Хунну - Сюнну - Гунны

[проф. Добрев]

Тут для Вас равного оппонента не найдется. Это лишь Президент Туркменистана Сапармурад Hиязов, который в своей книге "Рухнама" пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов etc., может поддержать эту высокую дискуссию. Большинство же форумчан, уверен, не в силах что-либо Вам ответить.

Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква". К сожалению, не могу даже представить исходные китайские слова. Будьте добры, помогите найти начальные иероглифы.

Ваша ирония здесь болee чем неуместна, хорошо было бы извиниться.

Германское предположение для букву не удовлятворяет с точки зрения семантики, а не совсем подходят и культурно-исторические условия.

Следует извлечение из моей книги, резюме которой можно увидеть на http://bolgnames.com/text/Treasure.html

Понятно, наш добрый друг Сервер не работает шрифтом Izhica и поэтому не выходит староболгарская графика, но вы, надеюсь, и так справитесь.

И във връзка с другата болгарска заемка в унгарския език “betû” (letter)”, пак тук трябва да се каже, че разпространената в почти всички тюркски езици, лекс. biti- “писать; вырезать надпис”, в унгарския език, идва, съвсем изключено от сирийския език (G. Clauson; M. Räsänen), поради липсата на подходящи културно-исторически условия предпоставка за етнолингвистичен контакт и взаимодействие; много малко вероятно и от индоиранския праезик или от индоевропейския тохарски език (K. Menges), поради хронологическа инконгруенция и морфолого-семантическа неизводимост или по-конкретно, както вече много точно е забелязано (И. Шервашидзе), поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва, т.е. обособяване на глаголната основа biti- от съществителното име bitig, докато нещата стоят съвсем обратното, както ще се види малко по-долу, а повече от сигурно и единствено от китайския език (Н. Баскаков; И. Шервашидзе; G. Doerfer; ЭСТЯз), където нейната основа има вида pi, piĕt “кисть, перо, карандаш; взмах кисти, росчерк, черта (о иероглифе); запись; стиль, манера письма, почерк, прием (техника) письма” и преминава и се заема в огуротюркските, т.е. българските езици и диалекти, под формата на гл. *бити- “пиша”, още преди средата на І хил. пр.н.е., а от тях, най-късно до края на същото хилядолетие, преминава и се заема и в останалите тюркски и по-точно в огузотюркските езици.

Пак преди средата на І хил. пр.н.е. и пак в рамките на огуротюркските, българските езици и диалекти, на основата на гл. *biti- “пиша”, посредством общотюркския, тогава субстантивно-адективен, двувариантен суфикс -iγ/-üγ със значението “неодушевен предмет резултат и продукт от действието, обозначено посредством производящата глаголна основа”, се образува новата за всички тюркски езици дума, лекс. *bitiγ/bitüγ “написанное; надпись; письмо; документ; книга”, наследена, развита и запазена най-напред в единствения жив понастоящем български език, какъвто е чувашкият, под формата pĕtü, фонетически максимално близка до която е унгарската лекс. betû и ако не с най-старото, то поне с доста специфичното значение “амулет”, а така също заета и преминала през различни епохи и времена пак от българските, огуротюркските в огузотюркските езици и диалекти, където са например сттюрк. bitig, от което и перс. bitik بتك, тур. диал. biti, тат. büti, bütü, якут. бiт, бÿт “знак, примета; предчувствие”, от което най-вероятно и тмандж. бит “предвидение, предвещание” и др.

Именно поради всичко това и като се има предвид етнолингвистичната ситуация в Източна Европа през Късната Античност и Ранното Средновековие, при която единствените представители на тюрките тук са огуротюрките или което е същото, но вече като наименование от вътрешна гледна точка, българите, включващи прабългарите или болгарите, аварите и хазарите, вече може преспокойно да се приеме и твърди, че общотюркската лекс. bitiγ “книга”, безспорно е достигнала до унгарския език единствено и само чрез посредничеството на болгарските, т.е. прабългарските езици и диалекти, било по време, донякъде възможно, на съвместното обитаване на южноруските степи от болгари и маджари през V-VІ в., било пък в резултат почти сигурно на вътрешната интеграция и претопяване на някое болгарско племе, най-вероятно на секелите, в унгарската народност след Х-ХІІІ в., по силата на което и самите етнолингвистични контакти между болгари и маджари продължават “близо 2 хил. години” (П. Юхас) [вж. и срв. Баскаков 1987, 70,72; Владимирцов 1989, 183; Добродомов 1972, 109; Николова-Маркова 1983, 164,170; Тодаева 1981, 153; Фехеръ 1926, 287-289; ~*~1925, 485-498; ~*~1997, 102; ~*~2000, 31-77; Шервашидзе 1989, 59; Юхас 1985, 9-17,48-103,281; Carpelan, Parpola 2001, 73-79,109; Doerfer 1965, 262-264; Eren, 388-390,396,439; Fodor 1982, 14-127,219-248; Golden 1980, 69,98,138; Gombocz 1912, 41-44; Györffy 1942, 13; ~*~1988, 12-60,184; Kuzmina 2001, 291-292; Lipták 1983, 28-31,145-162; Menges 1983, 17; Németh 1932, 84; ~*~1962, 262-264; Róna-Tas 1976, 174; ~*~82, 133-141; ДТС, 103-104; ЭСТЯз-б, 155-158; ~*~-й, 64-65,70-71; ЭСЧвЯз, 326,332-333; ЛтИзв-5.1, 15; РЧвСл, 270; ССТМЯз-1, 85-86; Claus, 299-300,303,563; DLT-1, 387; ~*~-4, 626; Räsän, 77,424; Skok-3, 392-393, срв. Боев 1965, 12].

Към всичко това, ние пък драговолно-щедро прибавяме още и сега унгарската, но, много добре и широко известно, прабългарската по произход, унгарокултурологически, да се надяваме, особено значимата и съществена за случая, дума könyv “книга”, която има своята основа, очевидно-безспорно, в секейската дума könyü, родствена на разпространената в почти всички славянски езици, най-старата заемка не изобщо от тюркските, а достатъчно конкретно, но все още малко общо, на първо време, от огуротюркските или което е същото – от българските, и възможно най-конкретно и точно най-накрая, от прабългарските, болгарските езици и диалекти, българската лекс. книга, стб. êúíèãû, наред с която дума, пак в старобългарския език от местния дунавскоболгарски диалект е преминала и производната форма êúíèãú÷èè “книжовник; писател”, заета от тук и в староруския език.

Между впрочем И. Добродомов [1971] е един от малкото езиковеди по Света, които полагат необходимите и достатъчни в известна степен усилия да открият и докажат именно като прабългарски по произход редица общославянски лексеми и все пак именно тук в никакъв случай не бива да се подминават някои неточности или пропуски, намерили място в специалната му статия за руската лекс. книга, при научно-популярното описание на която изобщо или само донякъде неоснователно-некоректно се твърди, че “Съвременните славянски езици получават тази дума като наследство от древния общославянски език основа, от която те произлизат.”; тя е “стара китайска заемка, достигнала до славяните с посредничеството на тюркоезичните народи, преди всичко на булгарите”; в основата на общославянската дума лежи “умалителното съществително име кÿйниг”; дунавските булгари “скоро се претопяват сред славяните, като оставят на последните само названието болгары с няколко заети думи”; “От вече изчезналия булгарски диалект е заета в славянските езици умалителната форма кÿйниг” и тази форма лежи в основата и на староруската дума кънига, значението на която “напомня значенията в старославянския език”, по силата на това, че “староруският и старославянският са особено близки” [83-88].

