Хунну - Сюнну - Гунны

[Гость Rust]

Судя по тексту, коммерческая жизнь согдийцев фонтанировала во все времена Интересно и то, что эту коммерческую жилку унаследовали в основном тюркоязычные потомки древних согдийцев.

Игорь, рад Вашему появлению на форуме.

[Гость Василий]

Этот Армат-сах и Готам-саха следует предполагать согдийцы?

В этой связи, что по вашему означает этноним "цзубу" и как правильнее

он читается в китайских источниках, применительно к истории Монголии

XI-XII вв. Ведь его также связывают с тибетским обозначением согдийцев сог-по?

[Гость Игорь]

Василий, -сах в русском обычно транскрибируется – на мой взгляд неудачно – как -зак. Имеет однозначную этимологию в иранских языках. Были ли эти люди согдийцами мы, конечно, не знаем. Они, однако, происходили из Согда, писали на согдийском и считали себя согдийскими подданными.

Согпо вообще-то по-тибетски значит монгол. Цзубу – это китайская транскрипция согпо, это показали еще Витфогель с Фэн Цзяшэном. По тюркски будет татар. Китайцы чаще называли цзубу шивэй. Жили цзубу к северу от Когуре, в западной части нынешней провинции Хэйлунцзян, это довольно далеко от Самарканда. Ко времени появления цзубу согдийцы потеряли свое значение мировых торговцев и в значительной степени растворились среди тюрков в Туркестане и западных иранцев к югу от Маверранахра.

[Гость Василий]

Шивей т.е. татар китайские источники отличали от цзубу, об этом есть

статья, опубликованная в "Сибирской заимке". К цзубу относились меркиты, кереиты и найманы, племена возможно имеющие тюркский язык,

судя по именам их предводителей. В формировании народов Средней Азии, в средневековье более известных как согдийцы принимали участие

и саки, вытесненные из своих мест еще хуннами. Значит, китайские источники именуют среднеазиатских саков саха Тибетские источники термином сок, сог именуют тюркоязычных кочевников.

Монголоязычные кочевники у них именуются хор, хор-па.

[Гость Игорь]

Добрый день, Василий.

«Шивей т.е. татар китайские источники отличали от цзубу, об этом есть

статья, опубликованная в "Сибирской заимке".»

Очевидно, как утверждает Гугл, имеется ввиду статья Пикова «Кидани и Сибирь», где сказано «В киданьских письменных источниках (Ляо ши, Цидань го чжи) четко различаются термины «цзубу» и «шивэй».» К сожалению автор не приводит никаких доказательств тезиса и кроме того речь идет о киданьских источниках (записанных, кстати, еще позже, при Сун). Я, в свою очередь могу легко показать, что историографы употребляют шивэй, дада и цзубу как синонимы в одном и том же тексте.

«К цзубу относились меркиты, кереиты и найманы, племена возможно имеющие тюркский язык,

судя по именам их предводителей.» - Это всего лишь гипотеза, Василий. Например, у тюркютов половина имен – иранские. Отнесение этих народов к цзубу я тоже не встречал. Хотя и не спец, могу сразу сказать.

«В формировании народов Средней Азии, в средневековье более известных как согдийцы принимали участие и саки, вытесненные из своих мест еще хуннами.» Очень слабая гипотеза.

«Значит, китайские источники именуют среднеазиатских саков саха». Предположение, основанное на слабой гипотезе. Кстати, а почему китайские? Мы же про согдийские вроде толкуем?

«Тибетские источники термином сок, сог именуют тюркоязычных кочевников.» Собственно, тюрки именуются дру-гу.

«Монголоязычные кочевники у них именуются хор, хор-па.»

Я, конечно, не особый знаток тибетского, занятия пропускал и прочее. Поэтому идем вот сюда -

http://www.nitartha.org/dictionary_searchback.html Там лежит известный словарь The Rangjung Yeshe Tibetan-English Dharma Dictionary, он проверенный и надежный, задаем слово и смотрим результат- voila!

sog po

Mongolia

sog po - Mongolia, "Little".

sog po - Little Mongolia.

sog po dpal gyi ye shes - Palgyi Yeshe of Sogpo. Disciple of Padmasambhava and Jnana Kumara of Nyag. Palgyi Yeshe means 'Glorious Wisdom.'

sog po lha dpal gyi ye shes - one of Padmasambhava's 25 disciples

Ваш Пиков,кстати, пишет в той же статье примерно то же – «По мнению китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу, а слово «цзубу» используется со времени Цзинь. Оба слова напоминают тибетское название монголов «согпо».» Я не очень понял как слово татар напоминает цзубу и почему только со времен Цзинь, но все же…

С комментаторским приветом,

Игорь

[Гость Василий]

Здраствуй Игорь!

Спасибо за консультации. Еще нам хотелось бы уточнить следующие

вопросы. Как можно перевести названия племен гэгунь и кюеши упоминаемых среди северных племен, побежденных гуннским шаньюем

Маодунь. Насколько правомерно связывать с ними этнонимы кыпчак

и кыргыз. Еще как интерпретируется иероглифы, обозначающие титул

шаньюй. Банзаров например, от него производить титул Чингис.

[Гость Rust]

Здравствуйте Игорь,

присоединяюсь к вопросам Василия. Заодно спрошу Вашего мнения по поводу гипотезы Кляшторного о принятии сирами (Сйе+яньто) уничижительного имени "Кыбчак".

Кроме того, что Вы думаете по поводу того, что через сиров есть достаточно прямая связь кёк тюрков с кыбчаками. Мне начинает казаться, что кыбчаки были одним из родов кёк-тюрков, возможно Ашидэ (есть ли реконструкции этого китайского термина, я встречал отождествление Ашидэ - Адигине - один из крупных кыргызских родов отдела Тагай).

Заранее благодарен за комментарии.

[Гость Игорь]

Добрый день, друзья.

Василий,

Gegun, собственно для Западной Хань восстанавливается как krэ:k-kwэ:n <- kэ:rkэ:n <-*kir-kir <- др.-тюрк. Kir-kiz. Установил это проф. С.Е.Яхонтов и выглядит реконструкция очень правдоподобно. Важно еще заметить, что медиаль –r- уже в Восточной Хань редуцировалась окончательно и таким образом мы должны датировать появление этнонима кыргыз временем Западной Хань или еще вероятнее более ранним периодом (нигде, кроме иноязычных транскрипций, медиаль –r- после заднеязычных и губных инициалей в период Западной Хань, кажется, не встречается).

Queshe восстанавливается как кыпчак очень точно.

Транскрипция Chanyu – tarqan/tarXan. Отмечается, что титул шаньюй был принят только Тоуманем, до него сюннуские единодержцы назывались юй, т.е хан (тоже у тюркютов). Глосса к Фань Е говорит, что шаньюй значит обширный, широкий. Вообще говоря, основа tar- для всех нынешних тюркских языков означает «узкий». Мне, однако, удалось установить прямо противоположное значение основы tar- на материалах древнеуйгурской поэзии, прежде всего в турфанских находках. Значение, соответственно, что-то вроде «чрезвычайно широкий» и встречается довольно часто в архаичных двойных конструкциях. Обычное, в общем-то, дело, например, в чешском uzasni voni означает «прекрасный запах», cerstvy во всех западнославянских – свежий и т.д.

