Хунну - Сюнну - Гунны

[Гость Скам]

Наконец, об исторической судьбе союза сюнну, о возможности появления сюнну в Европе. Выше отмечалось, что исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда шаньюя Чжичжи на запад, в стану "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев, в конце 1 в. н. э. Рассмотрим достоверность обеих версий.

Согласно сведениям письменных источников, вместе с Чжичжи до "Канцзюй" дошло 3 тыс. человек, которые жили в "городе" шаньюя на берегу р. Дулай, отождествляемой иногда с р. Талас в Киргизии. Однако, в Таласской долине, хорошо изученной археологически, до сих пор не найдено ничего похожего на поселение сюнну или тем более город. Существенно, впрочем, другое. При разгроме ставки шаньюя в 36 г. до н. э. из пришедших с ним сюнну убито 1518 человек и свыше 1200 попало в плен. Естественно, это обстоятельство перечеркивает попытки связать эпопею шаньюя Чжичжи с началом перемещения сюнну на запад.

Обратимся к другой версии. Разделение сюнну на "северных" и "южных" привело к обострению противоречий в их среде, в результате чего "северные" сюнну терпят ряд поражений, разделяясь, в свою очередь, на целый ряд мелких орд. Во главе каждой стоял вождь, по-прежнему именовавший себя шаньюем, но не обладавший той значительной военной силой, которая отличала племенной союз сюнну во II-1 вв. до н. э. Ряд поражений, которые терпят эти орды в 1 в. н. э. приводит к бегству их вождей, но отнюдь не на запад, как принято иногда думать. Рассказывая об этих событиях, хронисты используют неопределенные выражения: "шаньюй отошел на 1000ли" (около 500 км. - С. М. ), "шаньюй бежал далеко". После поражения в 91 г. н. э. - "северный" шаньюй "бежал неизвестно куда". Каждый раз речь идет о разных вождях, войско которых не следует за ними, а остается на месте и вливается в состав либо "южных" сюнну, либо других племен. Так, в 91 г. н. э. оставшиеся сюнну в количестве 100 тыс. кибиток "сами приняли название сяньби". Важна для нас и следующая фраза источника: "С этого момента началось усиление сяньби".

Таким образом, военная сила, которой располагали сюнну в 1 в. н. э. не исчезла, она служила в Центральной Азии основой для усиления других племенных группировок, в первую очередь сяньби, которые вскоре на недолгий срок завладели азиатскими степями. Не случайно письменные источники упоминают о сюнну и во II, и в III, и в 1V-V вв. н. э. т. е. тогда, когда европейские страны уже испытали на себе силу кочевых народов. Историческая судьба сюнну связана в раннем средневековье с Центральной Азией: западнее Саяно-Алтайского нагорья нет ни одного раннего памятника сюнну, а те, которые здесь имеются, относятся к эпохе Маодуня, когда сюнну контролировали и Южную Сибирь, и многие другие районы азиатских степей.

Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны". Европейские историки, конечно, знали о существовании в Центральной Азии мощного племенного союза во главе с сюнну. Сведения о нем могли поступать по Великому шелковому пути, который служил не только для обмена товарами- по нему в обе стороны поступала, видимо, и информация о событиях самого различного характера. Отметим, что некоторые участки этого пути сюнну контролировали в период своего могущества.

Сведения о мощном центральноазиатском союзе кочевых племен были, очевидно, столь впечатляющими, что название "сюнну" быстро получило в Европе нарицательный характер; в латиноязычных источниках оно могло быть записано со слуха в различных вариантах. Поэтому, когда кочевые орды появились на границах европейских государств, их стали называть именно таким собирательным термином "гунны", окончательно закрепившимся после их военных успехов. Эти события составляют интереснейшую и во многом еще не прочитанную страницу европейской истории и, конечно, заслуживают отдельного разговора.

http://xiongnu.atspace.com

китайские письменные источники не интересовались просто куда бежал шаньюй! специфика китайских хроник в том, что несмотря на большой интерес к событиям происходящим у соседей Китая, ханьцы мало интересовались всем остальным!

