Хунну - Сюнну - Гунны

[Igor]

Там ведь в китайском тексте есть прямой дословный перевод, Вы, дорогой проф. Добрев, на него внимания совсем н обращаете?

[проф. Добрев]

Там ведь в китайском тексте есть прямой дословный перевод, Вы, дорогой проф. Добрев, на него внимания совсем н обращаете?

Извините, пожалуйста, Игорь, я снова просмотрел, нашел этот "прямой дословный перевод", но у меня соображения в принципе и конкретно:

Нам непонятно и не принимаем утверждения как будто "язык сюнну принадлежал к неизвестной нам семье и впоследствии исчез без следа" (Дерфер); Пуллиблэнк, по вашему, не знает ни алтайских, ни палеоазиатских языков, но эта не мешает ему возводит язык гуннов к последних и вообщем то "Великие алтаисты" не самое доброе, что сотворила Западная лингвистика; китайские источники врядь ли могут быть полезными в периодизации и классификации тюркских языков, тюркуты и уйгуры очень позднее дело, они вышли из Саяно-Алтай намного поздно, после того как былгарские племена уходили на запад, у них может быть болгарский субстрат - известно болг. дохя в тюркутском, огузтюрк. йог; Боровкова (2001) замечает, что китайцы говорят об языке "западных варваров" только однаждым.

Извините, но не разделяю вполно и безоговорочно Ваше заключение, особенно для более раннего времени, что "Эти люди имели а) точное понимание этнической ситуации на севере, б) располагали непосредственной информацией о представлениях самих этих народов о своем происхождении и в) были непосредственно (в общем-то, этнически) заинтересованы в фиксировании такой связи.".

Насчет следующей статистики я признаюсь недостаточно проинформированным: " Поскольку связь тюркюты-сюнну мы устанавливаем из источников, то, очевидно, мы можем обратиться к глоссам языка сюнну, коих около четырех сотен.".

Перевод – «Армия выступает, захватывает пугу» для меня алогичен, раньше убивали не только плохих вестников, но вероятно и прорицателей, врядь ли монах шанюя не вдохнет ему оптимизм для будущей военной компаний!?

В частности у Вас "Сючжи – армия", но общеизвестно, что тюрк. сю "войско", дунайболг. сюбиги (ІХ в.) - сю-беги "главнокомандующии"; "Тилиган – выходить" - кто тюркский глагол и какая морфология и дальше нетрудно возражать, напр. я не нахожу в ДрТюркСл гл. tпlпt- *"выводить", вряд ли здесь гл. tut-, скорее гл. токъ- "бить, *побеждать" (577), севдунболг. дугет- "нарезать, гравировать" (Х в.), см. www.bolgnames.com, и др.

"Я, честно сказать, не вижу здесь особых проблем. Например, на древнетюркском Sьgпg tпlпtqan

Boqugig tutqan (g здесь как гамма), что будет как Ты выводишь войско Ты захватываешь пугу. Пугу может быть bugu или вовсе bugra, как позже у караханидов, но этого мы не знаем и предположения строить не будем.".

Конец хороший, и у меня кое-что насчет пугу, позднее, позвольте, Игорь, поздравить, очень хорошая статья, спасибо, дали мне возможности опять подумать,

Пока, Д.

[Igor]

Что ж, возражения Ваши, уважаемый проф. Добрев, мне понятны. С другой стороны, если у нас есть этот перевод, а точнее перевод каждого слова в отдельности и затем отдельно всей фразы в целом, то отвергать такой материал можно только имея достаточные основания. Не так уж много у нас материала по тюркским языкам 4 в., чтобы просто разбрасываться такими свидетельствами.

Пуллибланк и в самом деле не знает ни тюркских, ни кетского, он и сам об этом пишет прямым текстом. Отчего уж у него возникла такая причуда с сопоставлением сюннуского и кетского мне не ясно. Даже из текста его статьи такой вывод слелать невозможно, ведь там нет ни одного позитивного утверждения по его собственной гипотезе кроме двух замствований, одно из которых заимствование из тюркских. А к тому же он сопоставляет современное слово с собственной реконструкцией - такого презрения к методологии трудно было ожидать от крупного ученого.