В действителност и именно поради всичко това, българите са дали не само “на вси славяни книга да четат”, в това число и най-напред на русите, но така също и преди всичко и на унгарците, което трябва да е въпрос на национална чест и достойнство за самите унгарци да го знаят и признават велегласно пред целия Свят, защото нищо друго не принизява даден народ в очите на друг народ, колкото премълчаването или непризнаването на приносите и заслугите на този, втория народ за неговото, на първия в това изречение народ, морално-интелектуално въздигане и развитие, от което съвременният български народ ни най-малко няма да пострада или обеднее морално или материално, но все пак, по този начин се стига до преиначаването и дори до фалшификацията на един доста продължителен период от най-ранната история на унгарците, което в морално-етичен план изглежда някак си, доста некрасиво.

Тази изключително важна и значима в културно-просветно отношение дума êúíèãû, прабългарите са заели едновременно, разбира се, с присъщия й денотат, т.е. заедно с предмета, който тя обозначава, около началото на І хил. пр.н.е., което в действителност означава и това, че те още тогава са започнали и да пишат и четат буквите, не например от арменския език заедно с осетините, защото тогава най-малкото остава без етимологическа връзка и обяснение уйг. kuin, kuinbitig “книга”, а единствено и само от стария китайски език, където е лекс. *kung, гласната от която най-вероятно е субституирана в съответния огуротюркски диалект или език, пак със зв. u, поради което прабългарската, но терминологически много по-точно и ясно, болгарската праформа като че ли трябва да изглежда не като възстановената лекс. *küinig, неясно на какво основание представяна за старотюркска; още по-малко пък като лансираните за старочувашка *końįv или пък за дунавскоболгарска *küiniv (М. Фасмер), нито пък като *kьniγъ (А. Львов), а по-скоро би трябвало да има, според нас, вида *kuŋ, въпреки че се предлага и кит. küen küyæn “свиток книжный” (А. Львов), заето и запазено като че ли и в тмандж. kuŋ mu “архивариус”, а в китайския език пък – в името на древнокитайския мъдрец и философ Конфуций, потвърждение на което като че ли е и еднаквият йероглиф, посредством който се изписват Името и неговият апелатив с кирилска транскрипция [кўн] (КитРк, 433-434).

Впрочем единствено с оглед на този гласен зв. u намира достатъчно задоволително обяснение и старобългарският зв. ú, който безспорно е краен резултат от съответната и характерна за старобългарския език етимологична фонетична промяна с по-следващо преразлагане на носовата сонорна и дифтонгизация на гласната, в резултат на което се стига и до различни нейни фонетични варианти в тюркските езици като уйг. kuin, kuinbitig, но особено показателна за който фонетичен процес е не руската, а тъкмо кавказоболгарската заемка в осетинския език, където е обликът ќiunugæ, докато угрофинските заемки като морд. końov, унг. könyv, по линията на първата си гласна най-вероятно са собствено угрофинска субституция и по-късно развитие на болгарската тясна закръглена гласна към широка закръглена гласна с типично болгарски преход γ-v, срв. титл. Qunwes, според издателя равно на Könyves, т.е. “Книжовник, Книжник”, на маджарския крал Каломан, който “книгите познава” и “Светите места посещава”, където още “еt exercitum Soldani Babilonie cum Hungaris et Zaculis effugavit” [Gombos-3, 2151]; чув. йывăр “тежък”, çăвар “уста”, но тур. ağır, ağız, за първото от които, между впрочем, обектно-исторически съвсем неадекватно-погрешно се постулира развитие и произход от несъществуващо сртюрк. ağır, производно посредством суф. -ır от корена на пак несъществуващото *ağ (Eren), защото не само в старотурския език, но и в неговия предшественик огузския език в действителност и фактически няма зв. ğ, а единствено и само зв. g, именно поради което и формата на думата е не ağır, а agır (DLT).

След пренасянето и заемането на кит. *kuŋ в болгарските езици и диалекти, болгарската вече по принадлежност и употреба лексема се адаптира и видоизменя според фонетичната структура на прабългарския език, в резултат на което се разлага крайният носов звук и между двата нови звука, получени на негова основа, се вмъква тясната незакръглена гласна - *kunig, така че и тук, подобно на случая с прабългарското мли Борис, се осъществява специфично тюркската по принцип и прабългарската в частност фонотактична реинтерпретация на едносричния фонетичен модел в двусричен [Dobrev 2004, 14-15], тъкмо която форма се и заема по вътрешноинтегративен път и в старобългарския език, като самата лексикална единица се насочва и включва в парадигмата на съществителните имена от женски род, благодарение на което тя придобива и словоизменителния суф. -а... [вж. Младенов 1979, 117-118; Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 64; Цейтлин 1977, 121-122; ССТМЯз-1, 433-434; РЧвСл, 679,803; DLT-4, 9-10, вж. и срв. Львов 1972, 226-227; Discussions in sci.lang 1999; БЕР-2, 496-498; Фасм-2, 262-263; Eren, 3-5, срв. Добрев П. 1991, 152-155, подчерт. – И.Д.].

[tmadi]

Ваша ирония здесь больше чем неуместна, хорошо было бы извиниться.

Как Вам будет угодно, извиняюсь, хотя не соображу за что. Иронии было меньше чем в похоронной речи. Вам действительно трудно будет найти здесь адекватного собеседника, способного оценить Великую Миссию Избранного Историей Народа.

Германское предположение для букву не удовлятворяет с точки зрения семантики, а не совсем подходят и культурно-исторические условия.

Следует извадка из моей книги, резюме которой можно увидеть на www.bolgnames.com - Treasure.

Ясно, наш добрый друг Сервер не работает шрифтом Izhica и поэтому не выходит староболгарская графика, но вы, надеюсь, и так справитесь.

Не зря надеялись, справился. То что "книга" - это китайский 卷 я понял задолго до Вашей пространной извадки. Спасибо за нее, но она была необязательна.

А по "букве":

1. Вполне допускаю и безоговорочно верю Вам, что венгерское "Betű" вышло из кыпчакского "Bitik/bitiv". Не могу сказать лишь на каком отрезке унгарско-кыпчакских взаимосвязей посредниками выступали болгары.

2. В исходном посте Вы писали русское слово "Буква", а не "Bitik/bitiv", знакомое мне. Это-то и заинтересовало меня - связь славянского слова с тюркским, на основании чего Вы поставили знак равенства между ними? "поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва" не принимается.

3. Еще раз повторяю, что вопросы мои были продиктованы лишь проснувшимся интересом к китайским корням привычных славянских слов. Уверяю Вас, ирония звучит и выглядит иначе.