У Вас нелегкий вопрос, Rust,

Кляшторного я давно ничего не читал, просто не попадалось ничего. Сказать потому ничего не могу. Разве, что Вы приведете его аргументацию.

Положение о том, что кыпчаки были родом кок-тюрков у меня вызывает сомнение.

Вообще, здесь есть методологическая трудность. Первоначально тюрками, как известно, назывались около 500 семей, жившие в государстве Северная Лян, созданном сюннуским племенем Цзюйцюй. В 439 году эта Лян была разгромлена тобасцами под водительством северовэйского императора Тайу и тюрки, все носившие фамилию Ашина, бежали под покровительство Жужаней на Алтай. Это интересное обстоятельство, потому что жужани стали немедленно претендовать на Цзюйцюйское наследство, включавшее в себя, кроме прочего, и город Куча в Таримской котловине. Куча была в то время ключевым пунктом на пути в Западный край и управляли там люди из той же сюннуской династии Цзюйцюй. Последнего из правящей семьи, по имени Цзюйцюй Аньчжоу, жужани и порешили в 471 году. Связь тюрков и Цзюйцюй, под которыми мы при некотором усилии можем видеть кыпчаков в иной транскрипции, еще никем почему-то не рассматривалась. Это, тем не менее, разные роды или племена.

Ситуация меняется в 552 году, когда тюрки заместили жужаней. Приходу к власти предшествовала весьма показательная ситуация. С одной стороны жужани явно претендовали на сюннуское наследство (возможно в связи с замещением сюннуской династии Цзюйцюй), с другой у Ашина (явно с Цзюйцюй связанные) тоже существуют генеалогические претензии, иначе почему они требуют себе невесту каганского рода? Так или иначе, мы уже видим деление на Восточных (иначе Северных) и Западных тюрков. Западные в свою очередь делились на две конфедерации – Нушиби и Дулу, каждая из которых в свою очередь делилась на пять племен. Ясно, что ситуация на этом этапе другая – этноним превратился в политоним и может включать совершенно разные племена.

Методологический же вопрос следующий – было ли тюркское государство этнически, или хотя бы культурно, гомогенным? Или иначе, все ли жители этого государства были собственно тюрками? Или иначе, были ли тюрками - народы, которые назывались или называли себя тюрками, – те, кто жил за пределами тюркского государства, или внутри него, но не относился к главенствующему племени?

Ответ на первый вопрос, конечно, отрицательный, мы легко обнаружим восточных иранцев, енисейцев и монгол в Каганате. Второй же ответ, как ни странно, будет положительный. У нас есть сведения о других тюрках – байфу туцзюэ (тюрки в белых одеждах), хуантоу туцзюэ (желтоголовые тюрки), мума туцзюэ (деревянная лошадь, комментаторы говорят о лыжах или, возможно, санях в этом названии), нюти туцзюэ (с бычьими копытами). О последних говорят и тибетские источники, причем дают и собственно тюркский этноним - ud qadaqli. Мы знаем о конфликтах между «черными» и «желтыми» племенами. Орхонские надписи говорят о Голубых тюрках, более нам нигде не встречающихся. Тогуз-огузы иногда называются китайцами тюрками девяти фамилий – цзюсин туцзюэ. Мы знаем также о группах под названием Мочжо туцзюэ (где Мочжо почти наверняка имя лидера) и шаньюй туцзюэ – тюрки (старого) шаньюя (сюнну). У меня есть, кроме того, сильные подозрения относительно того, что согдийцев каганата также называли тюрками.

С другой стороны, мы знаем о тюргешах, карлуках и уйгурах, которые временами входили в каганат, а временами воевали с ним и никогда не назывались собственно тюрками, хотя, например, уйгуры всегда говорили о своем языке turk tele и не иначе. И, наконец, мы знаем о кыргызах, которые заняли место тюрок в алтайских рудниках и копях, чтобы потом повторить судьбу своих сюзеренов.

Язык этих групп, видимо, отличался не слишком сильно. Что же мешало объединить все тюркоязычные племена под одним политонимом? Возможно и вполне вероятно, что тюрками называли а) любые племена непосредственно в сфере влияния кагана (каганов) и б) племена вне прямого вляиния государства, но во главе которых стоял представитель правящей страты.

Посмотрим, так ли это. На крайнем западе державы располагалось, как известно образование позже получившее название Хазарский каганат. Массовое проникновение тюркоязычных народов началось, видимо, в 4 в., а к 6 приобрело подавляющий характер и тогда источники, например, Фефилакт Симокатта, отмечают только гуннов или тюрок. Для 7 в. ситуация не изменяется и Хронография Феофана прямо говорит о «восточных тюрках, называемых хазарами». Каков бы ни был хазарский язык, ясно, что он довольно сильно отличался от древнетюркского, и основа населения , по крайней мере, была гуннско-сабирская плюс всякие аланы, барсилы и прочие акациры. Сомнительно, чтобы власть каганов Семиречья распространялась до Дона и Терека иначе, чем номинально. Да и сущестовавала Хазария намного дольше, чем тюркютсая держава. Почему же их называли тюрками?

Худуд-ал-алам, возможно, дает ответ – потому, что династия была из Ашина. Далее тюркский каганат распадается, хазарских каганов де-факто (а вероятно и де-юре) сменяют беки непонятного происхождения и вот оказывается, что уже ал-Масуди теперь говорит о хазарах И тюрках, состоящих из четырех племен – йджни, баджкурт, баджанак и нукарди. Первое племя, между тем, русские летописи называют торки. Более того, источники рассказывают нам о войне между тюрками и хазарами, когда хорезмийцы соглашались прогнать тюрок, если хазары примут ислам. Таким образом, распад единой страны и (или) пресечение династии прекратило действие политонима тюрк на территории Хазарии.

Ответ на Ваш вопрос, таким образом, не может быть однозначным. Кыпчаки несомненно существовали до возникновения тюркского государства под свои собственным именем. Они вошли в состав каганата и назывались в то время в том числе и как тюрки (как казаки и поморы назывались русскими, а валлийцы и англичане - британцами). Вполне возможно, что желтоголовые тюрки и есть кыпчаки. Если последнее верно, то кыпчаки безусловно не входили в правящую группу, хотя и стояли чрезвычайно к ней близко (ближе, чем, например, уйгуры или карлуки). И наконец, после развала каганата кыпчаки сохранили свой собственный этноним. Сомнительно, кстати, что они «приняли» его только в тюркское время, был ли этот этноним уничижительным или нет.

Особый, на мой взгляд, интерес может представлять предполагаемое сопоставление Цзюйцюй и Кыпчак. Потому, что если такое предположение справедливо, то древние кыпчаки будут в некотором смысле выступать в качестве своего рода династической основы для Ашина – в том же смысле, что Рюриковичи были основой для Романовых. Род Цзюйцюй фикисруется у южных сюнну, т.е. примерно с первого века, он дал целый ряд царствующих династий и просто важных и влиятельных родов в разных странах, в том числе один из самых могущественных и долгоживущих «сильных домов» в императорском Китае. Кстати, семья Цзюйцюй была в фаворе при Суй и ранних Тан, когда фиксировались основные сведения о тюрках и эпохе варварских династий.

С источниковедческим приветом,

Игорь.

[Гость Rust]

Здравствуйте Игорь,

по поводу гипотезы Кляшторного С.Г.: термин "кыбчак" встречается впервые в памятнике он-уйгурскому Моян-чуру в строке "...когда тюрки-кыбчаки властвовали над нами 50 лет..." . (Справедливости ради отмечу, что в ранних статьях Кляшторный напрочь отвергает такое чтение).