Китайские старые книги до последнего времени были вообще единственным источником по древним народам тюркского круга. Болгары, ясное дело, ушли на запад раньше собственно тюрков. Возможно, впрочем, ушла только часть болгар. Или часть болгар вернулась на прежние земли. Ведь движение 2-4 вв. это обратное движение из Маверранахра. Это еще предстоит прояснить.

Цитата из моего поста, которую Вы привели, относится, в общем, к другим событиям. Я там пишу о людях, которые были связаны родством. Или по крайней мере осознавали общность происхождения, возможно лишь воображаемую, но оттого не менее значимую. Добрая половина китайской аристократии имела степное происхождение, я это могу документально показать.

Статистика. Я провел - провожу, это длинный процесс - практически полный разбор китайских источников на предмет выявления сюннуских глосс. Всего их под тысячу, из них примерно 600 ясно определяемые как сюннуские. Некоторые имеют перевод и следовательно могут быть рассмотрены как истинные глоссы.

Перевод. Я не буду особенно защищать свой перевод, он в общих чертах не сильно отличается от того, что делали фон Габен, Рамстед и Базен. Скажу только, что рассматривать надо не современные чтения иероглифов, а те, которые были в 4 в. Например, вот как реконструирует их Пуллибланк:

siu'-cie thei'-lei'/ let-kang

bok-kuk/yok giou-thuk-tang

(lei'/ let- и kuk/yok это возможные вариации прочтения одного слога, а не два слога.)

А кроме того, нужно учитывать некоторые особенности китайской транскрипции, они разные для разного времени. Например, в некоторых случаях китайский слог не читался полностью, а только транскрибировал анлаут. Это можно посмотреть, например, в буддистсикх словарях, где значения санскритских или пракритских слов нам известны.

Значение tïlït- *"выводить" я извлек кажется из Этимологического словаря Дж.Клосона. Ср., например, др.-т. "тиликлиг" - "ведущий поиск".

[Гость Елеко]

Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии."

Прошу, уважаемых, ответить на вледующие вопросы:

У гуннов были человеческие жертвоприношения?

Кто такие эти перечисленные народы?

[Гость Керим-хан]

Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии." Кто такие эти перечисленные народы?

Ну чтобы ответить на этот вопрос, нужно привести текст Приска Панийского, единственного из источников упоминающего те же племена:

1. Руа, царь гуннов, решив вступить в войну с амильзурами, итимарами, товосурами, бисками (BoioskiV) и другими народами, жившими по Истру и прибежавшими под защиту римлян, посылает Эслу, обыкновенно служившего ему при распрях с римлянами, угрожая нарушить раньше заключенный мир, если они не выдадут всех перебежавших к ним.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext.htm

Вообще вопрос этот неясен за отсутствием более подробных сведений. Но всё таки некоторые исследователи склонны считать, что вышеперечисленные - это западнохуннуские племена, враждовавшие со своими восточными собратьями. Есть и другие мнения. Алпидзуры и алцилдзуры - по видимому ошибка Иордана, раздвоившего упоминавшихся у Приска амильзуров.

[проф. Добрев]

Маодунь, собственно, это современные чтения иероглифов. Как они читались в древности мы в самом деле не знаем. И дело не в иероглифической письменности, ее то чтения как раз можно восстанавливать. Дело в том, что в древности эти знаки читались как-то иначе.

Янь Шигу, очень хороший китайский комментатор 6 века, на основе каких-то неизвестных нам сочинений, скорее всего несохранившихся словарей, предлагал чтение Моду (это, конечно, тоже современные чтения, но разница в произношении ясна). Много позднее, при маньчжурах, была предложено новое прочтение - Модэ. Это прочтение вошло в известный словарь Канси и оттуда перешло в первые европейские переводы Майя, Дегиня, а затем о.Иакинфа. Источник этого чтения неизвестен и доверять ему никакой особой нужды нет. Впрочем, и разница невелика.

Все остальные чтения есть результат ученой этимологизации или просто плохого чтения.

Маодунь, кстати, не имя, а титул. Из текстов вполне ясно следует, что личное имя не употреблялось вместе со словом шаньюй и нет никаких указаний, что то правило имело исключения.

Китайский канадец (?) проф. Sanping Chen нашел в древнекитайских летописьях "алтайское или тюркское" слово moheduo “hero”, нам кажется, что это болг. *baγatur “герой, юнак”, которое из индоиранского или по крайной мере из восточноиранского,

Пока, Д.

