и в случае с Рос. империей, верховенство было за настоящими гунами то бишь тюрками.

[Стас]

А причем тут РИ или РФ?

Атилла никогда не был в Восточной Европе.

Жил себе в Центральной Европе и поживал. А собственно "тюрки вылезут ненадолго из безвестности через 500 лет.

[АксКерБорж]

Тогда сформулируем:

Гунны — народ, союз племен, образовавшийся во II—IV вв., путём смешения разных племен Великой Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных монголоязычных, тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

ОК?

Что-то я не пойму Вашу формилировку. Также ошибочно можно и татаро-монголов Чингизхана сформулировать как народ, образовавшийся в 12-13 вв. путём смешения разных племен Евразийской Степи, Приволжья и Приуралья, среди этих племен были предки современных монголоязычных, тюркоязычных, угро-финских и славянских народов.

Но ведь Вы сами понимаете что это не правильно. Зачем тогда создавать путаницу?

Ведь вопрос не в том, какие народы вовлекались (как правило, силой) в войска хуннов-гуннов (также как и у татаро-монголов), а кто были они сами. Не будете же Вы утверждать, что Аттила был "монголо-тюрко-угро-фино-славянином"?!