Реконструкция КЮЕШЕ как КЫБЧАК Кляшторным отвергается, насколько помню с опорой на мнение академика Яхонтова. В других рунических памятниках, например в памятнике Тон-Юкука встречается перечисление "тюрки, шесть сиров, девять огузов" и т.д. - отсюда Кляшторный делает вывод о том, что термины СИР и КЫБЧАК равнозначны и второй термин вошел в употребление как уничижительное имя после падения в 645 году Сирского каганата - так называют кыпчаков уйгуры. Потом имя кыбчак становится самоназванием, а термин Сир уже не встречается.

Соотнесение Цзюйцюй и Кыбчак весьма заманчиво. Но мне кажеться первоначально следует определиться с семантикой самого термина кыбчак. Возможно он имеет отношение к названию народа Ку, который в известной тюркской легенде был родственен самим тюркам. Отсюда вопрос - какова на Ваш взгляд линия развития единой общности (тюркоязычной) и каким образом происходило разделение

на крупные отделы - кыргызов, тюрков, карлуков, тех же хазар, кыбчаков и т.д. Все они происходили из хунну?

Если можно подробнее прокомментируйте связь кыбчак и цзюйцюй.

Заранее благодарен.

[Гость Игорь]

Добрый день, Rust.

Ага, что-то такое я примерно и предполагал. Селенгинский камень дает собственно «тюрк капчак», а Тоньюкук чуть раньше тех же людей звал «сир тюрк будун». Это еще Л.Н.Гумилев писал в «Древних тюрках», основываясь, по-моему, на Рамстеде и Грум-Гржимайло.

Тут по разному можно толковать. Например, помня о том, что формант аттрибутивности в древнетюркском бывает и нулевой, то первая фраза будет что-то вроде «кыпчаки тюркского корня» или «тюркоязычные кыпчаки». Это довольно распространенный вариант, скажем «алты чуб согдак», или «алты баг огуз». Сиров, понятное дело, отождествляют с сеяньто, но на довольно шатких основаниях преимущественно фонетического свойства.

Таким путем можно уйти довольно далеко. Скажем, можно вспомнить серов ханьского времени, которые упомянуты у Помпония Мелы, Плиния, Дионисия, Птолемея, Мая Тициана и проч. Там есть река Сер, город Сера (где-то в районе Ланьчжоу), соседи у них фуны, потом тохары, потом Согд и т.д. Во время Бахрама Чубина в Гургандже было захвачено 6 серских городов, это вообще первый каганат. Ну, и так далее. Все же Сирский каганат лучше называть по-прежнему сеяньтоским ханством. От греха… Это же гипотеза всего лишь. У меня все же впечатление, что во времена второго каганата кыпчаки уже были много западнее, в Семиречье где-нибудь, а то и дальше. Эта часть была по существу от Восточного Туркестана, Китая и Халхи изолирована тибетцами и сообщения практически не было. Потому и известий о кыпчаках особых нет.

А, вот еще вспомнил. Эти самые тибетцы (если точнее их близкие родственники, известные нам по текстам бон-по) тогда были объединены в Чжаньчжун в Западном Тибете, так вот одно из подразделений в районе Манасаровара называлось Сер-рас (gSer-rabs), на санскрите соответственно Суварна-готра. Рядом жили Ху-ну. Эти места, между прочим, чуть позднее назывались тибетцами Другу юлду бросо (dru-gu yul-du bros-so) – Земля Тюркского государства и, по некоторым версиям, являлись родиной Гэсэр-хана. Я бы все же поостерегся делать далеко идущие выводы на основе простого фонетического сходства. Хотя как знать, как знать…

Соответствие Цзюйцюй-Кыпчак того же уровня гипотеза. Ее еще надо соотнести с разными данными. На вид выглядит ничего. У меня нет с собой книжек, а то бы я более точно посмотрел. Кстати, в том же районе немного позже правил род Цзюй, возможно, старые хозяева вернулись на смену китайским марионеткам, а китайцы, по своему обычаю, сократили фамилию. Тоже надо покопать.

Сергей Евгеньевич Яхонтов ведь утверждает, что нам язык сюнну неизвестен и, соотвественно, неизвестны языки ему родственные, телесский там, цюэшэский и т.д. Кетские слова поминает постоянно. У меня, впрочем, есть статейка, где я собрал все гуннские глоссы. Большая их часть – тюркские. Это, вообще говоря, мало что объясняет, культурные слова могут быть любого происхождения. Но опять же найдена ведь письменность гуннов. Она не опубликована пока (и потому я свою статейку не обнародую), но описания там есть. Язык тюркский, письменность руническая. Это, правда, поздние гунны, 1 или 2 в. н.э., может Маодунь использовал другой язык, но это, как говорится, вряд ли.

Про соотнесение сюнну и прочих народов – слишком большой вопрос. Вкратце, я считаю, что к сюннуским временам основные диалектные группы уже сложились.

Глоттохронология, правда, дает распад общетюрского что-то около 3 в. н.э., но я лично к этим методам отношусь с опаской, поскольку они постулируют равномерную и постоянную трансформацию языка. Есть все же свидетельства, что распад происходил раньше и, возможно, существенно раньше. Например, тюркские языки с одной стороны и монгольские и маньчжурские с другой демонстрируют разные заимствования из общеиндоевропейского, а значит в том или ином виде существовали в тот период. Но это значит, что общетюркский сущестовал тысячелетия, что, конечно, невозможно. Кроме того, усложняет дело и то, что во времена сюнну, или тюрков, или монголов происходило замещение диалектов неким койнэ или его компонентами. Это ясности не добавляет. Картину можно было бы частично восстановить проследив разного рода обоюдные заимствования, прежде всего со старописьменными языками. Следов такой систематической работы я что-то пока не вижу. К сожалению, развернутый ответ я дать не могу – это потребует уж слишком много ресурсов.

Всего хорошего.

[Стас]

Но опять же найдена ведь письменность гуннов. Она не опубликована пока (и потому я свою статейку не обнародую), но описания там есть. Язык тюркский, письменность руническая. Это, правда, поздние гунны, 1 или 2 в. н.э., может Маодунь использовал другой язык, но это, как говорится, вряд ли.

В прошлом году в таштыкском слое в Хакасии был найден туес с рунической надписью. Возили местные археологи к Кляшторному, тот прочитал как "еш" - пища. Напоминает, как хозяйки пользуются горшочкакми с надписями "соль", "перец".

[Гость Rust]

Добрый день, Rust.

Ага, что-то такое я примерно и предполагал. Селенгинский камень дает собственно «тюрк капчак», а Тоньюкук чуть раньше тех же людей звал «сир тюрк будун». Это еще Л.Н.Гумилев писал в «Древних тюрках», основываясь, по-моему, на Рамстеде и Грум-Гржимайло.

Тут по разному можно толковать. Например, помня о том, что формант аттрибутивности в древнетюркском бывает и нулевой, то первая фраза будет что-то вроде «кыпчаки тюркского корня» или «тюркоязычные кыпчаки». Это довольно распространенный вариант, скажем «алты чуб согдак», или «алты баг огуз». Сиров, понятное дело, отождествляют с сеяньто, но на довольно шатких основаниях преимущественно фонетического свойства.

