Хунну - Сюнну - Гунны

[Igor]

Кузнец, значки дело понятное, человеку без значков никуда. И у сюнну они вполне прилично зафиксированы, у меня их есть штук 25. Некоторые из них чистые тюркские руны, но ведь это всего лишь отдельные знаки, вероятно, тамги. Однако ж китайцы, а вот теперь и монголы говорят о сильно специфических значках, то бишь о тюркской рунике.

[кузнец]

Я имею в виду не тамги.

Слова из нескольких букв, тамгами считаться не могут.

[Rust]

На днях взял почитать книгу И. Коломийцева про скифов - своеобразный стиль изложения, впрочем и выводы тоже. Считает жужаней высокоразвитой цивилизацией, индоевропейцами, считает что жужане это "царские скифы", которые ушли на восток, и потом изнанные на запад своими рабами-тюрками, стали в Европе аварами.

Много критикует Гумилева и считает, что гунны не являются потомками хунну.

Кто-нибудь читал эту книгу?

[Igor]

Кузнец, посоветуйте, что почитать по этому поводу. Я вроде Ноин-Улу - Вы ведь ее имеете ввиду? - неплохо знаю, но может пропустил по рассеяности...

[Igor]

На днях взял почитать книгу И. Коломийцева про скифов - своеобразный стиль изложения, впрочем и выводы тоже. Считает жужаней высокоразвитой цивилизацией, индоевропейцами, считает что жужане это "царские скифы", которые ушли на восток, и потом изнанные на запад своими рабами-тюрками, стали в Европе аварами.

Много критикует Гумилева и считает, что гунны не являются потомками хунну.

Кто-нибудь читал эту книгу?

"Почему свирепые сыроеды-гунны смертельно напугали европейцев, и какие народы ведут от них свою родословную? Зачем белокурые германцы-готы в пору своего могущества так упорно стремились к берегам Черного моря? Вы узнаете о многих тайнах прародины фантастических чудовищ – драконов и грифонов, познакомитесь с амазонками, людоедами и гипербореями..."

Это вот эта вот? Последняя фраза аннотации очень хороша, хотя, пожалуй смахивает на рекламу детского кафе. Или борделя.

Кстати, про жужаней... Может быть мне кто-нибудь объяснит источник легенды о манкурте, которая излагается в Буранном полустанке?

Интересно во-первых, что это за слово манкурт и в вокабуляре каких языков оно содержится. То есть смысл я, кажется, понимаю, но происхождение решительно недоступно. Если только манкур из кимакской легенды Гардизи, но там вроде вполне благожелательные коннотации.

А во-вторых, сам исток сюжета этой легенды мне совершенно не ясен. Вероятно, это какая-то отсылка на легенду из Цзиньшу про прародителя жужаней. В легенде якобы говорится, что у предка этого волосы росли от бровей и он ничего не помнил. Сюжет этот дважды переводился на русский и мог служить источником, тем более, что этнонима "жужань" в китайских текстах нет, он есть только у Бичурина и его последователей.

Правда, это неправильный перевод. На самом деле никакие особые волосы у него не росли, а написано, что он только что сделал мужскую прическу (в противовес юношеской), и все он помнил (или не все, об этом ничего не сказано), а просто не говорил. Может не хотел... А вероятнее всего что-то скрывал, он ведь был своего рода раннесредневековый казак, безплеменной человек. Ему нечего было ответить на вопрос принадлежности, важный, кстати, вопрос.

Неважно. Важно то, что и в первородном, и в переделанном виде легенда не дает оснований для айтматовского толкования. Может быть он еще где-то почерпнул вдохновение?

[Ар_]

Интересно во-первых, что это за слово манкурт и в вокабуляре каких языков оно содержится. То есть смысл я, кажется, понимаю, но происхождение решительно недоступно. Если только манкур из кимакской легенды Гардизи, но там вроде вполне благожелательные коннотации.

Может это производная от одного из алтайских корней МАН-, МУН- со значением "сходить с ума" (парень-то из легенды рассудок потерял) ?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry23231

А в каком месте у Гардизи в сюжете с кимаками упоминается манкур? Никак найти не могу:

http://vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Есть и другой вариант - буквальное толкование

Есть такое слово МАН, МАНЫС, МАНIС = "смысл, суть, содержание" и производные от него, например МАНСIЗ = "бессмысленный, бессодержательный". Если вспомнить также про другое слово КУРТУ - "уничтожать", то комбинация МАН-КУРТУ - "уничтожение сути, содержания, смысла" вполне отражает идею легенды.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

ман

значение

значимость

резон

роль

суть

существо

сущность

толк

мансіз

бессмысленно

бессмысленный

бестолковый

курту

аннулировать

губить

изжить

согнать

убивать

убить

уничтожать

[кузнец]

Кузнец, посоветуйте, что почитать по этому поводу. Я вроде Ноин-Улу - Вы ведь ее имеете ввиду? - неплохо знаю, но может пропустил по рассеяности...

