Хунну - Сюнну - Гунны

[Урянхаец]

На самом деле такого народа - "Гунны", не было никогда, речь идет об ошибке, некоректном чтении Латинских рукописей, когда некоторые историки, незнакомые увы с Латинской граматикой, при переводах, в именованиях оставили и не читаюшие буквы, "праглатывающиеся", что и привело к рождению на бумаге несуществующих народов.

Ну вот до чего дошли то? До полного отрицания существования древнетюркских нардов и их

истории, так что, нехорошая история вышла после шумеров и ашкеназов, пора защищать Ордос

всеми силами как КОЛЫБЕЛЬ древнетюркской цивилизации! Ведь мы не отрицаем существование

скажем франков как самост.этноса или там Древнерусского каганата, а ведь спокойно могли

договориться, что на самом деле и таких государств и не было, а были скажем наместники

Хазарского, Аварского или там Канглийского ханства.

[проф. Добрев]

Назрела необходимость обсуждения и выяснения происхождения группы племен, которая именовалась китайскими источниками под именем СЮННУ. Маленькая просьба - приводите, пожалуйста, конкретные исторические факты по СЮННУ.

Сюнну/Хунну - это полиэтническая военно-племенная конфедерация, где тюрки, иранцы, монголы, финно-угры и др.; базисно-руководящее ядро - огуротюркские с внешн. точки зрения или с внутр. т. зр. - былгарские - Bulgarian, племена и здесь авары, болгары - Bolgars (праболгары, прабылгари, прото-былгари) и хазары.

Язык этой группы - былгарский - Bulgarian, как особая, отдельно-самостоятельная группа тюркских языков. В эту группу входят: 1. аварский; 2. болгарский - Bolgarian, сейчас только чувашский; 3. хазарский.

Ведущий классифицирующий признак - фонетический, общетюркское чередование Р-З - огуртюрк. Р~огузтюрк. З: болг. шаран~тур. sazan; в Именнике болг. ханов: болг. твирем из *товир~совр. чув. [тъгър] (так произносится), во всех огузотюрк. яз. - З, если С, то оно из пратюрк. З.

Тангра - дунайболгарская форма общтюрк. Тengri, чув. Тура, здесь и нар. сущ. имя тура "бог, божество", историко-фонетическое объяснение для языковеда тюрколога - банально-элементарно.

Занимался обстоятельно-подробно, моя монография Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон.

-Золотое сокровище болгарских ханов с Атилы до Симеона-. София, 2005, 510 стр.

На WebSite: www.bolgnames.com, можно увидеть уникальную болгарскую надпись и язык.

[Гость Керим-хан]

Занимался обстоятельно-подробно, моя монография Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005, 510 стр.

На WebSite: www.bolgnames.com, можно увидеть уникальный болгарский надпис и язык,

Привет, проф. Добрев

И Вам привет, уважаемый профессор Добрев. Насколько я понял из вашей статьи (не очень хорошо понимая болгарский) в каком-то источнике - именнике болгарских ханов или каком-то другом? - есть хан Авитохол, и согласно вашим исследованиям есть все основания отождествлять его с правителем хуннов Аттилой. Как неоднократно отмечалось разными исследователями Аттила это в общем-то германизированная передача имени великого завоевателя. А если быть точнее, то восточногерманская, в то время как в западногерманских языках его имя трансформировалось в Этцель, а в северогерманских в Атли. Согласно же вашей статье имя этого правителя в оригинале звучало как Авитохол, где охол=огул "сын"?

[tatarbi]

Вопрос профессору: какие доказательства, что язык гуннов и древних болгар аналогичен языку чувашей?

У чувашей специфическая фонетика: даже слово "болгар" на чувашском звучит как "палхар".

Сравнивайте лучше с татарским.

P.S. Тангра на татарском Тенгри, на чувашском Тура. Что ближе?

Гуннские надписи прочитаны татарским историком:

ещё раз ссылка

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ

Кстати, в книге Азгара МУХАМАДИЕВа "Древние монеты Казани"

есть прочтение надписей на перстнях из клада хана Кубрата

В том числе помнится есть там имя Абыт - "радуйся".