действительно два приведенных отрывка не свидетельствуют в пользу взаимосвязи хунну и гуннов. могу еще дать один - это эпизд с походом на хунну на Енисей! Большинство письменных источников косвенно указывают на хунно-гуннские связи, но они есть и немало! Что касается археологического материала, то он также имеется, но еще не достаточно изучен. В то же время и материальная культура собственно гуннов неизвестна! Кстати вот эта мифологемма о том что слухи о могучем народе сюнну дошли через купцов на запад иновые варварские орды вторгшиеся на территорию восточной европы получили созвучный этноним гунны - была выдвинута еще в конце 70-х. Противники преемственности хунну и гуннов до сих пор никаких новых аргументов не приводят, а просто твердят все вами перечисленное, в то время как сторонники тождества сюнну и гуннов пытаются решить этот вопрос и не находятся в пассивной защите!

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Зиядоглу

[Гость Скам]

Я удалил это сообщение как повтор предидущего постинга

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Зиядоглу

[Яглакар]

Еще про раннее (до булгар) появление чувашей на Волге. Как я уже писал, одна из интересных вещей здесь (помимо археологических нестыковок с пермскими миграциями) - это что "булгаризмы" в пермских языках в основном обозначают земледельческую лексику. (Кстати, в мордовском и марийском то же самое.) Здесь такая непонятная мне штука. У современных чувашей, чтобы стать земледельцами, времени, конечно, было достаточно. Однако раз от них земледельческую терминологию заимствовали еще прапермяне, то значит, у них такое хозяйство было уже и в тот период основным. Это как раз один из аргументов против исторических булгар, потому что они на Северном Кавказе были в основном скотоводами-кочевниками. Однако "ранние" проточуваши ведь тоже откуда-то пришли! Они-то где свое образцовое земледелие заимели? Уже на Волге, или в составе пратюркского единства, или где-то посередине? На Волге вряд ли, потому что они там изрядно перемешались с местными финно-уграми, и непонятно тогда, почему финно-угры земледельческие слова заимствовали, а не развивали на месте параллельно с чувашами. Тем более, чувашская терминология (которая заимствовалась) в основном имеет общетюркское происхождение. Однако можно ли, например, предположить, что они откололись, когда у тюрок вообще еще кочевое скотоводство как основная отрасль хозяйства толком не сложилось? Причем земледелие уже было неплохо развитое? Насколько понимаю, если отделение чувашей по глоттохронологии 3 или даже 5 в. до н.э. - то тогда должны уже были вовсю кочевать. Или здесь опять с глоттохронологией что-то не то, и отделение могло быть еще раньше? Или чуваши из древних "земледельческих" тюрок (типа тех, что в восточно-туркестанских оазисах)? Однако были ли такие в нужной нам древности (потому что позднейшие могут быть все отюреченными иранцами и тохарами) и, с другой стороны, если так, то откуда у изначальных земледельцев такая миграционная прыть могла взяться?

[Ар_]

это что "булгаризмы" в пермских языках в основном обозначают земледельческую лексику. (Кстати, в мордовском и марийском то же самое.) Здесь такая непонятная мне штука. У современных чувашей, чтобы стать земледельцами, времени, конечно, было достаточно. Однако раз от них земледельческую терминологию заимствовали еще прапермяне, то значит, у них такое хозяйство было уже и в тот период основным.

Сколько таких слов?

Сколько бы их не было, есть предложение - давайте выложим эти слова в этой ветке.

ВСЕ эти слова что есть.