Я боюсь ошибиться в определении публикации, потому что читал ее лет пять назад, не меньше и уточнить не могу. Это Боровка, середины 20-х годов публикация, где он дает информацию (или отчет?) о раскопках курганов в Ноин-Уле и там приведены рисунки и фотографии Козлова. В том числе на фотографии ковра заметны именно короткие, в несколько знаков, надписи. Издание какое-то РАНИОНовское, по-моему, а фотографии на вклейках. Подобные вещи, как правило, воспринимаются нашими специалистами, как орнамент, и, соответственно, когда дается прорисовка предмета, художник изображает не то, что видит перед собой, а свое представление о том, что он видит перед собой. Я сам видел пряслица, скифского времени с Северного Алтая, на которых есть надписи, но в публикациях этих пряслиц, на них нарисован простой орнамент. Так их «видели» авторы раскопок.

Кроме этого, здесь, на форуме обсуждается проблема письменности в Центральной Азии.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1588&st=0

[Яглакар]

Что же до транслитерации то, там, в общем, нет цельной надписи. Вероятно, это был перевод какого-то договора или указа (или пометки к нему), потому что там а) девиз правления, вещь весьма официальная, б) упомянут некий дажэнь - "вождь, предводитель" - (и дана его правильная транслитерация "тайрин") и в) перечисление круга лиц. Имена этих лиц вовсю встречаются в позднейшей традиции для обозначения тюрков - Оруз там и прочие. Дважды ясно встречается слово "киши" и один раз "тегин". Тегин, конечно, можно отнести к эфталитам, но те в последней четверти 5 в. были, кажется, уже в Бактрии и Тохаристане. А, пожалуй, и в Северной Индии. В любом случае киши ясно свидетельствует в пользу тюрков или очень близких к ним народов.

Ну, вот видите, как интересно! Одно слово киши - и уже ясно, что в то время в тех местах был тюркский язык с сигматизмом, а не ламбдаизмом! (Между прочим, в то же самое время тоба, если они все-таки тюрки, вряд ли говорили на кардинально отличном языке. Откуда следует, что попытки анализировать тобаские глоссы исходя из того, что это тюркский язык с ламбдаизмом, ошибочны.)

[Урянхаец]

Уважаемый Игорь где тебя можно увидеть, встретиться?

[Igor]

Ар, логика мне кажется понятна. Вторые смыслы с волком и прочим тоже, в общем, ясны. Морфологию опустим для простоты.

Однако сдается мне, что ни одним словарем тюркских языков это слово не аттестовано, разве что самыми новейшими, отражающими новейшее же употребление.

И легенды что-то я не припомню (не то, чтобы я особый знаток, просто не знаю, оттого и вопрос)... В одной театральной программке я встречал отсылки на записи легенды, сделанные Елизаровым и Куттыбаевым. Но во-первых, по странному стечению обстоятельств это фамилии героев романа, а во-вторых, кажется, ничем более они не отмечены. Собственно, вообще ничем не отмечены - я не видел даже библиографических ссылок. Искал, к слову.

Ну, и наконец, само по себе напяливание шкуры верблюда на всяких людей все-таки довольно необычный способ взаимодействия с человечеством, о нем бы было известно из разных источников. О нем и известно: примерно такой способ применяли англичане в Индии в 19 в., он назывался рitchcapping. А еще раньше те же англичане применяли его в Ирландии, в частности после восстания 1798 года. Это все известные, отлично документированные факты, составляющие монополию единственно англичан.

Я поэтому и спрашиваю, не является ли легенда просто удачной романической придумкой.

[Igor]

Да, Ар, я ошибся, это у Бируни говорится про гору Манкур, там были отпечатки ступней и прочего, которым поклонялись кимаки. Еще два варианта существуют у арабов и персов, но без упоминания названия горы. Все равно Манкур это не Манкурт, хотя как знать...

[Igor]

Кузнец, спасибо за ссылку, попробую посмотреть.

[Igor]

Яглакар, а что за тобасские попытки? Что-то новое? Я после Эберхарда что-то ничего монографического про тоба и не знаю. А почему тюрки, кстати? Тоба - правящий клан Тоба - абсолютно достоверно происходили из Маньчжурии, из района Большого Хингана. В 1 тыс. там водились тюрки, но все больше по нужде, как часть уйгуров после событий 840г., юйвэни гуннских времен и т.д.

[Igor]

Уважаемый Игорь где тебя можно увидеть, встретиться?

Ну, увидеть наверное можно здесь... Да встретится можно. нет проблем. А что за вопрос, собственно?

[Ар_]

Ар, логика мне кажется понятна. Вторые смыслы с волком и прочим тоже, в общем, ясны. Морфологию опустим для простоты.

.....