[Ар_]

И във връзка с другата болгарска заемка в унгарския език “betû” (letter)”, пак тук трябва да се каже, че разпространената в почти всички тюркски езици, лекс. biti- “писать; вырезать надпис”, в унгарския език, идва, съвсем изключено от сирийския език (G. Clauson; M. Räsänen), поради липсата на подходящи културно-исторически условия предпоставка за етнолингвистичен контакт и взаимодействие; много малко вероятно и от индоиранския праезик или от индоевропейския тохарски език (K. Menges), поради хронологическа инконгруенция и морфолого-семантическа неизводимост или по-конкретно, както вече много точно е забелязано (И. Шервашидзе), поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва, т.е. обособяване на глаголната основа biti- от съществителното име bitig, докато нещата стоят съвсем обратното, както ще се види малко по-долу, а повече от сигурно и единствено от китайския език (Н. Баскаков; И. Шервашидзе; G. Doerfer; ЭСТЯз), където нейната основа има вида pi, piĕt “кисть, перо, карандаш; взмах кисти, росчерк, черта (о иероглифе); запись; стиль, манера письма, почерк, прием (техника) письма” и преминава и се заема в огуротюркските, т.е. българските езици и диалекти, под формата на гл. *бити- “пиша”, още преди средата на І хил. пр.н.е., а от тях, най-късно до края на същото хилядолетие, преминава и се заема и в останалите тюркски и по-точно в огузотюркските езици.

Пак преди средата на І хил. пр.н.е. и пак в рамките на огуротюркските, българските езици и диалекти, на основата на гл. *biti- “пиша”, посредством общотюркския, тогава субстантивно-адективен, двувариантен суфикс -iγ/-üγ със значението “неодушевен предмет резултат и продукт от действието, обозначено посредством производящата глаголна основа”, се образува новата за всички тюркски езици дума, лекс. *bitiγ/bitüγ “написанное; надпись; письмо; документ; книга”, наследена, развита и запазена най-напред в единствения жив понастоящем български език, какъвто е чувашкият, под формата pĕtü, фонетически максимално близка до която е унгарската лекс. betû и ако не с най-старото, то поне с доста специфичното значение “амулет”, а така също заета и преминала през различни епохи и времена пак от българските, огуротюркските в огузотюркските езици и диалекти, където са например сттюрк. bitig, от което и перс. bitik بتك, тур. диал. biti, тат. büti, bütü, якут. бiт, бÿт “знак, примета; предчувствие”, от което най-вероятно и тмандж. бит “предвидение, предвещание” и др.

У Старостина:

Nostratic etymology :

Nostratic: *mVtV

Meaning: feel

Altaic: *m[i_u]ti

Dravidian: *mat.- [or *mu:ta- 'establish with evidence' (DED 4136)]

Indo-European: *med-

References: МССНЯ 353, ОСНЯ 2, 62; ND 1492 *metV 'to feel, realize' (IE + Alt.), 1498 *mAtVdV 'to stretch, measure' (same IE + Drav + Sem.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *m[i_u]ti

Meaning: to know, believe

Russian meaning: знать, верить

Turkic: *bu"t-

Mongolian: *mede-

Tungus-Manchu: *mute-

Korean: *mi\t-

Comments: АПиПЯЯ 15, 294. See SKE 149, EAS 149. Mong. *mede- is perhaps < *mo"de- with secondary delabialization.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bu"t-

Meaning: 1 to believe 2 sign, token

Russian meaning: 1 верить 2 знак

Karakhanid: bu"t- 1 (MK, KB)

Middle Turkic: bu"t- 1 (Pav. C.)

Uighur: pu"t- 1 (dial.)

Shor: pu"t- 1

Oyrat: bu"t- 1

Yakut: bit 2

Comments: VEWT 93, EDT 298-299 (together with bu"t- 'finish'), ЭСТЯ 2, 279-280.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *mede-

Meaning: to know

Russian meaning: знать

Written Mongolian: mede- (L 531)

Middle Mongolian: mede- (HY 33, SH), me:de|-, mi:de|- (IM), mida">- (MA)

Khalkha: mede-

Buriat: mede-

Kalmuck: med@-

Ordos: mede-

Dongxian: mez^|ie-, meiz^|ie-

Baoan: made-, mede-

Dagur: mede- (Тод. Даг. 154, MD 189)

Shary-Yoghur: mede-

Monguor: mude- (SM 244)

Mogol: mede- (Weiers)

Comments: KW 259, MGCD 483. Mong. > Evk. mede-, Nan. mede- etc. (ТМС 1, 563-564), see TMN 1, 512-513, Poppe 1966, 191, Doerfer MT 24, Rozycki 155.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *mute-

Meaning: can, be able

Russian meaning: мочь, уметь

Spoken Manchu: mut@-, mutu- 'to be capable' (3020)

Literary Manchu: mute-

Ulcha: mute-

Orok: mute-

Nanai: mute- (On.)

Comments: ТМС 1, 561 (reflexes coincide with *mute- 'to fulfil': in PTM a merger occurred of the Altaic roots *mu>t'i 'to complete' and *m[i_u]ti 'to know, believe').

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *mi\t-

Meaning: to believe

Russian meaning: верить

Modern Korean: mit-

Middle Korean: mi\t-

Comments: Nam 234, KED 695.

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *mat.-

Meaning : level, measure

Proto-South Dravidian: *mat.-

Proto-Telugu : *mat.t.-

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *mat.-

Meaning : measure

Tamil : mat.t.am

Tamil meaning : measure, evenness, flatness, rule, line, gauging rod, limit, extent, bound, degree, guess, conjecture; equality in height, size, measure; moderation; whole quantity leaving no overplus

Tamil derivates : mat.t.a:y moderately, temperately; mat.t.u measure, quantity, standard, degree, size, proportion, amount, limit, extent, scope, range, estimate, conjecture, moderateness, that which is middling, commonplace, a standard of measurement; mat.an|ku measure, quantity, degree

Malayalam : mat.t.a

Malayalam meaning : a certain measure of length

Malayalam derivates : mat.t.am the rule, level of a bricklayer, carpenter's square; mat.t.u measure, limit

Kannada : mat.t.a, mat.a, mat.t.asa

Kannada meaning : measure, extent, height, bound, limit, proper limit, levelness, evenness, equality, regularity, exactness, carpenter's level or square

Kannada derivates : mat.t.u measure, extent, height, limit; mat.t.a exactness, etc.

Tulu : mat.t.a

Tulu meaning : carpenter's or bricklayer's square, level, height, measure

Tulu derivates : mat.t.u measure, extent, limit, capacity, ability

Proto-Nilgiri : *mat.-

Number in DED : 4660

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *mat.-

Meaning : all

Kota : mat.m (obl. mat.t-) "level place; all"

Toda : mot. "(only in dat. mot.k/mot.n.g) all"

Number in DED : 4660

--------------------------------------------------------------------------------

Telugu etymology :

Proto-Telugu : *mat.t.-

Meaning : level, a levelling instrument, a level

Telugu : mat.t.amu

Additional forms : Also mat.t.u limit, bound, restriction, measure, extent, degree; limited, moderate; mat.t.uga: moderately, limitedly

Number in DED : 4660

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *med-

Meaning: to think about, to reason, to decide

Armenian: mit, gen. mti `Gedanke, Sinn'

Old Greek: me/domai_ `fu"r etw. sorgen, an etw. denken, auf etw. bedacht sein'

Germanic: *mit-a- vb., *mit-o:- vb.