PS. А потом уже шумеров начнем подтягивать

[проф. Добрев]

Еще про раннее (до булгар) появление чувашей на Волге. Как я уже писал, одна из интересных вещей здесь (помимо археологических нестыковок с пермскими миграциями) - это что "булгаризмы" в пермских языках в основном обозначают земледельческую лексику. (Кстати, в мордовском и марийском то же самое.) Здесь такая непонятная мне штука. У современных чувашей, чтобы стать земледельцами, времени, конечно, было достаточно. Однако раз от них земледельческую терминологию заимствовали еще прапермяне, то значит, у них такое хозяйство было уже и в тот период основным. Это как раз один из аргументов против исторических булгар, потому что они на Северном Кавказе были в основном скотоводами-кочевниками. Однако "ранние" проточуваши ведь тоже откуда-то пришли! Они-то где свое образцовое земледелие заимели? Уже на Волге, или в составе пратюркского единства, или где-то посередине? На Волге вряд ли, потому что они там изрядно перемешались с местными финно-уграми, и непонятно тогда, почему финно-угры земледельческие слова заимствовали, а не развивали на месте параллельно с чувашами. Тем более, чувашская терминология (которая заимствовалась) в основном имеет общетюркское происхождение. Однако можно ли, например, предположить, что они откололись, когда у тюрок вообще еще кочевое скотоводство как основная отрасль хозяйства толком не сложилось? Причем земледелие уже было неплохо развитое? Насколько понимаю, если отделение чувашей по глоттохронологии 3 или даже 5 в. до н.э. - то тогда должны уже были вовсю кочевать. Или здесь опять с глоттохронологией что-то не то, и отделение могло быть еще раньше? Или чуваши из древних "земледельческих" тюрок (типа тех, что в восточно-туркестанских оазисах)? Однако были ли такие в нужной нам древности (потому что позднейшие могут быть все отюреченными иранцами и тохарами) и, с другой стороны, если так, то откуда у изначальных земледельцев такая миграционная прыть могла взяться?

В тюркологии хорошо известно, что современные чувашы - потомки древних болгар, или в терминологии проф. Н. Баскакова, основанной, меж впрочем, нe на собственно болгарской, а на кыпчако-татарской форме этнонима - булгар, и я ваше первое предложение просто не понимаю.

Прапермяне должны были заимствовать земледельческую терминологию не из чуваш, тем не менее из современных, а из какого-то болгарского племени или группы племен, на основе которых намного позже формировалась часть чувашской народности.

Им, чувашам, не нужно “ставать земледельцами”, так как их предки еще в Минусинской Котловине, будучи в основном номадами скотоводами, занимались дополнительно-подсобно и земледелием.

Они это делали в большей или меншей степени и позднее в Средней Азии, на Кавказе, на Балканах, в Восточной и Центральной Европе.

Чувашская народность формировалась главным образом на основе, во первых, тех болгарских племен и родов, которые к середине 2-ого в. пересекли Урал с востока, и во вторых, тех болгарских племен и родов – котраги, буртасы, сувары и др.(!?), которые начали мигрировать на север после распада приазовской Великой Болгарии в первой середине 7-ого в., так что и ваше выражение “Однако "ранние" проточуваши ведь тоже откуда-то пришли!” не является особенно корректно-смысленным.

Извините, но не больше смысла я вижу и в следующем “Тем более, чувашская терминология (которая заимствовалась) в основном имеет общетюркское происхождение.”, потому что:

1. Поскольку эта терминология заимствовалась до периода формирования чувашской народности, она не может быть чувашской, а является единственно и только болгарской, так как, поскольку мне известно, все еще никто не успел доказать в одном более конкретном плане, что она, допустим, является буртасской или котрагской !?

2. Конечно у этой терминологии в конце концов общетюркское происхождение, но все это только как конечный результат предельно назад во времени и при том, если вы не чувствуете себя должным обращать внимание и соблюдать хронологию, стратификацию и иерархию(!!!) конкретных этногенетических процессов отдельных тюркских народов, как пишете вы, например, в предложении “Или чуваши из древних "земледельческих" тюрок?”.

Для нас лично ближайшие тюрки здесь, скажем, не кыпчаки или огузы, а болгары, так что земледельческая терминология в приуральских финно-угорских языках, по необходимости и очевидно, имеет болгарское, но если предпочитаете - булгарское происхождение и лишь после этого она является и общетюркской.