Таким путем можно уйти довольно далеко. Скажем, можно вспомнить серов ханьского времени, которые упомянуты у Помпония Мелы, Плиния, Дионисия, Птолемея, Мая Тициана и проч. Там есть река Сер, город Сера (где-то в районе Ланьчжоу), соседи у них фуны, потом тохары, потом Согд и т.д. Во время Бахрама Чубина в Гургандже было захвачено 6 серских городов, это вообще первый каганат. Ну, и так далее. Все же Сирский каганат лучше называть по-прежнему сеяньтоским ханством. От греха… Это же гипотеза всего лишь. У меня все же впечатление, что во времена второго каганата кыпчаки уже были много западнее, в Семиречье где-нибудь, а то и дальше. Эта часть была по существу от Восточного Туркестана, Китая и Халхи изолирована тибетцами и сообщения практически не было. Потому и известий о кыпчаках особых нет.

А, вот еще вспомнил. Эти самые тибетцы (если точнее их близкие родственники, известные нам по текстам бон-по) тогда были объединены в Чжаньчжун в Западном Тибете, так вот одно из подразделений в районе Манасаровара называлось Сер-рас (gSer-rabs), на санскрите соответственно Суварна-готра. Рядом жили Ху-ну. Эти места, между прочим, чуть позднее назывались тибетцами Другу юлду бросо (dru-gu yul-du bros-so) – Земля Тюркского государства и, по некоторым версиям, являлись родиной Гэсэр-хана. Я бы все же поостерегся делать далеко идущие выводы на основе простого фонетического сходства. Хотя как знать, как знать…

Здравствуйте Игорь,

возникает вопрос в правильной реконструкции той строки Селенгинского камня, ведь как я уже писал ранее, даже сам Кляшторный сначало не признавал прочтения тюрк кыбчак. Может все же реконструкция "кыбчак" ошибочная?

Получается, что кочевали КЮЕШЕ/кыбчаки, если принять во внимание новую локализацию гяньгуней Боровковой в районе хребта Боро-Хоро на Восточном Тянь-Шане (в противовес мнению Бартольда о районах вблизи озера Кыргыз-нор), где то рядом. По всей видимости, на тех же прииртышских и иртышских землях, где они и встречаются позднее, и даже живут сейчас (алтай-кыпчаки).

Ведь в действительности уйгуры не могли написать о далеком иртышском народе, не упоминаемом ни тюрками, ни китайцами. В итоге получается, что и гипотеза о тождественности СЙЕЯНЬТО и КЫБЧАК не может быть принята во внимание. Это кстати сопоставляется с китайскими сведениями о том, что СЙЕЯНТО происходили из ТЙЕЛЕ. На мой взгляд ТЙЕЛЕ являлись предками все же огузов, а не кыпчаков.

Однако непонятна и языковая ситуация, ведь сейчас носителей кыпчакских языков очень много - кыпчакский ствол языков достаточно мощен наряду с огузским (турки, туркмены, азери) и карлукским (узбеки, уйгуры) отделами. Могло произойти такое распространение кыпчакских языков только в короткий период их экспансии в 10-12 веках? Извиняюсь, если объясняю непонятно.

Что Вы думаете по этому поводу?

[Гость Игорь]

Добрый день, Rust,

Давайте проверим соответствие сир—кыпчак.

«Сир», поправьте меня, если я ошибаюсь, встречается только один раз в выражении turk sir bodun. Переводить это как «народ тюрков-сиров» есть известное насилие над текстом. Bodun в первом значении все-таки «подданные, население» без особого значения этничности, что ясно видно из тоньюкуковского «turk beglar bodun buni esidin» - «тюркские беги и подданные, слушайте это!». Так что возможно сир означает что-то сословное. Если мы правильно читаем, конечно. Здесь можно много чего наворотить, если попытаться. Вот извольте навскидку – сиры это бюрократия, писцы, то, что противопоставлялось податному сословию.

Действительно, просто в виде легкой гипотезы, мы легко можем восстановить весьма древнюю основу *sir со значением «писать», смотрите –

в алтайских – тюркские - sir «писать» чуваш. -> ir – венг. При этом восстанавливаемая пратюркская основа yar >>[r>z] yaz писать, например, yaz- (Тур., Татар., Др.-Тюрк., и др); s'ir- (Чуваш.); yoz (Узбек.) отсюда заимствования ír-ó писатель, _ír писать ( s- > ø), _ír-at документ (Венг.) и т.д.

письм.-монг. dzˆiru рисовать

маньчж. ara писать (повел.накл.);

тунг. niru- писать

япон. ōrai (-suru) писать (о письмах); обмениваться письмами

В уральских –

Хант. ? s'ur линия, строка

Морд. ; s'urd- проводить линию, борозда,

Манси s'urti- борозда, царапать

Морд. s'orma буква

Удмурт s'ur: göri-s'ur борозда ( göri плуг)

И для полного счастья –

Шумер. sar писать; šar-ni переводить, объяснять

Др.-египет. 'r тростниковая палочка для письма; 'rt лист (папируса или кожи)

Это произвольная интерпретация, понятно, но ведь возможная же!

С прочтением кыбчак (я еще где-то встречал капчак) на Селенгинском камне еще хуже – надпись дефектна и восстанавливается плохо.

Таким образом, мы сопоставляем неизвестный термин с трудночитаемым этнонимом. Это мы еще хиртовских сир-тардушей не вспоминали. В общем – я против. Пока не будет надежных аргументов. А, кстати, я вспомнил, вот аргумент «за» - есть восточнославянский корень сир- со значением «несчастный» как, например, в словах «сирый» - убогий, неудачливый, - или «сирота». Чем не тюркизм 1055 года после прихода сиров-кыпчаков-несчастных в украинские степи?

Позвольте мне уклониться пока от комментариев по поводу мест кочевания кыпчаков. Я тут перевожу заново кучу текстов и стал во многом сомневаться.

По поводу же широкого распространения кыпчакских языков мысли у меня вполне определенные. Вот пара примеров, для начала.

Современный китайский язык, как известно, делится на множество диалектов, носители которых друг друга не понимают. Особо выдающиеся диалекты отстоят друг от друга дальше, чем, например, испанский и русский. Тем не менее все они происходят от одного койнэ, распавшегося около 3 века н.э. Это, между тем, не значит, что до 3 в. был единый язык. Нет, были другие диалекты, которые исчезли (но зафиксированы в старых словарях, как Фаньянь). Сложение единого языка тесно связано с эпохой централизованных империй Цинь и Хань. Распад же единства связан с крушением Хань.

Второй пример непосредственно связан с кыпчакским языком. Как известно, в Волжской Болгарии известно два языка. Один огурского типа с ротацизмом и прочими архаичными чертами, весьма близкий (но не тождественный) юго-восточному говору чувашского языка. Он встречается исключительно в эпитафиях. Второй кыпчакский, к которому непосредственно восходит т.н. волжский тюрки. Он встречается и в эпитафиях (и уступает количественно первому типу), и в нарративах вроде Кысса-и Юсуф и Таварих-и Булгар, бытовых надписях и прочее. Первый тип языка исчезает практически одномоментно, второй благополучно продолжается вплоть до середины 19 в.

Причину предположил недавно проф.Шамильоглу. Это эпидемия бубонной чумы, развалившая Улус Джучи, куда входила Булгария. По всей вероятности, носители булгаро-огурского вымерли физически. Та же судьба и по той же, кстати, причине, постигла латинский язык в Европе.