[tatarbi]

До настоящего времени сохранилась лишь одна фраза, написанная на языке сюнну:

сючжу тилэйгянъ, пугу тогоуданъ (прочтение проф. Васильева)

по Ab.Remusat:

sieou-tchi tili-kang pou-kou khin-tho-tang

Эта фраза было произнесена около 328 г.н.э. придворным буддийским монахом южносюннускому вождю Ши Лэ. Вождь обратился к монаху за предсказаниями по поводу похода на китайцев. И монах услышал в звоне колоколов именно эту фразу.

Эта фраза была переведена Васильевым с тюркского как:

"войско выйдет, пугу (имя или звание противника) будетъ взят".

Сючжу – это суче (Су – общетюрк. войско, сучи или сучи - полководец)

Тилэйгянь – телэгян (татарское - захотел)

Пугу – название народа (род черных кыргызов)

Тогоудан – тугы яудан – знамя завоевано .

Итак: Полководец захочет – знамя Пугу будет завоевано.

[проф. Добрев]

И Вам привет, уважаемый профессор Добрев. Насколько я понял из вашей статьи (не очень хорошо понимая болгарский) в каком-то источнике - именнике болгарских ханов или каком-то другом? - есть хан Авитохол, и согласно вашим исследованиям есть все основания отождествлять его с правителем хуннов Аттилой. Как неоднократно отмечалось разными исследователями Аттила это в общем-то германизированная передача имени великого завоевателя. А если быть точнее, то восточногерманская, в то время как в западногерманских языках его имя трансформировалось в Этцель, а в северогерманских в Атли. Согласно же вашей статье имя этого правителя в оригинале звучало как Авитохол, где охол=огул "сын"?

Спасибо, Керим-хан, Именник болгарских ханов - точнейшая и хорошо известная среди тюркологов историческая хроника, последнее и самое доброе, сводно-обобщительное исследование этой хроники - проф. Моско Москов, Именник на българските ханове (ново тълкуване), 368 стр. София, 1988.

Авитохол стоит на первом месте в Хроники, а его тождество Атилле можно считать доказанным; последние аргументы в моей монографии.

У Авитохола несколько имен, Аттила из гот. ата "отец", -ила - готский умалительный суффикс, вж. гот. Улфила (ІV в.) из улф "волк"; Атли - надеюсь вам хорошо понятно, а Этцель - поздная германская форма после перехода герм. т в ц.

Болгарское имя Авитохол из болг. *авит "князь", сттюрк. апыт (ДрвнТюркСловарь), из восточно-иранских языков, болг. бат из среднеперсидского - Бат-Баян - сын Кубрата, с этим же и болг. Арпад - основатель Венгрии, очень вероятно моск. площадь Арбат, затем болг. охол, общтюрк. огул "сын" (!), так что словосочетание *авит-охол" должно быть "княжевичь, принц"

Привет, Д.

[проф. Добрев]

Вопрос профессору: какие доказательства, что язык гуннов и древних болгар аналогичен языку чувашей?

У чувашей специфическая фонетика: даже слово "болгар" на чувашском звучит как "палхар".

Сравнивайте лучше с татарским.

P.S. Тангра на татарском Тенгри, на чувашском Тура. Что ближе?

Гуннские надписи прочитаны татарским историком:

ещё раз ссылка

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ

Кстати, в книге Азгара МУХАМАДИЕВа "Древние монеты Казани"

есть прочтение надписей на перстнях из клада хана Кубрата

В том числе помнится есть там имя Абыт - "радуйся".

Спасибо, Татарби, Хунну/Сюнну это полиэтническая военно-племенная конфедерация, нету "хунского языка", есть только языки отдельных племен и народов.

Чувашский - наследник средневековых болгарских языков и диалектов, как хорошо известно, чувашская фонетика - результат воздействия интегрированных позже финно-угров, а как звучит слово "болгар" на совр. чув. языке - не имеет отношения.