[Таму]

Уважаемый профессор, а насколько древние эти древнекитайские летописи? Каким временем датируется первое упоминание этого слова? Наличие титула "Багатар" у предков осетин до монгольского нашествия вроде бы исключает монгольское заимствование. В иранских есть и поздняя вариация "mahadur" есть и слово Bagh-tar (бахтар)- "наделяющий благодатью" Не может ли быть связи между этими понятиями? Т.е не является ли mahadur заимствованием из какого-то языка изначально иранского слова?

[проф. Добрев]

Уважаемый профессор, а насколько древние эти древнекитайские летописи? Каким временем датируется первое упоминание этого слова? Наличие титула "Багатар" у предков осетин до монгольского нашествия вроде бы исключает монгольское заимствование. В иранских есть и поздняя вариация "mahadur" есть и слово Bagh-tar (бахтар)- "наделяющий благодатью" Не может ли быть связи между этими понятиями? Т.е не является ли mahadur заимствованием из какого-то языка изначально иранского слова?

Спасибо, дорогой Таму, есть летописи намного до Н.Э., не могу сказать ничего о первом упоминании слова, но могу сообщить библиографию: Chen S., Some remarks on the Chinese ”Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

Извините, но я не говорил что-то о монгольском, я только высказал предположение об индоиранском или восточноиранском и в частности - усуно-аланском происхождении этого, вне всякого сомнения, болгарского титула, на основе которого и образовалось личное имя создателья Восточнохунской Империей.

Первое предположение менее вероятно, но все-таки надо проверить специальным-индивидуальным исследованием, второе вероятнее, тем больше что титул наличен у предков осетин, его основа очень возможно иран. Bagh-tar, нужно обосновать и доказать опять специальным-индивидуальным исследованием, не упуская, скажем, пуштунские и индийские примеры, и в никаком случае его фиксации в грекоязычных дунайболгарских надписях 8-9-ого века.

Поздняя вариация "mahadur" должна быть из какого-то соседнего кыпчакского языка, где, как у всех кыпчакских языков, перебой "б-м" в статусе регулярного фонетического закона, и куда попала из какого-то кавказоболгарского языка, несмотря на то, что этот перебой наблюдается изолированно-спорадически и в болгарском, можно сказать и хуноболгарском языке племени хана Атилы.

Опять спасибо,

Пока, Д.

[Igor]

Китайский канадец (?) проф. Sanping Chen нашел в древнекитайских летописьях "алтайское или тюркское" слово moheduo ”hero”, нам кажется, что это болг. *baγatur ”герой, юнак”, которое из индоиранского или по крайной мере из восточноиранского,

Пока, Д.

Собственно, это заметил еще Йозеф Маркварт в старой статье о команах сто лет назад. Кажется, со ссылкой на кого-то еще более старого или устную консультацию синолога, уж не помню точно. Встречается это слово относительно поздно, в источниках суйско-танского периода, т.е. условно с 6 в. при описании прежде всего всяких народов, обитавших в Южной и Западной Маньчжурии, вроде шивэй и киданей, т.е. преимущественно монгольского и тунгусо-маньчжурского круга.

Однако возможно, что мохэдо-багатур лишь совпадение: есть два похожих титула, мохэдо и мохэфу, в которых, как очевидно, был какой-то общий формант мохэ-. С некоторой натяжкой его можно отождествить с иранским бага, но в сущности это чистый произвол, никаких текстуальных оснований для такого вывода нет. Напомню, что мохэ (другими иероглифами, но с такой же точно фонетикой) это общее обозначение предков чжурчжэней и маньчжур примерно с 3-4 вв. н.э., до того было сушэнь. Вполне допустимо, что мохэ - *Mang-gul это обозначение людей (формант -l как раз указывает на людскую общность из Mangu, т.е. района Большой реки, или Амура (или Сунгари) на тунгусо-маньчжурских наречиях). Тогда -до и -фу будут обозначениями каких-то местных должностей или, что менее вероятно, титулов.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

[проф. Добрев]

Собственно, это заметил еще Йозеф Маркварт в старой статье о команах сто лет назад. Кажется, со ссылкой на кого-то еще более старого или устную консультацию синолога, уж не помню точно. Встречается это слово относительно поздно, в источниках суйско-танского периода, т.е. условно с 6 в. при описании прежде всего всяких народов, обитавших в Южной и Западной Маньчжурии, вроде шивэй и киданей, т.е. преимущественно монгольского и тунгусо-маньчжурского круга.