В ваших рассуждениях имплицитно содержится неправомерно предпоставленная фикция чистого номадизма, противоречащего и несовместимого со земледелием, а таким он при болгарах или в вашей терминологии – при булгарах, в никаком случае и никогда не был, особенно хорошо видно из изучения еще и состава и набора болгарских заимствований в венгерском языке.

Спасибо за внимания!

[abak]

Для нас лично ближайшие тюрки здесь, скажем, не кыпчаки или огузы, а болгары,

Спасибо за внимания!

Волжские болгары, конечно, тюрки.

А какое отношение к тюркам имеют современные болгары?

Язык - нет.

Культура - нет.

Традиции - нет.

Религия - нет.

Расовый тип - нет.

Они же славяне.

Допустим ими некоторое время правили тюрки. Были болгары холопами у тюрков. Приняли название. Бывает, что элита и народ разного этнического происхождения. Ну так на руси правили варяги. Но русские - не шведы. А как раз скорее тюрки, чем, например, южные славяне.

[Arsen]

Уважаемый abak, если Вы были в Болгарии, то не стали бы утверждать столь категорично.

[проф. Добрев]

Уважаемый проф. Иван Добрев, позвольте узнать, где можно ознакомиться более подробно с заявленными тезисами (ссылки и пр.), а пока несколько вопросов навскидку:

1. Что вы понимаете под "тюркскими антропологическими типами"?

2. Что такое антропологический тип "тураноида", характерный (как я понял) только для балканских болгар?

3. Каково ваше мнение, входят ли балканские болгары в средиземноморскую или динарскую расу?

4. Можно более подробно показать, каким образом болгары заимствовали из Китая и передали европейским народам такие слова как "книга", "буква" (можно примеры из романских, германских и др. языков)?

5. Каким образом и когда Киевская Русь приняла христианство из рук дунайских болгар?

6. Более подробно про болгарские заимствования в монгольских языках? (и какой язык болгар вы имеете в виду: тюркский или современный славянский?

Пожалуй пока все, буду признателен, если вы ответите...

ПИСЬМЕННОСТЬ В ДОХРИСТИАНСКОЙ РУСИ: www.ruscenter.ru/364.html

Замыслам Ольги было суждено сбыться лишь после ее смерти, когда правителем Руси стал ее воспитанник младший сын Святослава князь Владимир I, взошедший на престол после кровавой междоусобной борьбы. Еще во время язычества Владимира Святославича из пяти его жен, по крайней мере, три были христианками (гречанка, чешка, болгарка) и, надо думать, имели при себе священников, старославянские и греческие книги. Крещение Владимира и затем Киева в 988 г. ввело Русь в орбиту византийского мира и создало необходимые условия для переноса в страну богатейшего кирилло-мефодиевского книжного наследия от южных и, в меньшей мере, западных славян.

Южнославянское влияние в Древней Руси в конце X-XI веке положило начало древнерусской книжной культуре и литературному языку.

ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗыК В СИСТЕМЕ РУССКОГО ЯЗыКА

Знаменитая древнерусская летопись указывает, что крещение Руси произошло в 988 г., однако, другой древнерусский памятник - "Память и похвала Владимиру Иакова Мниха" отмечает, что Владимир крестился в 10-е лето по убиении своего брата Ярополка, т.е. в 990-м г.

Принятие Киевской Русью Христианства в его восточном ответвлении способствовало ее сближению с Византией, приобщению к византийской культуре. Православие, начавшее обособляться в Х в. и ставшее уже в XI в. исторической реальностью, явилось фактором культурного единения Киевской Руси с Византией и другими странами той же религиозной ориентации (Болгария, Сербия), также испытывавшими влияние византийской культуры.