Извини, но вопрос насчет Тангра-Тенгри-Тура не понимаю, знаю Азгара Мухамадиева хорошо, по моему он не нашел правильного соответствия Абыт`а и не успел справиться с надписью хана Денгиза, попробуй разобраться в извлечении из моей книги,

Привет, Д.

Както пише А. Мухамадиев [2004], блюдото от позлатено сребро на хан Денгизих с диаметър 28 см е намерено през 1893 г. в с. Керчев, Чердински уезд, Пермска губерния. От вътрешната му страна е изобразен цар на кон, който пробожда с прав меч връхлитащ глиган, главата на царя е увенчана с корона като рога на овен, над тях има кръг, който трябва да символизира Слънцето, лицето на Царя е с брада, мустаците му са завити нагоре, на дясното ухо, което се вижда, има обеца...

....На дъното на блюдото има тамга, която напомня хорезмийските, но се отличава от тях в детайлите, и след това с великолепен почерк и много квалифицирано е изгравиран ”турански надпис”, който се отнася за ”езика на западните хуни”(!?) – ”надпись относится к языку западных гуннов” и в него го има името, но по-добре в оригинал: ”не говоря уже о наличии в надписи имени царя Диккиза - сына правителя государства ”Скифии и Германии” Аттилы”.

Тъкмо този рунически надпис тук се транскрибира най-напред като ”kiŋkeg dikkiz ьkь kessд - kijь sax sax saxyŋil gьr tдŋrig”, където с по-малки букви са посочени липсващите в руническия надпис, но тук възстановени знаци, и едва след това в процеса и в резултат на анализ, за който се привличат думи и от други тюркски езици, както и културно-исторически сведения и данни, колко странно, се прави и превод на отделните думи и словосъчетания от текста на Надписа, но на откъснато-отделни части и без да се предлага какъвто и да е сводно-обобщителен текст(!?), именно поради което и ние изваждаме и привеждаме от отделните абзаци следния доста необичайно-неортодоксален и надали изобщо разбираем ”превод”: ‘короля’-‘Диккиз’-‘разрубит’-‘особый’ или ‘любимый удар мечом’-‘будь бдителен!’ или ‘остерегайся!’-‘будь вытесненным’ или ‘будь всунутым’-‘к Богу загробного мира’(!??).

Без да имаме сега възможност да анализираме и преценяваме поотделно и докрай основанията и аргументите на това много странно творение, което трябва да наричаме още и ”превод”, посредством конкретен критичен анализ с помощта на необходимите и достатъчни културно-исторически и лингвистически сведения и данни и по този начин да посочваме и неволно, да се надяваме, допуснатите груби грешки, нека все пак да обърнем внимание, че никак не може да се приеме за издържан от каквато и да е гледна точка пасажът ”Третье слово ики - в древнетюркском языке уга - означает ‘мудрый’, следовательно в данном случае это слово является титулом. Приводимое Приском имя сына Аттилы в форме Диггизих, включало, видимо, и титул”, защото главно и основно прилагателното име определение никога и нито в ”древнотюркския език”, нито пък в съвременните тюркски езици не може да се разполага след определяемото собствено име, това не е индоевропейският френски език, пък не са дори и славянските езици, затова няма никакви основания в ”думата ики” да се търси или от там да се изважда ”прилагателното име уга ”мудрый”.

Ние не си спомняме дали Приск се среща или вижда Денгизих, на ”приема” при Атила, той повече от сигурно вижда Ернак и дори и разпитва за него, но ако и в онези части от неговата хроника, които в момента на нас не са ни достъпни, въпросното име е изписано с два пъти гама, каквито изписвания вече сме виждали в други източници, то тъкмо това повторение обозначава ни повече, ни по-малко назализирания зв. н, така че и за нас Името трябва да се транскрибира като Денгиз, поради характерната за прабългарския език редукция на първата гласна, възможно също и като Дингиз, но независимо от това и във всички случаи за нас ще си остане много-много голяма загадка на каква база авторът заключава, че ”имя сына Аттилы в форме Диггизих, включало, видимо, и титул”(!??) [1-7].