Latin: medita:ri: `nach etwas denken, nachsinnen; vorbereiten sich auf etwas, einu"ben'

Other Italic: Umbr mer^s, mers `jus', mersto `justum, legitimum', Osk meddi/ss, meddis `iu:dex', meddikkiai/ `in iu:dicio:', medicatinom `iu:dica:tio:nem', medicim `iu:dicium', medikid, meddixud, metsed `iu:dicio:', Paelign, Volsk m ddix, Mars medis `iu:dex'

Celtic: *mid-, *mi:d- > OIr midiur, pf. ro-mi:dar `cogito, judico'; mess `judicium'; Cymr meddwl `animus, mens, cogitatio', medd `inquit'

Tokharian: A mem, B maim (PT *mei-m) 'thought, thinking' (Adams 471)

References: WP II 259 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: med-1

English meaning: to measure; to give advice, healing

German meaning: `messen, ermessen'

Derivatives: me:dos- `Ermessen'; me:>d- `Arzt'

Material: A. Ai. masti- f. `das Messen, Wa"gen' (*med-tis, mit im isolierten Wort nicht ru"ckga"ngig gemachtem Wandel von d-t zu s-t-?);

ob auch ai. addha:/ (*m&d-dhe:) `sicher, fu"rwahr', av. apers. azda: ds., ai. addha:ti/- `Weiser' mit der Bed. von lat. medita:ri usw.? s. Pedersen Decl. lat. 72;

arm. mit (Gen. mti) `Gedanke, Sinn' (: μήδεα usw.);

gr. μέδομαι `bin worauf bedacht', μέδων, μεδέων `Walter, Herrscher', μέδιμνος `Scheffel'; dehnstufig μήδομαι `ersinne, fasse einen Beschlus|', μήδεα Nom. Pl. `Sorge, Ratschlag', μήστωρ, -ωρος `kluger Berater', PN Πολυ-μήδης, Κλυται-μήστρα;

lat. meditor, -a:ri: `woru"ber nachdenken', modus `Mas|, Art und Weise', modestus `mas|voll, bescheiden', modera:re `ma"s|igen' (enthalten ein neutr. *medos, aber wohl auch ein mask. *modos), modius `Scheffel', umbr. mer^s, mers `jus' (*med-os-), mersto `justum, legitimum', osk. med-diss `judex' (*medo-dik^-s) usw.;

air. midiur, Perf. ro-mi:dar (: gr. μήδομαι, got. me:tum, arm. mit) `cogito, judico', airmed `Mas|', mess `judicium' (*med-tu-), med (*meda:) `Waage', cymr. meddwl `animus, me:ns, co:gitatio:', mcymr. medu `imstande sein, beherrschen', cymr. meddu `besitzen' (zahlreiche ir. Komposita bei Pedersen KGr. II 577 f., britische Bildungen bei J. Loth RC. 35, 446; 38, 177, 296; 40, 347 ff., 350 f.; Ifor Williams RC. 40, 486; J. Lloyd-Jones RC. 43, 272); medd `inquit' usw.;

got. mitan, ags. metan, ahd. mezzan `messen', aisl. meta `scha"tzen', met n. `Gewicht', ags. ge-met n. `das Messen', Adj. `angemessen', ahd. mez `Mas|, Trinkgefa"s|', ags. mitta m. `Getreidemas|', ahd. mezzo `kleineres Trockenmas|', nhd. Metze(n); got. mito:n, ahd. mezzo:n `ermessen, bedenken', aisl. mjo,tuðr `Schicksal', as. metod m. `Messer, Ordner, Scho"pfer', ags. metod m. `Schicksal', got. mitaþs `(Trocken)mas|';

e:-stufig (aus|er Pl. Pra"t. got. me:tum usw.) got. us-me:t `Lebensfu"hrung', aisl. ma:t n. `das Abscha"tzen', mhd. ma:z n. `Mas|, Art und Weise', ahd. ma:za `Mas|, Angemessenheit, Art und Weise', aisl. mæ:tr `ansehnlich, wertvoll', ags. gemæ:te `angemessen', ahd. ma:zi ds.;

o:-stufig: got. ga-mo:t `finde Raum, habe Platz, Erlaubnis, darf', ags. mo:tan `Veranlassung haben, ko"nnen' (engl. must `mu"ssen' aus dem Pra"t.), as. mo:tan `Platz finden, Veranlassung haben, sollen, mu"ssen', ahd. muoz, muozan `ko"nnen, mo"gen, du"rfen', nhd. mu"ssen; mnd. mo:te `freie Zeit, Frist', ahd. muoza `freie Zeit, Aufmerksamkeit, Gelegenheit zu etwas', nhd. Mus|e; ags. æ:-metta, æ:mta, aus *a:-mo:tiða f. `Mus|e', wovon æ:m(e)tig = engl. empty `leer'; aisl. mo:t n. `Bild, Zeichen, Art, Weise';

got. mo:ta `Zoll', mhd. muoze `Mahllohn', ags. mo:t `Zoll, Abgabe' (`*Zugemessenes, abzuliefernder Anteil'); wohl aus dem Got. stammen ahd. (bair.) mu:ta, nhd. Maut, mlat. mu:ta, abg. myto.

B. Eine schon ursprachliche Anwendung fu"r `klug ermessender, weiser Ratgeber = Heilkundiger' liegt vor in: av. vi:-mad- `Heilkundiger, Arzt', vi:-mad|ayanta `sie sollen die Heilkunde ausu"ben', gr. Μηδος, Μήδη, ᾽Αγαμήδη usw. `Heilgottheiten'; lat. medeor, -e:ri: `heilen', medicus `Arzt' (mit Sekunda"rformans -icus vom Subst. *me:>d `Arzt' = av. vi:-mad abgeleitet).

References: WP. II 259 f., WH. II 54 ff., 99 f.;

See also: med- ist verwandt mit me:-3 (oben S. 703 f.).

Pages: 705-706

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *mitan-, *mito:n- vb.

Meaning: think about, consider

Gothic: mito:n wk. `plan, think about; reason, ponder; argue, debate; think, be concerned for''

Old English: metian `weigh, consider'

Old Frisian: me:tigia vb.

Old High German: { mez|(z|)o:n wk. `moderate, mitigate' }

Middle High German: me'z|z|en st. 'erwa"gen, u"berdenken, pru"fen'

Comments: Difficult to distinguish from 'messen'.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

бітік

писание

письмо

бітікші

писарь (дворцовый)

біт

быть погубленным

вырастать

завершаться

заканчиваться

израсходоваться

иссякать

исчезать

кончаться

оканчиваться

погибать

появляться

произрастать

пропадать

совершенно дряхлеть

совершенно стариться

совсем исхудать

утрачиваться

Что касается значения ВЕРИТЬ для тюркского слова bu"t- (см. ввыше цитату из Старостина), то ведь еще есть и такое слово как БУТ, вероятно оно же БУРХАН, БУДДА и т.п.

Впрочем, про БУРХАН ХАЛДУН, гору с ИВОВОЙ РОЩЕЙ на вершине, как и скифо-сарматские курганы с охапкой ИВОВЫХ прутьев на их вершине, а также про Мировые Горы, Эль-БОРУС , Эль-БУРС например, про Мировое Древо и Мировую ОСЬ, вокруг которых вращаются все миры, в плане БУРУ - ВРАЩЕНИЯ, ПОВОРОТА, ИЗГИБА и т.п. лучше поговорить отдельно, в другой ветке

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

бђт

идол

Vasmer's dictionary :

---------------------------------------------------------------------------------

Word: бурха/н

Near etymology: "монгольский идол", заимств. через монг. burqan, калм. burx|o|n "бог, святой" из уйг. burx|an "бог, посланник света, пророк, Будда", которое восходит через кит. bur (то же) к имени Будды, -- др.-инд. buddha-; см. Банг, KSz 18, 121; Sitzber. Preuss. Akad., 1930, стр. 205 и сл.; 1935, стр. 178; Рамстедт, KWb 62; Маркварт, Kumanen 83. Др.-русск. Бутъ "Будда" (Афан. Никит.), по-видимому, от тат., чагат., туркм. but "идол" (Радлов 4, 1856).