Существенное влияние на распространение христианства в Киевской Руси оказала и Болгария. Гибель первого Болгарского царства обусловила широкий поток беженцев в русские земли, среди которых немало было священнослужителей. Важен тот факт, что сербское и болгарское духовенство привезло с собой большое количество церковно-богослужебных книг в других памятников древнеславянской письменности. Они составили основную часть всей богословской литературы, функционировавшей в пределах Киевской Руси в X-XI вв. Византийская литература проникла на Русь не только в греческих оригиналах, но и в болгарских переводах.

Таким образом, Византия и Болгария сыграли значительную и важную роль в христианизации и культурном развитии Киевской Руси: во-первых, - как непосредственный источник высокоразвитой христианизированной греческой культуры, во-вторых, - как активное промежуточное звено, особо эффективное благодаря славянской языковой общности.

Древнеболгарский (старославянский) и древнерусский языки были похожи, и Русь могла пользоваться славянским алфавитом, созданным братьями Кириллом и Мефодием

Думаю, что все очень просто и ясно!

[Barsil]

Всех кого не лень монголами делают. Хунну стали Хууну. Так и македонян монголами сделать можно. Аалееексаандр Мааакедооон .

Если хунны монголы, зачем сяньбийцы, тоже вроде монголы воевали с ними. А китайцы может тоже монголы на самом деле? Не удивлюсь если монголы будут говорить об этом.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Зиядоглу

[Гость Зиядоглу]

Вот монголы приколисты ):. Всех кого не лень монголами делают. Хунну стали Хууну. Так и македонян монголами сделать можно. Аалееексаандр Мааакедооон .

Если хунны монголы, зачем сяньбийцы, тоже вроде монголы воевали с ними. А китайцы может тоже монголы на самом деле? Не удивлюсь если монголы будут говорить об этом.

Барсил, делаю Вам предупреждение. В этом форуме нам не нужны такие высказывания а ля "монголы приколисты" итд... Предлагаю Вам изменить Ваш постинг. Иначе приму административные меры.

Moderator

[koldenen_kypshak]

Если хунны монголы, зачем сяньбийцы, тоже вроде монголы воевали с ними.

Это вообще-то не показатель, может были просто два соперника в одном регионе, да и тюрки в истории сплошь и рядом воюют против тюрок в первую очередь, не из-за нелюбви к родственным народам а по политическим причинам (хан А и В борятся с ханом С, а потом между собой )

[Barsil]

Барсил, делаю Вам предупреждение. В этом форуме нам не нужны такие высказывания а ля "монголы приколисты" итд... Предлагаю Вам изменить Ваш постинг. Иначе приму административные меры.

Moderator

Принимаю во внимание ваше замечание. Никого не хотел обидеть. Не думал что это может выглядеть как оскорбление.

Просто все комично выглядит. Монгольские софорумники пытаются все приватизировать. Впрочем не только монгольские.

Но согласитесь, зачем нужно искажать общепринятые имена, термины, исторические и географическиеназвания. Хунну - это хунну, а не хууну. Каждый кому не лень может переложить любое имя на свой лад и утверждать что он его соплеменник. Например имя Альберт - это от тюркского ал+вер, а экватор - это ике батыр. Даже анекдот по этому поводу кажется есть.

Тюрки они или монголы, это сложно доказать да и наверно невозможно. Зачем нужно все безоговорочно присваивать. Кто-то их вообще чеченцами сделал.

[Гость Зиядоглу]

Тюрки они или монголы, это сложно доказать да и наверно невозможно.

Ну так в чем дело? Если нельзя доказывать, то значит можно давать гипотезы. Вот и монголы, и чеченцы дают свои гипотезы.

А так вообще-то науке известные пара слов, фраз и имен указывают на то, что хунну именно тюрки.

Зачем нужно все безоговорочно присваивать. Кто-то их вообще чеченцами сделал.

Ну вот.... Друг Барсил, никто ничего не присваивает здесь, а тем более хунну, которые уже многие столетия тому назад перестали сушествовать как этнос. Тут научный форум, а не комитет приватизации. Я прошу бросить эмоции.

Барсил, прошу изменить свой постинг Вам самому. Если я это сделаю я, то буду давать рейтинги.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Adäm - из арабского.