Не само поради това ние си позволяваме да внесем някои поправки и добавки в така изведената от оригиналния рунически надпис транскрипция, в резултат на което според нас този надпис в използуваната тук латинизирана графика трябва да получи вида Kiŋkeg Dengiz jikiu kiase! Kiju, čox-čox saxyŋil, giur Teaŋrig!

Съответно на тази транскрипция и в рамките и на основата най-напред на тюркските езици по принцип, централно-водещ компонент сред които за нас като най-близки и познати, са старият огузски език и новият турски език, и на болгарските езици и диалекти в частност, един от които е и прабългарският език, но по-точно, южнодунавският диалект, а може би диалекти на Аспаруховите българи, Надписът задължително получава следния превод на български език, а именно:

Блюдото, от което да се храни хан Денгиз! Човече, бой се много от Него, могъщ е Тангра!

Ясно, просто и красиво, няма какво да се каже повече, може единствено да се съзерцава, но понеже все пак трябва да се завърнем на основната си тема, нека само да забележим, че и в този прабългарски надпис е употребено и се среща собствено-специфичното прабългарско бъдещо причастие на -iq и то в неговия фонетичен вариант, еднакъв и тъждествен по линията на съгласния си звук на причастието от Надпис № 21 от Златното съкровище ”Надь Сент-Миклош”, от където пък трябва да се направи изводът, че хуноболгарският или още севернодунавският прабългарски диалект в границите на Западнохунската империя от средата на V в., тъкмо в този си пункт или сектор се характеризира с напълно тъждествени черти и особености със севернодунавския...

[jvarg]

...сттюрк. абыт (ДрвнТюркСловарь), из восточноиранских языков, болг. бат из среднеперсидского - Бат-Баян сын Кубрата, с этим же и болг. Арпад - основатель Венгрии, очень вероятно моск. площадь Арбат...

Насчет Арбата - практически невероятно. "Арбат" либо от арабского "рабат" (пригород, дворик), либо от тюрк. "арба" (телега). И то и другое равновероятно, так как исторически доказано, что там была и арабская торговая фактория, и золотоордынская тележная мастерская. Ваше же версия ни начем не основана.

[Гость Керим-хан]

Насчет Арбата - практически невероятно. "Арбат" либо от арабского "рабат" (пригород, дворик), либо от тюрк. "арба" (телега). И то и другое равновероятно, так как исторически доказано, что там была и арабская торговая фактория, и золотоордынская тележная мастерская. Ваше же версия ни начем не основана.

На самом деле уважаемый jvarg, слово "арба" (телега) عربة это тоже арабское слово.

[tatarbi]

Насчёт перевода, мне кажется большое значение имеет чувство языка. Для кого Тюркский язык - родной, я думаю согласится, что перевод Мухамадиева - более естественный. А то, что этот перевод якобы нескладный, на этот счёт есть шуточная татарская песенка в которой точно обыгрывается момент "нескладухи" с дословным переводом на русский язык.

На русском языке при дословном переводе получается чепуха:

Сердца масло, два глаза,

Я тебя в зубах видал,

Когда картошка цветок стреляла,

Поэтический перевод:

Сердце моё, глаза мои.

Я тебя увидел во сне,

когда цвели яблони

P.S. Насчёт Тангра, если быть точным в татарском произносится как Таьнграь. Чувашское Тура вполне может быть родственным другому тюрко-татарскому слову: туьраь - судья, начальник.

Про Арбата, есть мнение, что был такой воевода в Москве, родом из булгар.

Ар- человек,мужчина; Бат - крепкий

[Гость Керим-хан]

Для кого Тюркский язык - родной, я думаю согласится, что перевод Мухамадиева - более естественный.

P.S. Насчёт Тангра, если быть точным в татарском произносится как Таьнграь.

Чувашское Тура вполне может быть родственным другому тюрко-татарскому слову: туьраь - судья, начальник.

Про Арбата, есть мнение, что был такой воевода в Москве, родом из булгар.

Ар- человек,мужчина; Бат - крепкий

Да хоть родной, хоть чужой, если написан бред, то он таким и воспринимается.