Pages: 1,249

--------------------------------------------------------------------------------

Word: бутхана

Near etymology: "буддийский храм", только др.-русск. (Афан. Никит.). Там же Бутъ "Будда" (см. выше, бурха/н); бутхана из туркм., узб., хивин. butx|ana "храм идолопоклонников, православная церковь" (Радлов 4, 1857 и сл.).

Pages: 1,254

А здесь пока фиксируем версию: БУКВА - БУТ - БУДДА. Как там было: "И СЛОВО было БОГ". Теперь очередь за БОГОМ - БУКВОЙ.

[Гость Эльтебер]

Тmadi, пожайлуста, будьте менее резким. Дискуссию ведь можно вести и без чрезмерно лобовых наскоков. Это простое замечание.

[tmadi]

Тmadi, пожайлуста, будьте менее резким. Дискуссию ведь можно вести и без чрезмерно лобовых наскоков. Это простое замечание.

Хорошо, замечание принимаю и приношу извинения.

[проф. Добрев]

Как Вам будет угодно, извиняюсь, хотя не соображу за что. Иронии было меньше чем в похоронной речи. Вам действительно трудно будет найти здесь адекватного собеседника, способного оценить Великую Миссию Избранного Историей Народа.

Не зря надеялись, справился. То что "книга" - это китайский 卷 я понял задолго до Вашей пространной извадки. Спасибо за нее, но она была необязательна.

А по "букве":

1. Вполне допускаю и безоговорочно верю Вам, что венгерское "Betű" вышло из кыпчакского "Bitik/bitiv". Не могу сказать лишь на каком отрезке унгарско-кыпчакских взаимосвязей посредниками выступали болгары.

2. В исходном посте Вы писали русское слово "Буква", а не "Bitik/bitiv", знакомое мне. Это-то и заинтересовало меня - связь славянского слова с тюркским, на основании чего Вы поставили знак равенства между ними? "поради необходимостта да се предположи вторично преразлагане на основата на тюркска почва" не принимается.

3. Еще раз повторяю, что вопросы мои были продиктованы лишь проснувшимся интересом к китайским корням привычных славянских слов. Уверяю Вас, ирония звучит и выглядит иначе.

Прошу, проверьте основательности и правомерности ваших утверждении и вопросов, уточните для себя время появления куманов-половцев къпчаки в Европе, какова хронология и какие пути миграций тюркских племен и народов на запад, какова точно ваша классификация тюркских языках и народов.

[tmadi]

Прошу, проверьте основательности и правомерности ваших утверждении и вопросов, уточните для себя время появления куманов-половцев къпчаки в Европе, какова хронология и какие пути миграций тюркских племен и народов на запад, какова точно ваша классификация тюркских языках и народов.

Обязательно, спасибо. Но поможет ли это мне в выявлении связи между "буква" и "битиг"?

[Гость Эльтебер]

Ясно, наш добрый друг Сервер не работает шрифтом Izhica и поэтому не выходит староболгарская графика...

Поставил фонт Izhica в список фонтов форума.

П.С. Поискал на нете этот фонт для установки на компьютере. Однако, безуспешно. На вашем сайте линк для скачивания фонта не работает:

http://bolgnames.com/index.html

http://www.bolgnames.com/home.html

Не могли бы вы дать правильный URL или прислать файл фонта. Я не против поставить этот файл на сервере для последующего скачивания нашими пользователями.

[tmadi]

А заодно можно включить в список рунический шрифт orkun? Думаю, многим пригодится.

[проф. Добрев]

Поставил фонт Izhica в список фонтов форума.

П.С. Поискал на нете этот фонт для установки на компьютере. Однако, безуспешно. На вашем сайте линк для скачивания фонта не работает:

http://bolgnames.com/index.html

http://www.bolgnames.com/home.html

Не могли бы вы дать правильный URL или прислать файл фонта. Я не против поставить этот файл на сервере для последующего скачивания нашими пользователями.

Большое спасибо, уважаемый Эльтебер, попытку сделал, но Сервер отвечает: Ошибка загрузки. У вас нет прав для загрузки файла с таким расширением.

Я не очень-то справляюсь, мой инженер отдыхает, я тоже уезжаю на неделью,

Спасибо и всего доброго.

[Гость Эльтебер]

Отправил вам сообщение в личный ящик.

[Ар_]

В вышеприведенной статье из Фасмера говорится об общепринятой в настоящий момент гипотезе о происхождении слова БУКВА от названия дерева, т.е. БУК. Известное всем английское слово БУК = book = "книга" также производят от назвния этого дерева.

book

O.E. boc, traditionally from P.Gmc. *bokiz "beech" (cf. Ger. Buch "book" Buche "beech;" the notion being of beechwood tablets on which runes were inscribed), but may be from the tree itself (people still carve initials in them). The O.E. originally meant any written document. Latin and Sanskrit also have words for "writing" that are based on tree names ("birch" and "ash," respectively). Meaning "libretto of an opera" is from 1768. Verb meaning "to enter for a seat or place, issue (railway) tickets" is from 1841; "to engage a performer as a guest" is from 1872. Booklet, with dim. suffix, first recorded 1859. A betting book is from 1856; bookmaker in the wagering sense is from 1862; shortened form bookie is attested from 1885.

Предполагают, что на деревянных дощечках из БУКА вырезались руны, или что текст могли писать на самом дереве. Приводятся примеры слов со значением"писать" из латинского и санскрита также производимых из названия деревьев - БЕРЕЗЫ, ЯСЕНЯ или РЯБИНЫ .

В этой связи интересно посмотреть - нет ли какого-нибудь подходящего по смыслу слова из каких-нибудь языков для объяснения слова КНИГА.

Из статьи Фасмера про КНИГУ (см. выше) уже известно про вероятное тюркское "посредничество" в предаче этого слов из Китая. Приводится примеры древнетюркского *ku"inig, волжско-болгарского и дунайско-болгарского *ku"iniv, уйгурских kuin, kuinbitig (здесь БИТИК - означает "письмо" - см. ткже выше). Т.е. надо искать слово для ДЕРЕВА звучащее подобно КИИН, КУИН.

И такое слово есть! И даже в некоторых языках известной группы языков оно означает БУК. А в других БЕРЕЗУ. Может Китаю отдохнуть-покурить в сторонке?

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ќайыњ

береза

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ka>/dan|V ( ~ k`-)

Meaning: a k. of foliage tree

Russian meaning: вид лиственного дерева

Turkic: *Kadyn|

Mongolian: *kadun|

Japanese: *ka/ni/-pa\

Comments: KW 159, TMN 3, 184(: "unklar" ). In Jpn. we probably have a compound with *pa 'leaf'; *ka/ni/ < *kadV-N with regular nasal assimilation. The old form *kadiNpa is reflected in the Ainu loanword karinpa 'birch tree or cherry tree'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kadyn|

Meaning: birch tree

Russian meaning: береза

Karakhanid: qad|yn| (MK), qajyn| (KB)

Turkish: kajyn 'beech tree'

Tatar: qajyn

Middle Turkic: qajyn (Houts.)