Однако возможно, что мохэдо-багатур лишь совпадение: есть два похожих титула, мохэдо и мохэфу, в которых, как очевидно, был какой-то общий формант мохэ-. С некоторой натяжкой его можно отождествить с иранским бага, но в сущности это чистый произвол, никаких текстуальных оснований для такого вывода нет. Напомню, что мохэ (другими иероглифами, но с такой же точно фонетикой) это общее обозначение предков чжурчжэней и маньчжур примерно с 3-4 вв. н.э., до того было сушэнь. Вполне допустимо, что мохэ - *Mang-gul это обозначение людей (формант -l как раз указывает на людскую общность из Mangu, т.е. района Большой реки, или Амура (или Сунгари) на тунгусо-маньчжурских наречиях). Тогда -до и -фу будут обозначениями каких-то местных должностей или, что менее вероятно, титулов.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Спасибо, Игорь, очень интересно и полезно для меня, непременно учту, когда более обстоятельным способом заимусь этим титулом, довольствуясь семантикой и в никаком случае не упуская ее с виду.

Извините, Игорь, но я не знаю виден ли мой сайт в России - http://www.bolgnames.com , будеть время и возможности, прошу, попробывать открыть, а может быть и для вас будет интересно бросить взгляд на мой перевод праболгарской надписи 10-ого в., хотя кое-что доработываеться.

Спасибо еще раз,

Пока, Д.

[Ashraf]

Спасибо, дорогой Таму, есть летописи намного до Н.Э., не могу сказать ничего о первом упоминании слова, но могу сообщить библиографию: Chen S., Some remarks on the Chinese ”Bulgar”. – Acta Orientalia Hungaricae, vol. 51(1-2), 1998.

Извините, но я не говорил что-то о монгольском, я только высказал предположение об индоиранском или восточноиранском и в частности - усуно-аланском происхождении этого, вне всякого сомнения, болгарского титула, на основе которого и образовалось личное имя создателья Восточнохунской Империей.

Первое предположение менее вероятно, но все-таки надо проверить специальным-индивидуальным исследованием, второе вероятнее, тем больше что титул наличен у предков осетин, его основа очень возможно иран. Bagh-tar, нужно обосновать и доказать опять специальным-индивидуальным исследованием, не упуская, скажем, пуштунские и индийские примеры, и в никаком случае его фиксации в грекоязычных дунайболгарских надписях 8-9-ого века.

Поздняя вариация "mahadur" должна быть из какого-то соседнего кыпчакского языка, где, как у всех кыпчакских языков, перебой "б-м" в статусе регулярного фонетического закона, и куда попала из какого-то кавказоболгарского языка, несмотря на то, что этот перебой наблюдается изолированно-спорадически и в болгарском, можно сказать и хуноболгарском языке племени хана Атилы.

Опять спасибо,

Пока, Д.

Как мне представляется слово "мохедо" чисто тюркского происхождения.

По-азербайджански boğ-души,boğmaq-душить, boğuşmaq-драка,ссора, грызться (современная семантика).

Слово 'мохедо' разбить на мохед(сражающийся)+o (он).

Типичное окончание ed(делать) для древнетюркских говоров. У нас в Губе до сих пор говорят горяд, гедяд(лабилизированное 'а' вместо русского 'я', к сожалению на этом форуме лабилизированное 'а' не поддерживается-увы!!!!!!).

Я не говорю, что на шумерском me-битва, сражение. Реконструкция möx, mox, так как сражаться на шумерском me gar. Типичный пропуск звука 'х' из-за отсутствия его в аккадской фонетике.

Звук 'Е' в аккадской фонетике заменяет 'o' в древнетюркской фонетике.

Типа шумерское enedug-to play и азербайджанское аналогичное oynadug. В древнетюркской фонетике oxnadug. Замена семито-арийского Y -на X.

Слава богу, что шумеров не считают персами!

