Антропологические типы тюркских и монгольских народов СНГ

[alp-bamsi]

 

АКБ - алп-бамси привел свои возражения, но Вы сразу же перешли на личность - "идиот". Это официальное предупреждение, будут оскорбления или переход на личности, последует наказание.

 

Ув. Руст, алп-бамси постоянно голословит и преднамеренно не впервой приводит провокационные утверждения о кереях как кыпшаках, специально искажает шежыре кереев (т.к. не может ничего доказать и обосновать свои слова) и прочие пакости, что на языке форумов называется откровенный троллинг и фейк. За "идиот" прошу прощения, достал балашка, хотя всегда считал слово "идиот" вполне литературным выражением, ведь даже роман Достоевского так называется.

вами уважаемый асан-кайгы сам привел на елим.кз про Арыстанбека - предка кереев.

во многих форумах, в том числе казах.ру, выходцы из кереев сами начинают свои шежире от Арыстанбека.

у Марата Муканова (кстати его род керей) помните легенду, что кереи защищали Отырар от монголов?

[alp-bamsi]

 

прекратите из казахов сделать монголов.

1. кереи - не кереиты, а гирей-кыпсаки, меркиты - одно из около 20-подродов кереев. А  вы их преподносите как крупный род.

2. албаны - не кереиты. В худуд-ал-алам на территории Жетысу упоминаются лабаны. Скорее они одно из карлукских племен.

3. суан - не сукан. опять занимаетесь лингофричеством

4. почему-то пропустили племена - уак, таракты, ошакты, шапырашты, сиргели,и т.д. Упоминаете лишь тех племен у которых названия похожи с монгольскими племенами???

5. алшыны - не алчи-татары. перестаньте заниматься глупостью. И не сувайтесь в чужую историю

 

Ну какой же ты трудный, не уж то до сих пор не можешь понять моей позиции? В сотый раз повторяю, я не из казахов делаю монголов, а пытаюсь доказать тюркскую этничность и тюркский язык средневековых племен, которых почему то принято называть монголами, т.к. в точном названии не уверен до сих пор, с русскоязычным произношением не согласен в корне, оно искажено.

 

1. Глупо даже спорить по отождествлению "керей = кыпшак".

2. Я и не называл албанов кереями, я имел в виду, что они входили в государство кереев. Про лабанов осведомлен, думаю это непрерывная цепь "лабан - алмат - албан". 

3. По фонетическим правилам тюркских наречий это обычное явление, когда существуют полные и стяженные огласовки одних и тех же слов: қаҒан - қаан - қан, ұҒлы - ұлы, соҒым - сойым, баҒатұр - батұр, дұҒлат - дулат, суҒан - суан, шаҒатай - чаадай - шадай и т.д.

4. Не все родоплеменные названия сохранились, некоторые не сохранились, а на смену им появились новые, это нормальный процесс. Про тарақты я много написал в соответствующей теме. Да и не было целью охватить и перечислить все, я упомянул только основные.

5. Про тождество алчы татар = алшын утверждают многие историки, в том числе, емнип, ув. наш модератор Асан-Кайгы. А также китайский историк, цитаты из которого я вскоре выложу. И вообще, связь средневековых татар с родоплеменами Киши жуза очевидна, я уже приводил цитаты из ИКВРИ про шомекей = чжамуке. У меня много набросков на сей счет. Это обширная тема.   

невооруженным глазом видно, что замаскироваясь якобы доказать тюркскости монголов, на самом деле пытаетесь показать казахов монголами.

 

1. глупо отказаться от собственных предков

2. кереиты где, лабаны где?

3. у вас просто желание как можно больше казахских племен тянуть к монголам

4. это просто ваша хитрость

5. Джамуха джаджират, а не алчи-татар. Алчи-татары не алшыны, прекратите распространять ложь.

[alp-bamsi]

А, как? У кереев как у всех казахов абсолютно одинаковый кыпчакский язык причем без диалектов.

Здесь только одно толкование: - (1) они кыпчаки принявшие название монгольской племени, или - (2) они окипчакизированные халха-монголы поскольку они в какой-то степени и количестве происходят монгольской племени хэрэитов/кереитов.

Керей - был именем человека в Дешти-кипчаке. Вспомним хотя бы казахского первого хана Керея. Кереиты есть у казахов, это маленькое племя младшего жуза. А кереи отдельны от них. АКБ думает, керей - это кереит в ед. числе.

[alp-bamsi]

Я всегда не зря подчеркиваю небольшие региональные различия у казахов, не только в языке, но и в быту и традициях. По моим личным наблюдениям современный казахский язык вобрал в себя оба компонента - и западный и юго-западный кангло-кыпшакское тюркское наречие, и юго-восточное мангул-татаро тюркское наречие. Какие из двух групп могли влиять и мигрировать в соседнюю за ближайшим алтайским бугром Халху, как думаете Енхд? Естественно что восточные как соседи. Поэтому в монгольских языках так много слов именно из восточного мунгал-татаро тюркского наречия. Помните вы удивлялись наличием у нас слов нагашы, бажа, шидер и многих других (все и не перечислишь сразу), которых нет в западном, кангло-кыпшакском?   