Довольно забавно, никто, кажется, не обращал внимания, что образованию империй в Китае и сюнну также сопутствовала пандемия чумы 224 г. до н.э.из Гоби, а тюрков и Суй и Тан – второй четверти 6 в. н.э. из восточной Африки. Я, конечно, упрощаю, потому что в действительности процессы были сложнее, но механизм, возможно, понятен. Вначале предшествует какой-то очень мощный шок - пандемия, например. Как следствие - депопуляция основных районов, упадок хозяйства, армии и культуры. Далее происходит выход на арену нового, не ослабленного эпидемией этноса, каких-нибудь «плавильщиков» с гор, встраивание его в существовавшие, но значительно ослабленные властные, культурные и всякие другие аппараты, восстановление прежней структуры существования. Структуры, возможно, и прежние, но этнос, который эти структуры вмещают, уже иной. Сменился, соответственно, и язык. Если язык новых командиров близок или предшествующие этносы слишком сильно ослаблены, то происходит кардинальная смена диалекта или замещение языка. Чем сильнее был первоначальный шок, тем резче была смена.

К сожалению, я не знаю почему у меня в некоторых транскрипциях какая-то абракадабра получается. Но это всего лишь иллюстрация, с другой стороны.

Всего хорошего.

[Гость Rust]

Здравствуйте Игорь.

согласен, что в своих реконструкциях этнологи совсем не учитывают роль пандемий, также вопросов аридизации и гумидизации (естественно все кроме Гумилева), поворотов рек и других природных факторов.

По поводу сиров-кыпчаков ситуация следующая. Бартольд пишет, что термин встречается только в надписи Тон-Юкука в словоочетании "тюрк сир будун". Однако Кляшторный в своей обобщающей работе "Степи Евразии" сообщает, что термин встречается в надписях:

1. Надпись Тон-Юкука (около 726 г.) "тюрк сир будун" в противовес племенному союзу огузов.

2. Надпись Бильге-кагана (735 г.) "тюрк, алты сир, токуз огуз, эки эдиз".

3. В надписи из Ихе Хушоту (близок Кошоцайдамским надписям) упоминается "сир эркин".

Согласно исследованиям Ю.А.Зуева, Тон-Юкук представлял катунскую фратрию ТЮРКОВ-СИРОВ (ШИРОВ). Тон-Юкука считали своим предком гаочанские тюрки-АРСЛАНЫ и уйгуры-АРСЛАНЫ. В этом свете, как считает Зуев, термин СИР/ШИР воспринимается как безукоризненная калька слова АРСЛАН: древнеперсидск. xsaorija, среднеперсид. sir, ser, sar (лев).

Упоминания термина "кыбчак":

1. в форме "КЮЕШЕ" (отвергается Кляшторным, Ахинджановым) - в записях Сыма Цаня в связи с завоеваниями шаньюя хунну Маодуня.

2. в форме "ХЭБИСИ" при перечислении Цэнь Чжунь Мянем живущих к западу от Алтая племен "теле" с ссылкой на 99 главу "Бэйши" (VIII в.): "на север от государства Кан (Самарканд?), по реке Адэ (Иртыш?), живут ХЭДЭ (эдиз?), ХЭЦЗЕ, БОХУ, БИЧАНЬ, ЧЖУЙХАЙ, ХЭБИСИ (кыбчак?), ХЭЦО, СУБА, ЕМО (йемек?), ХЭДА... все они в количественном отношении составляют три тумена". (В скобках даны мои возможные реконструкции - Р.А.).

3. ибн-Хордадбех на основе некоего списка VIII в. пишет: "Страна тюрок: токуз-огузы (уйгуры) - их область самая большая... они граничат с Китаем, Тибетом и карлуками. Затем кимаки, гузы (огузы), джигири (джеграки, ограки, упоминаются впоследствии Бобуром на Тянь-Шане), печенеги, тюргеши, азгиши (древний саянский народ, позднее вошел в состав тюргешей, а затем и кыпчаков, у кыргызов потомки азгишей или азов - племя Азык), кыпчаки, кыргызы (енисейские кыргызы)". (В скобках даны мои возможные реконструкции - Р.А.).

4. Анонимное сочинение "Худуд ал-Алем" (IX в.): "южные границы кыпчаков соприкасаются с печенегами, а все остальные с северными землями, где никто не живет..." и т.д.

5. Как показало исследование А.А. Валитовой, тюркоязычным памятником, в котором впервые был упомянут этноним "кыпчак", следует считать известное сочинение XI века "Кудадгу билиг", написаное Юсуфом Баласагуни в 1069 году.

Земной шар - это счастье кыпчака

[быстро] проходящая жизнь,

[буквально кочующая]

Сколько беков он состарил,

Сам же не стареет.

6. Согласно карты Махмуда Кашгари, кыпчаки в XI веке занимали земли правобережья Иртыша и склоны Алтайских гор. Левый берег Иртыша обозначен на карте как место обитания йемеков (имаков), а междуречье Иртыша и Оби - племени Каи, из которого вышли отдельные кыпчакские ханы.

Кыпчаки к его времени зашли достаточно далеко на запад. Он пишет, что "Итиль - название реки в стране кыпчаков"

Таким образом, в противоречие с гипотезой Кляшторного вступают две реконструкции этнонима "кыпчак" - КЮЕШЕ и ХЭБИСИ. Вновь обращусь к Вам за консультациями. Насколько верны эти реконструкции китайских терминов на Ваш взгляд?

Вы пишете:

Позвольте мне уклониться пока от комментариев по поводу мест кочевания кыпчаков. Я тут перевожу заново кучу текстов и стал во многом сомневаться.

Вопрос - в каких китайских источниках вообще упоминаются кыпчаки, конечно же если есть такие данные?

С уважением.

[Гость Василий]

Добрый день дорогие друзья!

С интересом прочитал вашу дискуссию и хотелось бы высказать свои

соображения. Насчет кыпчаков. Действительно, очень интересная гипотеза у Игоря. В связи с джутом, изменением климата в Центральной

Азии сменяя друг друга на первый план вдруг выходили окраинные, ранее незначительные племена. Так было с "плавильщиками с гор" под названием Эргунэ-Кун древними тюрками и древними монголами, меркитами и жужанями и собственно кыпчаками. У кыпчаков по анализу

происхождения материальной культуры проглядывается очень сильный

древнеугорский субстрат и это не сказки, как в случае с прочтением различных схожих этнонимов в разного рода надписях. Примечательно, что генезис кыпчакской культуры археологи связывают с верхнеобской археологической культурой с охватом части района Горного Алтая. В этой связи, хотелось бы еще раз выделить отождествление кыпчаков и куманды - имеющих угорское происхождение. Поэтому возникает вопрос, куманы и кыпчаки один народ или же два отдельных этноса, как утверждает Б.Э.Кумеков и ряд других исследователей.

Еще ку-кижи т.е. куманды-лебединцы впервые упоминаются еще в генеологической легенде древних тюрков, как ближайшие родичи и соседы их.

Еще вопрос Игорю. Насколько правомерно, на ваш взгляд прочтение племени Хи как каи и связывать их с западными кимаками, приходя к выводу о том, что их реальным самоназванием было слово уранкай.