Игорь, правильно заметил связь слова с Мангбу-так тунгусы зовут Амур, рукавами которой являются Kür и Урми, согласно азербайджанскому этнографу Гиясетдину Гейбуллаеву. Мы реку Куру тоже зовём Kür, а озеро Урмия находится в Южном Азербайджане.

Из чего мы выходим на Манну-на первое древнеазербайджанское государство.

Отсюда связь с Шумером.

Связь с булгарами это известные переселения мидийцев.

Тут много чего есть и я много чего недосказал. Если Вам всё это интересно и появятся вопросы, могу ответить.

А кроме того, есть все основания предполагать, что багатур в иранских есть заимствование из тюркских, кроме очевидных обратных заимствований, как, например, в азербайджанском.

Игорь,

Никакой очевидности там нет и не может быть. Ровно всё наоборот.

Если есть, то прошу высказать мысли.

Маг

[Rust]

Спасибо, Игорь, очень интересно и полезно для меня, непременно учту, когда более обстоятельным способом заимусь этим титулом, довольствуясь семантикой и в никаком случае не упускать ее с виду, идя ближе к ней.

Извините, Игорь, но я не знаю виден ли мой сайт в России - www.bolgnames.com, будеть время и возможности, прошу, попробывать открыть, а может быть и для вас будет интересно бросить взгляд на мой перевод праболгарской надписи 10-ого в., хотя кое-что доработываеться.

Спасибо еще раз,

Пока, Д.

Уважаемый Иван Добрев, Ваш сайт виден в России, я по крайне мере зашел без проблем.

[проф. Добрев]

Уважаемый Иван Добрев, Ваш сайт виден в России, я по крайне мере зашел без проблем.

Большое спасибо, уважаемый Рустам, Д.

[проф. Добрев]

Как мне представляется слово "мохедо" чисто тюркского происхождения.

По-азербайджански boğ-души,boğmaq-душить, boğuşmaq-драка,ссора, грызться (современная семантика).

Слово 'мохедо' разбить на мохед(сражающийся)+o (он).

Типичное окончание ed(делать) для древнетюркских говоров. У нас в Губе до сих пор говорят горяд, гедяд(лабилизированное 'а' вместо русского 'я', к сожалению на этом форуме лабилизированное 'а' не поддерживается-увы!!!!!!).

Я не говорю, что на шумерском me-битва, сражение. Реконструкция möx, mox, так как сражаться на шумерском me gar. Типичный пропуск звука 'х' из-за отсутствия его в аккадской фонетике.

Звук 'Е' в аккадской фонетике заменяет 'o' в древнетюркской фонетике.

Типа шумерское enedug-to play и азербайджанское аналогичное oynadug. В древнетюркской фонетике oxnadug. Замена семито-арийского Y -на X.

Слава богу, что шумеров не считают персами!

Игорь, правильно заметил связь слова с Мангбу-так тунгусы зовут Амур, рукавами которой являются Kür и Урми, согласно азербайджанскому этнографу Гиясетдину Гейбуллаеву. Мы реку Куру тоже зовём Kür, а озеро Урмия находится в Южном Азербайджане.

Из чего мы выходим на Манну-на первое древнеазербайджанское государство.

Отсюда связь с Шумером.

Связь с булгарами это известные переселения мидийцев.

Тут много чего есть и я много чего недосказал. Если Вам всё это интересно и появятся вопросы, могу ответить.

Игорь,

Никакой очевидности там нет и не может быть. Ровно всё наоборот.

Если есть, то прошу высказать мысли.

Маг

Уважаемый Ашраф, я прочитал Ваше сообщение с интересом, вопросов у меня нет, большое спасибо, Д.

[Гость ili]

Уважаемый Игорь!

С большим интересом следил за этой пространной дискуссией

поражен уровнем ваших знаний. Респект.

Если не трудно, суммируйте, как все таки по последнему

слову лингвистики читались иероглифы тогдашнего времени

сюнну

усунь

юэчжи

и какие реальные названия они передавали

C уважением Илья

[проф. Добрев]

Читаем у Иордана о гуннском захвате Крыма после легендарного перехода Меотиды - "Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков, сидевших на побережье этой самой Скифии."

Прошу, уважаемых, ответить на вледующие вопросы:

У гуннов были человеческие жертвоприношения?

Кто такие эти перечисленные народы?