Berdäy = один+суффикс подобия

Oqšaš - производное от глагола oqšaw - походить, подходить, быть похожим. Это слово, кстати, этимологически родственно глаголу ošaw - подходить, нравится.

[enhd]

... Хунну - это хунну, а не хууну. ...

Дорогой Барсил, что означает по тюркски "хунну"?? и по монгольски "хууну"??, хе хе.

И по тюркски и по монгольски не могу разобраться.

enhd, +10% за переход на личность и оскорбления. Повторится еще раз, удалю из форума

[enhd]

...enhd, +10% за переход на личность и оскорбления. Повторится еще раз, удалю из форума

Штраф ???? дали мне да?

Извиняюсь поправил свой постинг.

[Rust]

Уважаемый enhd, если Вы допустили в постингах переход на личности или оскорбления, то наказание должно последовать, вот только не могу понять Вашей реакции – вроде закройте мой ник и вход - буду только рад. Что значит "буду только рад"? При всем моем уважении к Вам, все же хотелось бы прояснить ситуацию. Никто же Вас не заставляет писать сюда. Любой другой форумчанин, который допустит переход на личности или осокрбление будет также наказан, это Вам известно. Сами знаете во что превратится форум если начать здесь оскорблять друг друга.

[enhd]

Уважаемый enhd, если Вы допустили в постингах переход на личности или оскорбления, то наказание должно последовать, вот только не могу понять Вашей реакции – вроде закройте мой ник и вход - буду только рад. Что значит "буду только рад"? При всем моем уважении к Вам, все же хотелось бы прояснить ситуацию. Никто же Вас не заставляет писать сюда. Любой другой форумчанин, который допустит переход на личности или осокрбление будет также наказан, это Вам известно. Сами знаете во что превратится форум если начать здесь оскорблять друг друга.

Ну там было кроме штрафа на -10%, ещё что-то вроде угрозы что буду удалять. Вот просто спросил что это означает. Прежний постинг я исправил после штрафа. Хорошо, ещё убираю две предложении связанные с "удалением".

[проф. Добрев]

Нет, не кажется.

Казахи называют Аттилу "Едiл хан". И что теперь ?

Версию с "атлы" (конный), высказанную выше, можно было бы связать с Атли - искажением имени Аттилы в германо-скандинавской саге «Старшая Эдда», но это не что иное как искажение настоящего имени Аттила.

Имя свое Аттила скорее всего получил от реки Атил (Волга).

Аттила - это готское имя хана и оно из гот. атта "отец" и германский умалит. суффикс -ила.

[Rust]

Уважаемый enhd, я рад, что мы поняли друг друга. Я искренне уверен, что без монгольских друзей этот форум будет неполноценен, так как истории всех народов Евразии взаимно пересекаются, иногда и сложно определить, где начало и конец.

[enhd]

Уважаемый enhd, я рад, что мы поняли друг друга. Я искренне уверен, что без монгольских друзей этот форум будет неполноценен, так как истории всех народов Евразии взаимно пересекаются, иногда и сложно определить, где начало и конец.

Благодарен что Вы относитесь всем любезно и равноправно.

[Гость Зиядоглу]

Барсил, делаю Вам предупреждение. В этом форуме нам не нужны такие высказывания а ля "монголы приколисты" итд... Предлагаю Вам изменить Ваш постинг. Иначе приму административные меры.

Moderator

Барсил, ваш пост пришлось изменить мне самому, но принимая во внимание, что вы приняли мое замечание, но все же не изменили ваш постинг делаю вам официальное препреждение но без повышения рейтинга.

[Гость]

Новое - см. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=...sc&start=15

[abak]

Новое - см. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=...sc&start=15

У меня вопрос администраторам:

Я имею право сказать, что Владимир Евгеньевич сумасшедший?

[koldenen_kypshak]

У меня тоже вопрос к Владимиру Евгеньевичу - зачем постить этот линк во всех темах, есть же тема хазары?