Uzbek: qe|jin

Uighur: qejin

Azerbaidzhan: Gajyn 'maple tree'

Turkmen: Gajyn|

Khakassian: xazyn|

Shor: qazyn|

Oyrat: qajyn|

Chuvash: xorъn

Yakut: xatyn|

Dolgan: katyn|

Tuva: xadyn|

Tofalar: qadyn|

Kirghiz: qajyn|

Kazakh: qajyn|

Noghai: qajyn|

Bashkir: qajyn

Karakalpak: qajyn|

Comments: VEWT 218, TMN 3, 183, ЭСТЯ 5, 214-215, Лексика 122, Федотов 2, 366, Stachowski 141.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kadun|

Meaning: 1 currant 2 birch

Russian meaning: 1 смородина 2 береза

Written Mongolian: qadun|

Khalkha: xadan 1

Kalmuck: x|adn| 2

Comments: KW 159.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka/ni/-pa\

Meaning: birch

Russian meaning: береза

Old Japanese: kanipa 'bark of some trees'

Middle Japanese: ka/ni/fa\

Tokyo: kaba

Comments: JLTT 431.

[проф. Добрев]

Hunnskoe slovo SAGDAK (sapog)

V mongolskom SAADAG - kolchan

V persidskom SAAHTAK - sapog iz koji; mojet bit' zaimstvovanoe slovo u turk-mongolov

тур. sadak, -ğı is. İçine ok konulan torba veya kutu biçiminde kılıf , т.е. "колчан".

[tmadi]

тур. sadak, -ğı is. İçine ok konulan torba veya kutu biçiminde kılıf , т.е. "колчан".

Это только по-турецки, в других тюркских языках слово САДАК имеет не только это значение.

[проф. Добрев]

До настоящего времени сохранилась лишь одна фраза, написанная на языке сюнну:

сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)

по Ab.Remusat:

sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang

Эта фраза было произнесена около 328 г.н.э. придворным буддийским монахом южносюннускому вождю Ши Лэ. Вождь обратился к монаху за предсказаниями по поводу похода на китайцев. И монах услышал в звоне колоколов именно эту фразу.

Эта фраза была переведена Васильевым с тюркского как:

"войско выйдет, пугу (имя или звание противника) будетъ взят".

Раз поход на китайцев, то слово "пугу" как будто не может быть имя противника!?!

[проф. Добрев]

Извините, пожалуйста, Игорь, я снова просмотрел, нашел этот "прямой дословный перевод", но у меня соображения в принципе и конкретно:

Нам непонятно и не принимаем утверждения как будто "язык сюнну принадлежал к неизвестной нам семье и впоследствии исчез без следа" (Дерфер); Пуллиблэнк, по вашему, не знает ни алтайских, ни палеоазиатских языков, но эта не мешает ему возводит язык гуннов к последних и вообщем то "Великие алтаисты" не самое доброе, что сотворила Западная лингвистика; китайские источники врядь ли могут быть полезными в периодизации и классификации тюркских языков, тюркуты и уйгуры очень позднее дело, они вышли из Саяно-Алтай намного поздно, после того как былгарские племена уходили на запад, у них может быть болгарский субстрат - известно болг. дохя в тюркутском, огузтюрк. йог; Боровкова (2001) замечает, что китайцы говорят об языке "западных варваров" только однаждым.

Извините, но не разделяю вполно и безоговорочно Ваше заключение, особенно для более раннего времени, что "Эти люди имели а) точное понимание этнической ситуации на севере, б) располагали непосредственной информацией о представлениях самих этих народов о своем происхождении и в) были непосредственно (в общем-то, этнически) заинтересованы в фиксировании такой связи.".

Насчет следующей статистики я признаюсь недостаточно проинформированным: " Поскольку связь тюркюты-сюнну мы устанавливаем из источников, то, очевидно, мы можем обратиться к глоссам языка сюнну, коих около четырех сотен.".

Перевод – «Армия выступает, захватывает пугу» для меня алогичен, раньше убивали не только плохих вестников, но вероятно и прорицателей, врядь ли монах шанюя не вдохнет ему оптимизм для будущей военной компаний!?

В частности у Вас "Сючжи – армия", но общеизвестно, что тюрк. сю "войско", дунайболг. сюбиги (ІХ в.) - сю-беги "главнокомандующии"; "Тилиган – выходить" - кто тюркский глагол и какая морфология и дальше нетрудно возражать, напр. я не нахожу в ДрТюркСл гл. tпlпt- *"выводить", вряд ли здесь гл. tut-, скорее гл. токъ- "бить, *побеждать" (577), севдунболг. дугет- "нарезать, гравировать" (Х в.), см. www.bolgnames.com, и др.

"Я, честно сказать, не вижу здесь особых проблем. Например, на древнетюркском Sьgпg tпlпtqan

Boqugig tutqan (g здесь как гамма), что будет как Ты выводишь войско Ты захватываешь пугу. Пугу может быть bugu или вовсе bugra, как позже у караханидов, но этого мы не знаем и предположения строить не будем.".

Конец хороший, и у меня кое-что насчет пугу, позднее, позвольте, Игорь, поздравить, очень хорошая статья, спасибо, дали мне возможности опять подумать,

Пока, Д.

В дунайболгарском ІХ в. деятельный суффикс только в форме -чи, несмотря на вида и характера предыдущего звука; у М. Каланкатуаци встречается мужское личное имя "Авчи" болгарского таркана, несомненно из кавкболг. *ав "ловля", так что реконструкция Remusat`а кажется более адекватной - sieou-tchi должно быть китайской реинтерпретацией болг. *сючи "полководец", Д.

[проф. Добрев]

Это только по-турецки, в других тюркских языках слово САДАК имеет не только это значение.

Бесспорно, но я только привел это слово в контексте спора на стр. 1, спасибо, Д.

[проф. Добрев]

туула(й)

Как хорошо известно, болгарские языки характеризируются ламбдаизмом и поэтому монгольское слово должно быть из болгарских языков - болг. *табълган, в Именнике - Дван - год Зайца, огузтюрк. табъшкан, Д.

[Igor]

Цитата(Anonymous @ 5.8.2002, 14:04)

Hunnskoe slovo SAGDAK (sapog)

V mongolskom SAADAG - kolchan

V persidskom SAAHTAK - sapog iz koji; mojet bit' zaimstvovanoe slovo u turk-mongolov

тур. sadak, -ğı is. İçine ok konulan torba veya kutu biçiminde kılıf , т.е. "колчан".

Не вполне понятно можно ли считать кит. содо - *сагдак гуннским словом. Это слово встречается еще раз в источниках - в Таншу - и на этот раз оно называется цянским.

Раз поход на китайцев, то слово "пугу" как будто не может быть имя противника!?!

Поход, собственно, был не на китайцев. Ши Лэ готовился к сражению с Лю Юаньхаем. Оба гунны, только один из Ташкентского оазиса, а другой из Северного Китая. Пугу по китайской глоссе не имя, а название типа генерала.