Уважаемая/ый Елеко,

Извините, но я пока не берусь коментировать вопросные этнонимы.

Все написанное и сказанное для гуннов после Приска в своей большей части является выдумкой.

Их именовали по разному, но в основном это были болгары, которые шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены и гибели Римской империи и таким образом и свержения робовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечество.

Болгарский хан Атила создал и руководил империей с Урала до Рейна, но некоторые авторы принимают, что она простиралась и до Ламанша, которая империя в действительности не что другое кроме европейских объединенных штатов со своим парламентом, председателем которого был Атила и в котором заседали вожды отдельных племен Империи и, заметьте, вожды некоторых готских германских племен славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу.

Хан Атила подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую битву народов, участники в которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а только убитых и раненных – свыше 165 тыс. человек.

Хан Атила был бесстрашным войном, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем поставляют оперы, делают картины и пишут поэмы и романы.

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова ‘книга’ и ‘буква’(!!!), которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

[Акскл]

Ув.профессор, давайте не будет приписывать болгарам все заслуги и подвиги тюрков-кочевников древних времен. Современные болгары-славяне имеют ко всему перечисленному лишь весьма и весьма опосредованное отношение, поскольку средневековые болгары были тюрками-кочевниками, или по крайней мере - их правящая верхушка была тюркской (как и у венгров). Скорее всего современные болгары - это один из многочисленных народов-метисов - результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным оседлым славянским населением, возникший за много веков господства тюрков-кочевников на периферии Великой Степи. В Болгарии и сейчас в степях Причерноморья живут потомки тех тюрков-кочевников.

[Ashraf]

Акскл,

Вообще-то логично. Матери создают новый народ, а не отцы.

Маг

[проф. Добрев]

Ув.профессор, давайте не будет приписывать болгарам все заслуги и подвиги тюрков-кочевников древних времен. Современные болгары-славяне имеют ко всему перечисленному лишь весьма и весьма опосредованное отношение, поскольку средневековые болгары были тюрками-кочевниками, или по крайней мере - их правящая верхушка была тюркской (как и у венгров). Скорее всего современные болгары - это один из многочисленных народов-метисов - результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным оседлым славянским населением, возникший за много веков господства тюрков-кочевников на периферии Великой Степи. В Болгарии и сейчас в степях Причерноморья живут потомки тех тюрков-кочевников.

Уважаемый Аксакал,

Большое спасибо, что обратили внимания и позвольте мне добавить еще кое-что к предыдущему тексту, беря на себя обязанность впоследствие прокоментировать конкретнее некоторые из затронутых Вами вопросов.

Все написанное и сказанное для гуннов после Приска в своей большей части является выдумкой.

Их именовали по разному, но в основном это были болгары, которые шли во главе Великого переселения народов; именно они являются первопричиной воздвижения Великой китайской стены и гибели Римской империи и таким образом и свержения робовладельческого строя и установления феодального строя в истории всемирного человечество.

Болгарский хан Атила создал и руководил империей с Урала до Рейна, но некоторые авторы принимают, что она простиралась и до Ламанша, которая империя в действительности не что другое кроме европейских объединенных штатов со своим парламентом, председателем которого был Атила и в котором заседали вожды отдельных племен Империи и, заметьте, вожды некоторых готских германских племен славились тем, что хорошо шутили и забавляли Атилу.

Хан Атила подготовил, организовал и провел в 451 г. первую в Мире Великую битву народов, участники в которой с обеих сторон насчитывали между 300-700 тыс. человек, а только убитых и раненных – свыше 165 тыс. человек.

Хан Атила был бесстрашным войном, умелым полководцем, вещим руководителем и дипломатом, любящим отцом – у него было 7-8 жен и около 30 детей.

Рукой своих хана Атилу отровил византийский император, но начавшиеся еще при жизни Атилы сказания и легенды нескончаемы, его славой не мог похвастаться ни один другой император или царь в Мире, недаром в наше время о нем поставляют оперы, делают картины и пишут поэмы и романы.

Хан Атила/Авитохол был с рода Дуло болгарского племени оногуры, а с того же рода не только создатель и руководитель кавказской Великой Болгарии хан Курт/Кубрат, но и основатель в 681 г. Первой Болгарской Империи в Европе хан Ишпор/Аспарух, со времени которого, в форме славянизации болгар, началась этнолингвистическая интеграция численно близких друг к другу местных болгарских и славянских племен, конечным результатом которой было формирование к концу Х в. единой, славянской по языку, болгарской народности.