[Гость Игорь]

Добрый день, Rust,

В персидском shir/sher в значении «лев» явление позднее. Скорее всего это или заимствование, или, возможно, табуирование из «смелый, бесстрашный» (см. тоже явление в хеттском takeha «лев»и takkehal «герой»; собственно, лев по-хеттски ualua <-leu c ломаной редупликацией). В авестийском «льва», кажется, не фиксируют. Вообще говоря, «лев» в индоевропейских происходит из двух разных основ (возможно также еще одна семитская праформа, но мы в детали вдаваться не будем). Первая *leu-os общая с афразийскими и является вместе с «леопардом-барсом» древнейшим общеиндоевропейским заимствованием. Вторая основа отражена в др.-инд. simha-, этимологически соответствующая арм. inj «барс», основой же было что-то вроде *singh-o. Так, в пашто, который также восходит к пехлеви, лев будет zmaray. В тохарском А в значении лев мы находим sisak, в тохарском Б – secake, это тоже заимствование, оно заместило ожидаемое lo-, которое стало обозначать просто «зверь».

Shir/sher мы вроде как фиксируем в резко ограниченном ареале и, кажется, только в период фарси. Учитывая, что эта основа не сводится к известным нам и.-е. корням, она очевидно представляет собой позднее заимствование из неизвестного источника. Сиры же тюркские появились довольно рано. Если соответствие сир-сеяньто верно, то раньше фиксации фарси лет эдак на шестьсот. Довольно интересно было бы использовать согдийскую и хотано-сакскую параллели, они больше всего подходит и для фарси, и для предполагаемого сир-арслан, но и их мы находим довольно поздно и непонятно откуда они в этих языках взялись.

(Кстати, в китайском лев будет ши. Это тоже заимствование.)

В этой связи мне хотелось бы отвлечься на минуту ото львов и упомянуть одну монгольско-тунгусо-маньчжурскую изоглоссу. Это основа *sirV со значением «плавить», siri- в могольских и shiri- в тунгусской группе. Вполне возможно распространение этой основы было шире. Так, в староуйгурском есть sэr- (или как-то похоже, не помню точно) со значением «растоплять (о снеге)». Что-то есть по-моему в японском, но на память не приходит сразу. Широкое распространение монгольских языков в тюркских государствах, кажется, не нуждается в дополнительной аргументации. В этом свете легенда о металлургических наклонностях тюркютов получит, быть может, новое прочтение.

У Бильге действительно есть сочетание …tisir в первой строке восточной надписи, но можно ли их толковать как alti sir непонятно, именно здесь надпись разрушена. Sir-irkin это вроде имя собственное или скорее титул, имеет ли оно отношение к предполагаемому племени сиров? Тоньюкуковы сиры вполне могут аттрибутировать социальную группу, а не быть этнонимом.

Кляшторного я не читал, к сожалению. Надо будет купить, если она есть в магазинах. Не подскажете, где у Зуева написано про Тоньюкука?

Про транскрипцию древних кыпчаков я напишу попозже – как раз купил новую реконструкцию Бакстера, надо прочесть сначала, а там 900 страниц с лишком. Чэнь Чжунмяня надо бы перечитать, я что-то не помню, что он там пишет про кыпчаков. Я его как раз заказал скопировать.

Кыпчаки как Цзиньча упоминаются в Юаньши, собственно. Возможно, хотя я не уверен наверное, они есть в Сунши и Цзиньши, это про киданей. Я к сожалению не спец в этих периодах, поэтому мало, что понимаю. Все, что древнее – нуждается в специальных проверках. Ну, как гуннские цюйшэ и т.д. Ясное дело, кыпчаки должны быть (и есть) в Танских историях, Суйшу и прочих, только их надо оттуда выцарапать. Я этим как раз сейчас занимаюсь (то есть, и этим тоже), но нахожусь только на этапе перевода. До комментариев доберусь ближе к осени-зиме, тогда и найдется что-нибудь. Арабо-персидских людей я знаю только как читатель переводов, так что вряд ли смогу быть полезен как комментатор.

Да, кстати, нужно, наверное, объясниться, вот что заставляет меня думать, что появление кыпчаков произошло ранее предлагаемой С.Г.Кляшторным даты. Во-первых, я нисколько не сомневаюсь в справедливости соотнесения кыпчак-цюйшэ. Во-вторых, фонетический анализ сюннусских глосс показал, что в поздний период (около 3-4 вв. н.э. или может быть чуть ранее) мы начинаем фиксировать глоссы с типичными диалектальными признаками, в частности кыпчакского типа (наряду с некоторыми другими, в том числе и не тюркского происхождения). В-третьих, существует некоторый последовательный ряд этнонимов – от цюйшэ до цзиньча, - составляющих вполне непрерывный и в целом непротиворечивый ход истории этноса. Последнее, впрочем, еще предстоит доказать, хотя некоторые наметки уже есть.

Всего хорошего.

[Гость Игорь]

Василий, добрый день.

Си, как я понимаю, это китайское сокращение от кумоси. Я здесь не очень тверд, но мне кажется, что они были тунгусо-маньчжурского рода. Кыпчаков и куманды можно, видимо, соотносить, хотя я бы поостерегся делать скоропалительные выводы. Кумеков, если я правильно помню, разделяет кимаков и кыпчаков, не куманов, нет? Про кай я тут раньше выдвигал мыслишку, на основании восстановленого древнекитайского произношения, что они назывались кай и были родственниками-соперниками кунов-гуннов-сюнну.

Всего хорошего.

[Гость Игорь]

Вот еще вдогонку, Василий, Вы как раз напомнили. Менандр Протектор, кажется, писал про тюрков, которые активно обменивались тогда посольствами с Византией. Так вот он написал, что это тюрки, "которые раньше назывались саки". Вы ведь ищете такие штуки, да?

Всего наилучшего.

[Гость Василий]

Здраствуй Игорь!

Об этом много где еще написано. Д.Е.Еремеев считал что этноним тюрк

происходит от туры, туран, по авестийским надписям, более известным как

саки. В этой связи, как реконстрируется название прародины древних

тюрков Со. Может это сяньбийцы государства Солу, еще в XIX в. в Алтае

была Солунская волость, как считал Л.П.Потапов. Или же это саки, как восстанавливает Яйленко, по моему еще Зуев и т.д.

Основной труд Зуева, о котором ты спрашивал, его диссертация, посвященная древним тюркам, находится в Москве, в диссертационном

институте.

Всего хорошего.

[Гость Rust]

Добрый день, Rust,

В этой связи мне хотелось бы отвлечься на минуту ото львов и упомянуть одну монгольско-тунгусо-маньчжурскую изоглоссу. Это основа *sirV со значением «плавить», siri- в могольских и shiri- в тунгусской группе. Вполне возможно распространение этой основы было шире. Так, в староуйгурском есть sэr- (или как-то похоже, не помню точно) со значением «растоплять (о снеге)». Что-то есть по-моему в японском, но на память не приходит сразу. Широкое распространение монгольских языков в тюркских государствах, кажется, не нуждается в дополнительной аргументации. В этом свете легенда о металлургических наклонностях тюркютов получит, быть может, новое прочтение.

У Бильге действительно есть сочетание …tisir в первой строке восточной надписи, но можно ли их толковать как alti sir непонятно, именно здесь надпись разрушена. Sir-irkin это вроде имя собственное или скорее титул, имеет ли оно отношение к предполагаемому племени сиров? Тоньюкуковы сиры вполне могут аттрибутировать социальную группу, а не быть этнонимом.