Если быть точным, то в татарском произносится как Teñgre, а не как Täñgrä (если только у мишар произношение этого слова не отличается от казанского).

Чуваши если я не ошибаюсь вообще не возводят этимологию Тура к Тенгри.

И когда была основана Москва булгары уже давно были разгромлены монголами. Откуда там булгарские военачальники взялись?

[ЗКЧА]

Да хоть родной, хоть чужой, если написан бред, то он таким и воспринимается.

Если быть точным, то в татарском произносится как Teсgre, а не как Tдсgrд (если только у мишар произношение этого слова не отличается от казанского).

Чуваши если я не ошибаюсь вообще не возводят этимологию Тура к Тенгри.

И когда была основана Москва булгары уже давно были разгромлены монголами. Откуда там булгарские военачальники взялись?

Извините уважаемый Керим-Хан, но Москва была основанна в 1147 году, а булгары (если здесь имеются ввиду волжские булгары) были разгромелы монголами в середине XIII века, то есть через около 100 лет спустя. Может Вы имели ввиду, когда возникло Московская Русь?...

[Гость Керим-хан]

Извините уважаемый Керим-Хан, но Москва была основанна в 1147 году, а булгары (если здесь имеются ввиду волжские булгары) были разгромелы монголами в середине XIII века, то есть через около 100 лет спустя. Может Вы имели ввиду, когда возникло Московская Русь?...

Батюшки! Что и в самом деле такая старая? А то у меня уже стала ехать крыша на почве того, что как утверждают некоторые здешние товарищи славянские языки возникли на основе русских. Вот и подумалось на секунду, что не может Москва быть такой древней и старой. Извините за неточность - в самом деле я имел в виду начало Московской Руси.

[ЗКЧА]

Батюшки! Что и в самом деле такая старая? А то у меня уже стала ехать крыша на почве того, что как утверждают некоторые здешние товарищи славянские языки возникли на основе русских. Вот и подумалось на секунду, что не может Москва быть такой древней и старой. Извините за неточность - в самом деле я имел в виду начало Московской Руси.

Ну я так и подумал поэтому, судя по смыслу вашего сообщения, что Вы имели ввиду Московскую Русь, а не просто Москву

Ну не такая уж она и древняя, в следующем году бдует всего 860 лет, хотя все равно прилично...

Ну по поводу происхождения славянских языков от русского - это действительно, звучит, мягко говоря" аморально. И кто "проповедует" сей опус интересно?

[Гость Керим-хан]

Ну по поводу происхождения славянских языков от русского - это действительно, звучит, мягко говоря" аморально. И кто "проповедует" сей опус интересно?

Извините, я снова оговорился. Я имел ввиду те высказывани на форуме, где утверждается что славянские языки произошли от тюркских. Что-то у меня котелок в последнее время плохо варит. Из-за наступающей жары и хабубов наверное.

[проф. Добрев]

Насчёт перевода, мне кажется большое значение имеет чувство языка. Для кого Тюркский язык - родной, я думаю согласится, что перевод Мухамадиева - более естественный. А то, что этот перевод якобы нескладный, на этот счёт есть шуточная татарская песенка в которой точно обыгрывается момент "нескладухи" с дословным переводом на русский язык.

На русском языке при дословном переводе получается чепуха:

Сердца масло, два глаза,

Я тебя в зубах видал,

Когда картошка цветок стреляла,

Поэтический перевод:

Сердце моё, глаза мои.

Я тебя увидел во сне,

когда цвели яблони

P.S. Насчёт Тангра, если быть точным в татарском произносится как Таьнграь. Чувашское Тура вполне может быть родственным другому тюрко-татарскому слову: туьраь - судья, начальник.

Про Арбата, есть мнение, что был такой воевода в Москве, родом из булгар.

Ар- человек,мужчина; Бат - крепкий

Видно, здесь нужен русский перевод моего перевода:

-Блюдо, для того что бы с него вкушал Денгиз-хан. Человек, особенно берегись, могуч Тенгри!-

А последний перевод Азгара:

-Удара короля Диккиза Мудрого остерегайся! Отступись к богу загробного мира!-(!??)