В Поздней Античности и Раннем Средневековии, на Кавказе, в Анатолии и в Европе, не имея в виду родственных им аварских и хазарских племен, болгарские племена насчитывали около десяти и их называли пятьнадцатью именами (Моравчик).

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова "книга", "буква"(!!!), "бан", "жупан", которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

[tmadi]

Болгары принесли европейским народам, в том числе и славянским, латную конницу с ее новой боевой тактики, саблю, седло, стремя, штаны(!!!), а также и слова ‘книга’ и ‘буква’(!!!), которые около Новой Эры они заимствовали у китайцев.

Тут для Вас равного оппонента не найдется. Это лишь Президент Туркменистана Сапармурад Hиязов, который в своей книге "Рухнама" пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов etc., может поддержать эту высокую дискуссию. Большинство же форумчан, уверен, не в силах что-либо Вам ответить.

Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква". К сожалению, не могу даже представить исходные китайские слова. Будьте добры, помогите найти начальные иероглифы.

[Ар_]

Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква".

Аргентина - Ямайка ... 1:1

Vasmer's dictionary :

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Word: кни/га;

Near etymology: также кни/жка "часть желудка жвачных"; укр. кни/га, ст.-слав. кънига γράμμα, ἐπιστολή, мн. βιβλιον, γραφή (Супр.), болг. кни/га, сербохорв. књи̏га "книга, письмо", словен. knji/ga, чеш., слвц. knihа "книга", польск. ksie,ga, в.-луж. kniha, н.-луж. knigwу (мн.).

Further etymology: Праслав. *kъniga, судя по книгоче/й (см.), нужно возводить через др.-тюрк. *ku"inig, волжско-болг., дунайско-болг. *ku"iniv (уйг. kuin, kuinbitig) к кит. kΏu"еn "свиток"; ср. Рясянен, FUF 26, 76 и сл. Из дунайско-болг. заимств., вероятно, др.-венг., секейск. ko"nyu", венг. ko"nyv, из др.-чув. *kon/i̮v, морд. kоn/оv "бумага"; из того же источника зап.-осет. kΏiunug|@@|; см. Рясянен, там же (против Хюбшман, Osset. Еt. 127). Первоисточник этих слов искали на востоке (в кит. king); см. Мункачи, KSz 2, 311 и сл.; также Добровский у Гебауэра, KSchl. Beitr. 8, 108 и сл.; Педерсен, KZ 39, 464. Менее вероятно объяснение слова кни/га из ассир. kunukku "печать", kani:ku "ч.-л. запечатанное", арм. knikΏ "печать" (последнее заимств. из ассир., согласно Хюбшману 307 и сл.), вопреки Микколе (FUF 1, 113; 2, 77; Ursl. Gr. 11; МSFОu 52, 187 и сл.; RS 1, 14), Бернекеру (1, 664), потому что в таком случае отсутствуют промежуточные географические звенья и имеется расхождение формы и значения; см. Ляпунов, ИОРЯС 30, 11; Ше'льд, Lw. St. 19 и сл.; Тойвонен, FUF 21, 126. Неприемлема также попытка доказать исконно-слав. происхождение и родство слов кни/га и кнея/ "лес", а также кнес "конек на крыше" (Соболевский, РФВ 70, 81; 71, 23; AfslPh 33, 479; ЖМНП, 1911, май, стр. 164; Брандт, РФВ 22, 246; Гебауэр, там же; Брюкнер, KZ 45, 314 и сл.; Шрадер--Неринг 2, 353); против справедливо выступил Бернекер (см. там же). Слав. этимология не учитывает морфологических трудностей. Наконец, не выдерживает критики объяснение из др.-сканд. kenning "познание, учение", вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 155), Уленбеку (AfslPh 15, 488), Ле'ве (KZ 39, 323) уже по одному тому, что праслав. *kъne,ga, основанное только на польск. форме, совершенно повисает в воздухе; ср. Брюкнер, AfslPh 29, 110 и сл.