Я поэтому и спрашиваю, не является ли легенда просто удачной романической придумкой.

Может Ч.Айтматова спросить?

Вдруг он придумал и само слово. В кои веки может быть узнаем, как образуются слова и какой смысл они несут. Будет занятно, если и у Айтматова форма и смысл слова не связаны , по Соссюру

[Гость Балta]

Если это вам интересно, то это слово до сих пор в аулах можно слышать -мангi, бангi - типа зомби, наркоман или полусумасшедший. Отсюда, и глагол мангiру - сделаться заторможенным, зомбированным. Так что Айтматов это слово не придумывал, хотя может, именно в виде манкурт не применялось. Например, обычная фраза моей мамы - "Мына музыка менi мангiртiп жiбердi", эта громкая музыка меня оглушила.

[tatarbi]

Что можете сказать о наличии преемственности между кунами из состава кыпчаков и древними хуннами?

Налицо фонетическое соответствие: где в древности был звук х, позднее закрепился "к". По-крайней мере обычно тюркизмы в русском языке со звуком "х", а в татарском эти же слова со звуком "к".

[Яглакар]

Яглакар, а что за тобасские попытки? Что-то новое? Я после Эберхарда что-то ничего монографического про тоба и не знаю. А почему тюрки, кстати? Тоба - правящий клан Тоба - абсолютно достоверно происходили из Маньчжурии, из района Большого Хингана. В 1 тыс. там водились тюрки, но все больше по нужде, как часть уйгуров после событий 840г., юйвэни гуннских времен и т.д.

Из нового разве что: T. Tekin. Hunların dili. Ankara, 1993. Автор больше пересказывает старые интерпретации, но кое-что у него есть и новое, и даже удачное. В частности, весьма правдоподобно выглядит рассматривать какие-то тобаские военные названия как тюрк. (h)atlag yadag "конные и пешие" или что-то в этом роде. Конкретно насчет ламбдаизма у тоба "повар" al'çin в соответствии общетюркскому aşçı.

А вообще разные авторы считают тоба тюрками, по-моему, чаще, чем монголами. Насколько я сам смотрел тобаские лмнгвистические материалы, ни тюркская, ни монгольсмкая версии не выглядят исчерпывающе убедительными.

[enhd]

на монгольском языке:

мангар - дурак, умалишенный, несмышленный (о человеке и всего живых)

мангуу - то же самое как мангар

мангарт(а) - глагол стать дураком, дурачить и т.п. производное от слова "мангар"

мангуур(а) - глагол соответствующего значения

этот слово в виде "мангыр, мангыы, мангïр, мангï" и в соответствующем смысле имеется в языках тувинских, киргизских которые долго общались и жили вместе с монголами .

[tatarbi]

ангы-менге - дурак по - татарски

[Гость Эльтебер]

В кыргызском языке:

манг - озадаченный

мангыроо - тупой, бестолковый

[кузнец]

на монгольском языке:

мангар - дурак, умалишенный, несмышленный (о человеке и всего живых)

мангуу - то же самое как мангар

мангарт(а) - глагол стать дураком, дурачить и т.п. производное от слова "мангар"

мангуур(а) - глагол соответствующего значения

этот слово в виде "мангыр, мангыы, мангïр, мангï" и в соответствующем смысле имеется в языках тувинских, киргизских которые долго общались и жили вместе с монголами .

Извините, а в таком случае этноним "мангу" (У Рашид-ад-Дина перечисление -алафхин, адуутан, мангу и балаурнан), что значит - племя идиотов?

[jvarg]

Яглакар:

В частности, весьма правдоподобно выглядит рассматривать какие-то тобаские военные названия как тюркские (.....)

Судить об этнической принадлежности по военным названиям не корректно, так как военные термины наиболее ...как бы это сказать... ну, вообщем, наиболее часто бывают заимствоваными. Кроме того, если пишется об армии другой страны, то очень часто изначальные термины заменяются аналогичными отечественными (для того кто это пишет). Причем эти "отечественные", в свою очередь, могут быть заимствованы откуда-нибудь еще.

[Ар_]

Извините, а в таком случае этноним "мангу" (У Рашид-ад-Дина перечисление -алафхин, адуутан, мангу и балаурнан), что значит - племя идиотов?

Берите шире:

"Бодончар и архетипы":

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry23231

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry23200

[Яглакар]

Яглакар:

Судить об этнической принадлежности по военным названиям не корректно, так как военные термины наиболее ...как бы это сказать... ну, вообщем, наиболее часто бывают заимствоваными. Кроме того, если пишется об армии другой страны, то очень часто изначальные термины заменяются аналогичными отечественными (для того кто это пишет). Причем эти "отечественные", в свою очередь, могут быть заимствованы откуда-нибудь еще.

Об этнической принадлежности по военным названиям никто не судит. Просто я других примеров из книжки Текина наизусть не помню. Но среди них есть и невоенные.