В дунайболгарском ІХ в. деятельный суффикс только в форме -чи, несмотря на вида и характера предыдущего звука; у М. Каланкатуаци встречается мужское личное имя "Авчи" болгарского таркана, несомненно из кавкболг. *ав "ловля", так что реконструкция Remusat`а кажется более адекватной - sieou-tchi должно быть китайской реинтерпретацией болг. *сючи "полководец", Д.

Уважаемый проф. Добрев, в китайском тексте все-таки существует перевод и перевод этот совершенно однозначно трактуется как "армия", не полководец. Кроме того, в китайском языке того времени уже начали вырабатываться определенные правила транскрипции иноязычных слов. В рамках этих правил китайский знак мог соответствовать слогу, а мог обозначать лишь часть слога, прежде всего инициаль. Примеров такого рода полным полно в буддистских словарях. Неясно поэтому правомерно ли вообще восстанавливать в сючжи формант деятеля -чи.

Добавление общего порядка. Вообще-то, стишок этот произносит Фотудэн, обращается он к Ши Лэ. Ши Лэ в источниках называется цзе, это среднеазиатская отрасль сюнну. (Ряд современных исследователей цзе относят к ираноязычным людям.) Фотудэн же, человек, который это все произносил, по национальности был юэчжи, не гунн.

[проф. Добрев]

Это только по-турецки, в других тюркских языках слово САДАК имеет не только это значение.

Бесспорно, но я только привел это слово в контексте спора на стр. 1, где височайшим верхом псевдонаучного мышления мы должны признать заключения Лигети: "Лигети оставляет вопрос о хуннском языке открытым, ссылаясь на то, что хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" и не имеет аналогий ни в тюркских, ни в монгольском языках." и где капацитеты всевозможного порядка и сорта будут вертеться до конца мира вокруг одного пустого сагдака, не зная что с ним делать.

Опять там очень хорошо сказано, из поста не могу понять кто это, как будто Игорь: "Вообще, мне кажется непродуктивным устанавливать языковую и этническую принадлежность по нескольким глоссам культурного свойства.".

Но я убежден, что определение этно-лингвистической принадлежности должно одновременно цялостно-органически вписываться и проистекать из всех, иманентно присущих стратов каждого научного исследования - теоретико-методологический, общий этно-лингвистический и частный этно-лингвистический, экспликация и анализ-синтез релевантно-существенных моментов которых должны осуществляться на каждом отдельном этапе самого исследования.

Извините, спасибо, Д.

[tmadi]

Бесспорно, но я только привел это слово в контексте спора на стр. 1, где височайшим верхом псевдонаучного мышления мы должны признать заключения Лигети: "Лигети оставляет вопрос о хуннском языке открытым, ссылаясь на то, что хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" и не имеет аналогий ни в тюркских, ни в монгольском языках." и где капацитеты всевозможного порядка и сорта будут вертеться до конца мира вокруг одного пустого сагдака, не зная что с ним делать.

Опять там очень хорошо сказано, из поста не могу понять кто это, как будто Игорь: "Вообще, мне кажется непродуктивным устанавливать языковую и этническую принадлежность по нескольким глоссам культурного свойства.".

Но я убежден, что определение этно-лингвистической принадлежности должно одновременно цялостно-органически вписываться и проистекать из всех, иманентно присущих стратов каждого научного исследования - теоретико-методологический, общий этно-лингвистический и частный этно-лингвистический, экспликация и анализ-синтез релевантно-существенных моментов которых должны осуществляться на каждом отдельном этапе самого исследования.

Извините, спасибо, Д.

Благодарю Вас за столь развернутый ответ. Извинения были излишними.

С уважением.

[проф. Добрев]

Не вполне понятно можно ли считать кит. содо - *сагдак гуннским словом. Это слово встречается еще раз в источниках - в Таншу - и на этот раз оно называется цянским.

Поход, собственно, был не на китайцев. Ши Лэ готовился к сражению с Лю Юаньхаем. Оба гунны, только один из Ташкентского оазиса, а другой из Северного Китая. Пугу по китайской глоссе не имя, а название типа генерала.

Уважаемый проф. Добрев, в китайском тексте все-таки существует перевод и перевод этот совершенно однозначно трактуется как "армия", не полководец. Кроме того, в китайском языке того времени уже начали вырабатываться определенные правила транскрипции иноязычных слов. В рамках этих правил китайский знак мог соответствовать слогу, а мог обозначать лишь часть слога, прежде всего инициаль. Примеров такого рода полным полно в буддистских словарях. Неясно поэтому правомерно ли вообще восстанавливать в сючжи формант деятеля -чи.

Добавление общего порядка. Вообще-то, стишок этот произносит Фотудэн, обращается он к Ши Лэ. Ши Лэ в источниках называется цзе, это среднеазиатская отрасль сюнну. (Ряд современных исследователей цзе относят к ираноязычным людям.) Фотудэн же, человек, который это все произносил, по национальности был юэчжи, не гунн.

Уважаемый Игорь, я немножко смущен, потому что, как будто, ”на ходу” вы приводите новые для меня факты, в основательности которых сомневаться мне даже не положено, не говоря о том, что мне вообще и в голову не приходило обсуждать исторические графико-фонетические аспекты китайского языка, но как обстоят дела вокруг релевантности и, прошу прощения, я должен усомниться, вокруг существенности всех отдельных фактов?!...

Моя рабочая гипотеза такова, потому что вырастает и, следовательно, включает только те, горецитированные факты, будет время, буду я убежден в существенности, или, по меньшей мере, в релевантности новых фактов, переработую гипотезу.

В то же время я исключительно затруднен тем, что не могу пользоваться вашими публикациями, а только вашими наметками в Форуме, если у вас возможности, я буду благодарен получить вашу библиографию по вопросу.

Говоря конкретнее, я нуждаюсь в вашей консультации насчет слова ”пугу” и я никак не сомневаюсь, что именно вы можете помочь, потому что я на днях увидел ваш постинг, где вы написали: Було очень хорошо реконструируется как «болгар».

Это для меня не столько новизна, сколько конфузия, потому что в этом плане я уже доверился проф. Чену, который из др.-кит. Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ ср.-кит. B'uo-lak-kiei реконструирует Bulgar/Bulγar и даже я сделал публикацию.

Как будто, хорошо известно, что слова ”суте”, ”тукю”, здесь, конечно, очень приблизительно как фонетика, являются собственно китайскими интерпретациями и презентациями этнонимов ”согд” и ”тюрк”.

Поэтому, мне кажется, что не будет неосновательным постулировать на обще-контактолингвистическом уровне, что древнекитайский язык, на определенном этапе своего развития и представленным конкретном своим диалектом или диалектами, реинтерпретирует фонотактически и субституирует фонетически иноязычные четыреэлементные однослоговые слова типа C-V-C-C опять как четыреэлементными, но уже в виде двухсложной фонотактической структуры типа C-V-C-V, при том упуская консонант, но генерируя вокал.

Вот почему я думаю, что не является невозможным и недопустимым на основе китайского инварианта ”пугу”, восстановить инвариант *болк как наименования какого-то болгарского племени того времени и того региона.

А может быть это уже сделано, но я просто не знаю.

Спасибо заранее, с лучшими пожеланиями.