Кляшторного я не читал, к сожалению. Надо будет купить, если она есть в магазинах. Не подскажете, где у Зуева написано про Тоньюкука?

Про транскрипцию древних кыпчаков я напишу попозже – как раз купил новую реконструкцию Бакстера, надо прочесть сначала, а там 900 страниц с лишком. Чэнь Чжунмяня надо бы перечитать, я что-то не помню, что он там пишет про кыпчаков. Я его как раз заказал скопировать.

Кыпчаки как Цзиньча упоминаются в Юаньши, собственно. Возможно, хотя я не уверен наверное, они есть в Сунши и Цзиньши, это про киданей. Я к сожалению не спец в этих периодах, поэтому мало, что понимаю. Все, что древнее – нуждается в специальных проверках. Ну, как гуннские цюйшэ и т.д. Ясное дело, кыпчаки должны быть (и есть) в Танских историях, Суйшу и прочих, только их надо оттуда выцарапать. Я этим как раз сейчас занимаюсь (то есть, и этим тоже), но нахожусь только на этапе перевода. До комментариев доберусь ближе к осени-зиме, тогда и найдется что-нибудь. Арабо-персидских людей я знаю только как читатель переводов, так что вряд ли смогу быть полезен как комментатор.

Да, кстати, нужно, наверное, объясниться, вот что заставляет меня думать, что появление кыпчаков произошло ранее предлагаемой С.Г.Кляшторным даты. Во-первых, я нисколько не сомневаюсь в справедливости соотнесения кыпчак-цюйшэ. Во-вторых, фонетический анализ сюннусских глосс показал, что в поздний период (около 3-4 вв. н.э. или может быть чуть ранее) мы начинаем фиксировать глоссы с типичными диалектальными признаками, в частности кыпчакского типа (наряду с некоторыми другими, в том числе и не тюркского происхождения). В-третьих, существует некоторый последовательный ряд этнонимов – от цюйшэ до цзиньча, - составляющих вполне непрерывный и в целом непротиворечивый ход истории этноса. Последнее, впрочем, еще предстоит доказать, хотя некоторые наметки уже есть.

Всего хорошего.

Здравствуйте Игорь,

в кыргызском и других тюркских языках в значении плавиться используется глагол с основой "эр" - например "эриди" - расплавился, "эрип жатат" - плавится и т.д. Не могло ли произойти в таком случае в тюркских языках выпадания инициального "s"?

Статья Зуева - "Зуев Ю. Киргизы-буруты//Советская этнография, 1970. - номер 4."кстати, термин бурут Зуев расшифровывает как "беркут", отсюда и кыргыз с индоарийских "гриф, орел".

По поводу сиров. Тон-Юкук возглавлял в восстановленном каганате род Ашидэ, при этом только он пишет в своей автоэпитафии "тюрк сир будун". Позиции этого рода в каганате были сильны, это неслучайно, ведь именно знать Ашидэ была инициатором тех восстаний в Шаньюевом наместничестве, в результате которых на "белую кошму" сел тархан из Ашина Кутлуг, впоследствии провозгласивший себя Эльтериш (Эль - народ, тер - собирать, может "собравший, объединивший народ"? - Rust). Более того, Тон-Юкук стал тестем шада Могиляна (будущего Бильге-кагана).

О чем это может говорить? Мне кажеться это говорит о тесной связи, если не о тождественности сиров и Ашидэ.

В итоге можно предположить действительную социальную или иную другую подоплеку использования термина "сир" для тюрков.

Ну а с кыпчаками надо будет разбираться на мой взгляд только после решения проблемы сир/сйеяньто/кыбчак .

Кстати, после нелепой смерти Капаган-кагана от байыркусцев, в каганате произошля смута. Еще при жизни Капаган-каган (Капкан каган - кусающийся каган?) создал титул "малого кагана" и отдал его вместе с 20 тыс. войском своему сыну Бёгу. В итоге после смерти Капагана, его сын в обход обычной системы наследования от дяди к племяннику (наследовать должен был тардуш-шад Могилян) садится на трон. Это совсем не нарвится тёлёс-шаду Кюль-тегину и он захватывает ставку и низлагает нового кагана. Вся эта колизия отмечается источниками как война "Мочжо-тюрков" и "желтоголовых тюрков" - "сары-тюрков". Не может ли быть связи между терминами "сир/шир/шер" и "шар/сар/сары"?

В качестве дополнения отмечу, что цветовое противопоставление "сары - кара" (например у тюргешей) характерно для народов кыпчакской языковой группы ( имеются в ввиду родо-племенные названия). Для огузской языковой группы характерно использования термина "кызыл", отсбда "кызылбаши" и т.д.

[Гость Игорь]

Добрый день, Rust,

У меня есть пара часов, попробую изложить свои соображения по теме.

Sir -> er в значении плавить вполне возможно. Я нашел китайскую параллель, кажется в китайском это заимствование. Можно будет попробовать установить примерное время замстования и, возможно, источник. Тема довольно большая, я, пожалуй, расписываться не буду.

Теперь негатив – вот выводы, которые я поддерживаю.

1. Кыпчаки скорее всего фиксируются в ханьские времена;

2. случаев аттестации древнетюркского слова сир в значении лев не зафиксировано, но аттестовано слово арслан; сам фонетический облик этого слова не позволяет нам уверенно отнести его к заимствованиям и не дает оснований для определения значения;

3. фонетическая реконструкция си не соответствует сир памятников;

4. сеяньто не относились к собственно тюркам.

Соображения вкратце такие.

Кыпчак – цюйшэ – отображался бы как *kha?-3a?, где ? обозначает горловую смычку, а 3 – звук, подобный мягкому «жь». Если первый слог был цюэ, как в некоторых транскрипциях, то он звучал примерно как khak, что, как видно, не слишком отличается. Важно заметить, что фиксация термина произошла довольно рано, поскольку для средневековья звучание иероглифов будет совершенно иным, что и отразила поздняя транскрипция циньча или цзиньча.

Таким образом, а) этноним «цюйшэ» зафиксирован в ханьские (или возможно раньше) времена, б) его звучание несомненно весьма близко к тюркскому «кыпчак» (помня, конечно, и том, что тюркское звучание для тех времен также отличалось и от средневекового, и от современного), в) соотношение «цюйшэ» и «кыпчак» чрезвычайно вероятно.

Как я уже писал, shir в значении лев появляется сравнительно поздно в части западноиранских языков. Эта лексема по видимому является заимствованием. По крайней мере, она не имеет индоевропейских, индоиранских и даже общеиранских корней. У тюрков Северного Китая лексема «арслан» бытовала и имела, вероятно, возвышенное значение, употребляясь, например, в именах князей. Так, мы четко фиксируем для тех времен Арслан, например, в Цзю Таншу гл.194-А упомянут Асылань Седе Сытай. Седе, кстати, телесское племя, очевидно эдизы, а асылань и в более поздние времена транскрибировал лексему арслан.

Конечно, сир и арслан могли существовать параллельно, как в современном узбекском. Непонятно, однако, почему предполагаемое древнетюркское заимствование, избегало начального шипящего. Так, у Кашгари есть арабский дериват shir в значении поэзия, то есть с языковой точки зрения ситуация не вполне ясна.