Пока, Д.

[проф. Добрев]

Техническая ошибка.

Прошу закрыть окно.

[Karakurt]

На форуме уже обсуждали надпись на "блюде Диггиза". На самом деле надпись на иранском.

[проф. Добрев]

На форуме уже обсуждали надпись на "блюде Диггиза". На самом деле надпись на иранском.

Спасибо, Каракурт, я новичок и еще не попал на нем, не можете ли перепратить мне окончательний перевод и даже обсуждения, интересно будет проследить какой историколингвистический и в частности морфологический анализ применили,

Пока, Д.

[проф. Добрев]

'tatarbi' date='3.5.2006, 23:23' post='30639']Насчёт перевода, мне кажется большое значение имеет чувство языка.

Для кого Тюркский язык - родной, я думаю согласится, что перевод Мухамадиева - более естественный.

А то, что этот перевод якобы нескладный, на этот счёт есть шуточная татарская песенка в которой точно обыгрывается момент "нескладухи" с дословным переводом на русский язык.

На русском языке при дословном переводе получается чепуха:

Сердца масло, два глаза,

Я тебя в зубах видал,

Когда картошка цветок стреляла,

Поэтический перевод:

Сердце моё, глаза мои.

Я тебя увидел во сне,

когда цвели яблони.

P.S. Насчёт Тангра, если быть точным в татарском произносится как Таьнграь.

Чувашское Тура вполне может быть родственным другому тюрко-татарскому слову: туьраь - судья, начальник.

Про Арбата, есть мнение, что был такой воевода в Москве, родом из булгар.

Ар- человек, мужчина; Бат - крепкий

Вообще невозможно, потому что в тюркских языках определение всегда перед определяемом.

Он был евреем, собственно.

У венгров и венгерском языке мощный болгарский субстрат,

венг. фам. имя Кун бесспорно из болг. этнонимам хун, а тот из кит. ху "инородец" (Боровкова).

[Karakurt]

Спасибо, Каракурт, я новичок и еще не попал на нем, не можете ли перепратить мне окончательний перевод и даже обсуждения, интересно будет проследить какой историколингвистический и в частности морфологический анализ применили,

Пока, Д.

вот:

Надпись -- номер 18. Написана не среднеперсидским письмом, а ранним согдийским (они достаточно похожи). Читается:

my'rh''w | n c'c'nn'pc I II I II I II XX X | styrk

Что значит "Мьяр-аван (имя) (относящийся к) чачскому народу. 39 статеров"

Имя не вполне понятно, могут быть варианты в транслитерации. Но 39 статеров -- совершенно железно. (позор на мою седую голову, что не смог этого сходу прочитать)

Надпись оказывается совершенно стандартной. В надписях на серебре обычно указывали вес и имя обладателя. В шестнадцати надписях из разобранных в статье двадцати пяти указывается вес, имя обладателя -- на девятнадцати.

[проф. Добрев]

вот:

Извините, Каракурт, но это другое, надпись Денгиз-Хана на адрес:

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ,

Пока, Д.

[Karakurt]

Извините, Каракурт, но это другое, надпись Денгиз-Хана на адрес:

http://barda-perm.narod.ru/perm/kladi-nadpisi.htm

Надписи на древних сосудах, найденных в Приуралье

Азгар МУХАМАДИЕВ,

Пока, Д.

то самое http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_4b.html

[проф. Добрев]

то самое http://www.hermitagemuseum.org/html_En/03/hm3_5_4b.html

То же самое, очевидно реставрировали.

[проф. Добрев]

Сючжу – это суче (Су – общетюрк. войско, сучи или сучи - полководец)

Тилэйгянь – телэгян (татарское - захотел)

Пугу – название народа (род черных кыргызов)

Тогоудан – тугы яудан – знамя завоевано .

Итак: Полководец захочет – знамя Пугу будет завоевано.

Думается, что смысл другой, лучше перевести:

Полководец пошел бы, болгар одолеет!

Пока, Д.