Извините, чуть не забыл, у нас с этим пугу специально занимался проф. Борис Симеонов, он нашел его сотни раз у Бичурина (!?) и еще у кого-то, сейчас не помню, как имя какого-то племени, решил, что это болгары и что слово ”пугу” является китайской презентацией слова ”булгар”, у него публикации, я их реферировал в моей студии об этнониме ”былгари”, студия на моем сайте, но что бы облегчить вас, привожу излечение с библиографией, простите, что сейчас я не в состоянии перевести с болгарского:

Наред с това и във формалноструктурен план затворените четирисъставни срички пък под действието пак на китайската силабо-фонотактична адаптация се преобразуват в двете чувствително по-прости отворени срички, както е например при старотюркския етнм tьrk (в турска графика), който в китайския език има двусрични варианти с дифтонг във втората сричка като tu-kiu, tu-kiuэ, tu-цзэ и др., съответно на което и първоначално-основната форма на заетото българско народностно название от това време и това място етнм *pоlq/pulq в китайския език непременно-задължително би следвало да бъде обл. *pukiu, употребата и развитието по-нататък на който, разбира се, дава и добре и широкоизвестните понастоящем в цялата световна китаистика, иранистика и тюркология, но издирени и въведени за първи път в научно обращение у нас от проф. Б. Симеонов, форми като бугу и пугу, произходът, разновидностите, употребата и реалиите на които в древнокитайските летописи ще бъдат представени достатъчно пълно и подробно малко по-долу.

Наред с това тъкмо проф. Б. Симеонов най-квалифицирано-компетентно обобщи и своите наблюдения и открития относно етнм българи в смисъл, че ”възможната и документирана форма на Името и в старите китайски летописи за времето от ІІІ в. до н.е. и V в. от н.е. е пу-ку”; ”тази форма е регистрирана стотици пъти в китайските летописи”(подчертано и болд – И.Д.); в китайския език името бул-гар се превръща в първично пуга/буга, като впоследствие зв. а преминава в зв. у и Името придобива формата пу-ку; "името Пу-ку, с вторични варианти при предаването му чрез транскрипция на европейските езици пу-гу, бугу, е било означение на основен дял, голямо родово обединение и племе и племенно обединение” (подчертано и болд – И.Д.); които влизат в състава на Хунската империя между ІІІ в. пр.н.е. и V в. от н.е.”; според китайските летописи пу-ку е народ многоброен и притежава голяма войска (подчертано и болд – И.Д.), племената или народите бу-гу обитават земите между Аму-Даря и Сър-Даря на запад, Байкал, Източна Монголия и китайската провинция Шанси на изток, Иртиш, северните склонове на Алтай и Семиречието на север, почти до Памир и Тибет на юг; източното племе пу-гу чергарува в Източна Монголия, състои се от 30000 юрти, а войската му наброява 10000 души; пу-гу са упорити, безстрашни и неукротими, добиват метал и сами си правят стрели, копия и лъкове; отглеждат два вида коне – бойни, с прекрасни качества, и домашни; жените им са красиви и работливи, изработват красиви гоблени; притежават елитна конна армия, убийците наказват със смърт, на крадците отсичат ръка или крак; престолът на вожда им има емблема златен лъв, само той има право да носи коса, останалите се стрижат до голо [Симеонов 1979, 52-56; ~*~1979а, 71-72; ~*~1981, 11].

Симеонов Б., Произход и значение на названието българи. – Векове, 1976, № 5.

~*~Източни извори за историята и названието на Аспаруховите българи. – Векове, 1979, № 1.

~*~Произход, структура и значение на името българи. – Старобългаристика, 1979а, № 2.

~*~Към въпроса за произхода и значението на прабългарските племенни имена. – Векове, 1981, № 1.

Chen S., Some remarks on the Chinese ”Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

[Ashraf]

САК

САК (франц. sac) -1) (устар.) мешок, сумка.2) Широкое женское пальто.

Маг

[Igor]

Говоря конкретнее, я нуждаюсь в вашей консультации насчет слова ”пугу” и я никак не сомневаюсь, что именно вы можете помочь, потому что я на днях увидел ваш постинг, где вы написали: Було очень хорошо реконструируется как «болгар».

Это для меня не столько новизна, сколько конфузия, потому что в этом плане я уже доверился проф. Чену, который из др.-кит. Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ ср.-кит. B'uo-lak-kiei реконструирует Bulgar/Bulγar и даже я сделал публикацию.

Булоцзи и его дериваты действительно довольно хорошо подходят для транскрипции болгар: 部洛() *бо-лак-() с разными третьими слогами. У меня где-то были выписки по ним, правда, сейчас я не могу их найти.

Вкратце, булоцзи были неким образом связаны (или являлись другим названием) народа ицюй или цзиху. Народ этот древний чрезвычайно, его начала довольно хорошо прослеживаются до примерно второй половины 1 тысячелетия до новой эры. Затем он стал одной из составных частей сюнну, но идентичности своей очевидно не потерял. В тобасской династии Северная Вэй выходцы из этого народа носили фамилию Булугэнь и считались представителями сяньбийской аристократии (как многие сюнну), обыкновенно они были всякими генералами.

Они и потом составляли часть северокитайской аристократии - фамилия их сократилась до Бу и прослеживаются они по меньшей мере до Тан, а вероятно и позже. Конечно, эти поздние *болгары есть уже часть китайского мира, хотя происхождение и разные аффиляции никогда не забывались.

К сожалению, я не видел пока подробных работ по булоцзи-ицюй-цзиху, а мои собственные изыскания слишком отрывочны, чтобы делать такие выводы. А вот, кстати... Этот гуннский стишок. Ши Лэ, с которым говорил юэчжи Фотудэн, был, как известно цзе. Цзе - это сокращенное название, полное имя их было цзеху (или сицзе - западные цзе, потому что они были из Средней Азии). Цзеху и цзиху - близкие омонимы не только сейчас, но и тогда. Следовательно, "гуннский" стишок гипотетически фиксирует для нас речь тогдашнего болгара. Если это, конечно, не юэчжийский язык.

Что же касается пугу 僕骨(古) *бук-кот(ко), то связь их с булоцзи по меньшей мере призрачна. Утверждение проф. Симеонова про пугу

които влизат в състава на Хунската империя между ІІІ в. пр.н.е. и V в. от н.е.

попросту неверны. Пугу зафиксированы гораздо позже не только 3 в. до н.э., но и 5 в н.э. Пугу были народом из объединени Телэ, самым северным из них, тогда как булоцзи обитали существенно южнее, например, в нынешней провинции Шэньси. И входили они в состав уйгурского объединения, а потом в сеяньто. Телэ безусловно были близкими родственниками сюнну, на то у нас есть прямые указания текстов, но ни в какой степени их нельзя смешивать. Кроме того, нельзя забывать о существенной временной разнице между булоцзи и пугу.

Могли ли булоцзи и пугу быть связаны общим происхождением? Разумеется могли, но эту гипотезу надо специально доказывать.

И кроме того, несмотря на то, что "булоцзи" отлично походит для реконструкции "болгар", эту связь тоже еще только предстоит показать, хотя бы в виде непротиворечивой гипотезы, если уж нет прямого свидетельства текстов.

[Урянхаец]

В Прибайкалье есть булагаты - метисы, смесь значит. Народ в прошлом тюрки.

У них культ предка быка Буха-нойона. Бугу и булгачины крупные племена

в слставе кыргызов.