Посмотрим теперь, можно ли знак се из сеяньто транскрибировать как сир. Среднекитайская фонетика нам известна хорошо, поскольку есть средневековые фонетические словари, словари китайско-санскритские и масса заимствований, например, в японском. Так вот, се для среднекитайского мы уверенно реконструируем sjet. Замечу в двух словах, что обычное чтение этого знака в современном китайском сюэ, что конечно совершенно далеко от сир. (Се – это традиционное чтение конфуцианских начетчиков, его происхождение не вполне понятно и его без ясных на то оснований предпочитали старые переводчики вроде Бичурина.)

Имело ли слово кыпчак негативное значение нам, собственно, неизвестно. Если говорить об этнониме, то носители его, кажется, не имели оснований стыдиться. По крайней мере в исторические времена. Что же касается народной этимологии, зафиксированной у Рашид ад-Дина и еще кое-кого, то, собственно, почему мы считаем, что сравнение с пустотелым деревом могло вызывать негативные эмоции? И даже если так, как это могло служить оберегом? Насколько я знаю – я, впрочем, не специалист – ничего такого нет, например, в эпосах. Более того, мы вполне ясно представляем негативные антропонимы и вообще смену имен у тюрков. Но применение этого правила к этносу или даже к группе этноколлективов мне кажется несколько поспешным.

И, наконец, могли ли сеяньто быть близки тюркютской среде. Кажется, все обстояло наоборот. Существует, например, послание императора Тайцзуна кагану сеяньто, написанное около 640 года, в котором четко отделются сеяньто и тюрки (например, Синьтаншу, цз.215,ч.1, с.89 в издании Бонабэнь, есть Бичуринское изложение, не помню точной ссылки), речь там, собственно идет об избавлении сеяньто от тюрков. Важно отметить, что восточные тюрки после падения каганата стали «зависимым владением» Тан, что бы это ни значило. А сеяньто в то время относились к независимым владениям, часто противостоявшим Тан и союзным с последней тюркам. Это видно, например, в столкновениях сеяньто (плюс другие теле – уйгуры, тонра, боку и т.д.) именно с тюрками – 21.12.641 – 24.01.642. Вплоть до 646 года эта война была постоянной, причем тюрки выступали на стороне Тан, а сеяньто и уйгуры дрались сами по себе, независимо. После поражения большая часть сеяньто влилась в уйгурские кочевья.

Само по себе это ничего не объясняет – межплеменная мобильность в степи широко известна. Так же, между прочим, как широко известна и практика весьма длительного противостояния без каких-то видимых причин. Это, кажется, то, что Л.Н.Гумилев называл отрицательной комплиментарностью. Вот такая и была у сеяньто и тюрков.

Вот немного позитива, для равновесия. В какой-то английской энциклопедии я встретил обозначение Sir-orda для Золотой Орды. Это немного странно, я такого раньше не видел. Но возможно. Учитывая преобладание кыпчаков, в особенности на западе, можно все-таки какую-то связь установить.

[Акскл]

Приветствую всех!

Китайцы еще до нашей эры описывали в своих летописях тюркоязычных кочевников хунну (или сюнну) - прямых предков всех тюркоязычных народов. То, что древние хунну являются прямыми предками тюркских народов - совершенно неоспоримо. Они жили на тех же территориях, разговаривали практически на таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни. Ведь ни один здравомыслящий человек, например, не станет же отрицать прямую связь между современными русскими и другими славянскими народами, и древними славянами, жившими в лесах Восточной Европы и традиционно занимавшимися теми же занятиями типа пахоты, сбора меда, пеньки и пр.

У меня есть очень интересная книга профессора Бостонского университета Томаса Барфилда - Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China - 221 BC to AD 1757" Blackwell Publishers, first published 1989, Cambridge, Massachusetts, USA.

с.45 - нижний абзац:

"Установление официальных отношений между Хань и Хунну началось в 200-м году ДО Н.Э. в Пин-ченге после того как Ханьский (император) Као-Цу избежал ловушки Хунну (благодаря жене Шанью, которой он пригрозил, что если она не уговорит своего мужа выпустить его и его китайцев из окружения, то он пришлет к ее мужу много китайских красавиц в наложницы - прим.А.). Император послал своих послов к Шанью (так китайцы называли правителей Хунну - прим.А.) для того чтобы обговорить условия мира и установить политику "хо-ч-ин" как основу отношений между двумя государствами. Политика "хо-ч-ин" имела 4 основных положения:

1. Китайцы платят ежегодную дань Хунну в виде шелка, вина, зерна, и других продуктов.

2. Хань отдает принцессу замуж за Шанью.

3. Хунну и Хань считаются равными по статусу государствами.

4. Великая Стена считается официальной границей между двумя государствами. "

[enhd]

Слово “шанью“ объясняется монгольским словом “сайн“, которое имеет смысл “хороший, лучший“.

В письме* Улжэиту султана (Иль-хан Ирана, правнук Хулагу и сын Аргуня, правил в 1304-1316 гг.) которое было послано Французскому королю Филипп Прекрасному написаны как ниже:

Єлжэиту султан угэ ману ....

....

Ману саин

Алинчэг саин

Абуга саин

Ачигэ саин

Аха-дур ...

Перевод:

Улджэйту султан – мое слово ...

....

Мы саин (т.е. в смысле “Мы государи-цари-хаганы“: он сам Улджэйту султан)

Препредок саин (буквально: прадед саин: Хулагу хан)

Предок саин (буквально: дед саин: Абага хан)

Отец саин (Аргунь хан)

Брату ... (Гасан хан)

Здесь слово саин (хороший, лучший) использовано как “хан“.

Вообще-то слово “сайн“ всегда использовалось у монголов в смысле высокого государственного деятеля или чиновника.

В настоящее время на современном монгольском языке слово “сайд“ (т.е. сайн в множ. числе сай+д) употребляется как “министр“.

Слово “сайн“ (в ед. числе) имеет смысл “хороший, лучший“, а “сайд“ будет “Министр“.

________________________________________

*(оригинальное письмо сейчас хранится в “национальном архив“-е в Париже, Франция)

[Гость Игорь]

Это, кажется, версия Сухбаатара из книжки про гуннов 1980 года? Оня неправильная, потому что даже современное китайское звучание чаньюй (так будет по словарю) сильно отличается от современного монгольского саин, а уж произношение 3 в до н.э. вообще не имеет с нынешним монгольским ничего общего. Общее происхождение с чаньюй имеет монгольское даруга. Где-то выше я давал реконструкцию слова. Хотите - покритикуйте.

[enhd]

даже современное китайское звучание чаньюй (так будет по словарю) сильно отличается от современного монгольского саин, а уж произношение 3 в до н.э. вообще не имеет с нынешним монгольским ничего общего. Общее происхождение с чаньюй имеет монгольское даруга.

“шанью” или “чаньюй” вообще-то не вижу больших исключительных разниц по звучанию.

Тем более в 3 веке д.н.э. может быть говорили “сайн – шайн – чайн” т.п.

Слово “сайн” и “сайд” не новые слова и даже в XII-XIII веках исползовалось в смысле “хан”, что и доказывается.

Как это общей корни у слов “чаньюй” и “даруга”, неубедительно.

Насчет “даруга” – этот слово имеет общий смысл, т.е. кто-то занявший какое-то управляющее положение над кем-то (кеми-то) и есть “даруга”. По простому из двух человек один будет “даруга” над другим одним.

А слово “сайд” связано только государтсвенным чиновником или особо приближенным хагану ноёонам.