Trubachev's comments: [Армяно-аккадскую этимологию повторяет Капанцян ("Ист.-лингв. работы", Ереван, 1956, стр. 152). См. еще Менгес, UAJb., 31, 1959, стр. 183 и сл.; Д. С. Ворт, "Intern. Journ. оf Аmеriсаn Linguistics", vol. 26, No 1, 1960, стр. 62 и сл. -- Т.]

Pages: 2,262-263

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Word: бу/ква,

Near etymology: укр. бу/ква, ст.-слав. боукъви мн. ч., ж. (им. п. ед. ч. *боукы) τὰ γράμματα, болг. бу/ква, словен. bȗkve:, bu/kve мн. ч. "книга", сербохорв. бу̏к "буква, письмо", полаб. bu"kvoi мн. ч. "книга".

Further etymology: Несомненны связь с названием дерева бук (см.) и герм. происхождение. Вероятнее всего, источником явилось догот. *bo:ko:, ср. гот. bo:ka "буква", мн. ч. bo:ko:s "книга, письмо, грамота", д.-в.-н. buoh "книга", др.-исл. bo/k, мн. ч. bo,kr "книга"; см. Бернекер 1, 99; Брюкнер, KZ 42, 146; Сергиевский, ИРЯ 2, 359; Янко, "Slavia", 9, 349. По культурно-историческим соображениям заимствование из др.-сакс. (др.-нж.-н.) невероятно, вопреки Кнутссону (GL 53). Заимствование произошло гораздо южнее (ср. также Янко, там же, и Брюкнер 48). Любопытно отметить знач. "книга" в полаб., отсутствующее в остальных зап.-слав. языках; см. Стендер-Петерсен, ZfslPh 13, 249. Однако ст.-слав. боукарь "grammaticus" (Черноризец Храбр; см. Ягич, Рассужд. 11) указывает на юг. Его сходство в словообразовательном отношении с гот. bo:kareis "книжник, грамотей", возм., основано на случайности (Бернекер, там же; Кипарский 219).

Pages: 1,236

[tmadi]

ОК, спасибо, с "книгой" понятно, это 卷. Ну а "буква" явно не китаянка, да и с понятием этим китайцы познакомились отнюдь не до нашей эры, а намного позже. Они все больше на финали да инициали слоги "разламывали", откуда там буквам взяться.

И, будьте добры, что значат слова "Аргентина - Ямайка ... 1:1". Я не понял.

[Ар_]

И, будьте добры, что значат слова "Аргентина - Ямайка ... 1:1".

http://mp3chayf.msk.ru/argentina-song28914/

http://www.zvuki.ru/T/P/6159/mp3/11?http

[tmadi]

http://mp3chayf.msk.ru/argentina-song28914/

http://www.zvuki.ru/T/P/6159/mp3/11?http

Песню-то я давно слышал, не понял лишь какое она имеет отношение к первоносителям штанов и переносчикам букв. За ссылки спасибо, но они излишни.

[Igor]

Уважаемый Игорь!

С большим интересом следил за этой пространной дискуссией

поражен уровнем ваших знаний. Респект.

Если не трудно, суммируйте, как все таки по последнему

слову лингвистики читались иероглифы тогдашнего времени

сюнну

усунь

юэчжи

и какие реальные названия они передавали

C уважением Илья

Надеюсь, Илья, что лингвистика последнего слова на этот счет еще не сказала. Тем не менее реконструкции звучат как

гунна (или грунна),

'асуэн,

нгаттэ.

Нужно помнить, что это а) гипотезы, условные, хотя и довольно близкие реконструкции и б) иноязычные транскрипции. Поэтому буквальной точности ожидать, конечно, нельзя.

Для сюнну у нас есть согдийская фиксация начала 4 в. (некоторые считают, что конец 2 в.), которая уверенно приводит нас к этнониму "гун". Относительно второго слога несколько выше в этой теме был небольшой обмен мнениями.

По усуням также была маленькая дискуссия здесь же. Вероятно, делать какие-то окончательные выводы еще рано.

Весьма возможно, что этноним юэчжи в 3-2 вв. до н.э. читался несколько иначе, а иероглифы были подобраны скорее по значению, нежели по действительному звучанию, т.е. обычная фонетическая реконструкция здесь не подходит. Такой оборот дела естественно сильно затрудняет какие-либо гипотезы.