специально не преувеличивайте монголизмов на казахском языке. Никто из серъезных лингвистов НИКОГДА не говорил о монголизированности казахского языка. Казахский язык - богатый язык, вобравший в себя арабских, иранских, русских, монгольских слов. Но прежде всего это чисто тюрко-кипчакский язык.

[Человек из далека]

 

А, как? У кереев как у всех казахов абсолютно одинаковый кыпчакский язык причем без диалектов.

Здесь только одно толкование: - (1) они кыпчаки принявшие название монгольской племени, или - (2) они окипчакизированные халха-монголы поскольку они в какой-то степени и количестве происходят монгольской племени хэрэитов/кереитов.

Керей - был именем человека в Дешти-кипчаке. Вспомним хотя бы казахского первого хана Керея. Кереиты есть у казахов, это маленькое племя младшего жуза. А кереи отдельны от них. АКБ думает, керей - это кереит в ед. числе.

 

 

 

А, как? У кереев как у всех казахов абсолютно одинаковый кыпчакский язык причем без диалектов.

Здесь только одно толкование: - (1) они кыпчаки принявшие название монгольской племени, или - (2) они окипчакизированные халха-монголы поскольку они в какой-то степени и количестве происходят монгольской племени хэрэитов/кереитов.

Керей - был именем человека в Дешти-кипчаке. Вспомним хотя бы казахского первого хана Керея. Кереиты есть у казахов, это маленькое племя младшего жуза. А кереи отдельны от них. АКБ думает, керей - это кереит в ед. числе.

 

АКБ правильно думает. Это как в случае с наймангуд у западных бурят.

[alp-bamsi]

 

 

А, как? У кереев как у всех казахов абсолютно одинаковый кыпчакский язык причем без диалектов.

Здесь только одно толкование: - (1) они кыпчаки принявшие название монгольской племени, или - (2) они окипчакизированные халха-монголы поскольку они в какой-то степени и количестве происходят монгольской племени хэрэитов/кереитов.

Керей - был именем человека в Дешти-кипчаке. Вспомним хотя бы казахского первого хана Керея. Кереиты есть у казахов, это маленькое племя младшего жуза. А кереи отдельны от них. АКБ думает, керей - это кереит в ед. числе.

 

АКБ правильно думает. Это как в случае с наймангуд у западных бурят.

кроме кереитов в Дешти-кипчаке были люди с именем Керей\Гирей. Есть племя гирей-кыпсак у башкиров. У них есть род арсланбек. У казахских кереев во главе шежире стоит Арыстанбек. Поэтому я считаю наши кереи потомки гирей-кипчаки из рода арыстанбек.

[alp-bamsi]

я сам знаю, что -т это мн. число. Просто на самом деле все не так легко как кажется

[Человек из далека]

я сам знаю, что -т это мн. число. Просто на самом деле все не так легко как кажется

я согласен. Две версии имеют право на жизнь. По ДНК вроде как наши кереи и кереиты схоже в общей массе. Нужно также протестировать крымских татар - гирей, башкир - гирей-кыпсак, у ногайцев по моему тоже что-то похожее есть и потом все это про анализировать.

[alp-bamsi]

 

я сам знаю, что -т это мн. число. Просто на самом деле все не так легко как кажется

я согласен. Две версии имеют право на жизнь. По ДНК вроде как наши кереи и кереиты схоже в общей массе. Нужно также протестировать крымских татар - гирей, башкир - гирей-кыпсак, у ногайцев по моему тоже что-то похожее есть и потом все это про анализировать.

тестирован один кереит - С3е

большинство кереев  - С3-старкластер

 

пока что не схожи.

[Оскар]

 

монголизированности казахского языка. Казахский язык - богатый язык, вобравший в себя арабских, иранских, русских, монгольских слов. Но прежде всего это чисто тюрко-кипчакский язык.

 

 

 

Не более кипчакский чем киргизский язык. 

[alp-bamsi]

 

специально не преувеличивайте монголизмов на казахском языке. Никто из серъезных лингвистов НИКОГДА не говорил о монголизированности казахского языка. Казахский язык - богатый язык, вобравший в себя арабских, иранских, русских, монгольских слов. Но прежде всего это чисто тюрко-кипчакский язык.

 

Не более кипчакский чем киргизский язык. 

киргизы исторически принадлежит к группе горно-алтайских языков или хакаско-алтайским языкам. Но в позднее средневековье вследствие тесных контактов с кипчакскими (в т.ч. казахским) языками утратили прежние черты.

[Оскар]

 

 

специально не преувеличивайте монголизмов на казахском языке. Никто из серъезных лингвистов НИКОГДА не говорил о монголизированности казахского языка. Казахский язык - богатый язык, вобравший в себя арабских, иранских, русских, монгольских слов. Но прежде всего это чисто тюрко-кипчакский язык.

 

Не более кипчакский чем киргизский язык. 

киргизы исторически принадлежит к группе горно-алтайских языков или хакаско-алтайским языкам. Но в позднее средневековье вследствие тесных контактов с кипчакскими (в т.ч. казахским) языками утратили прежние черты.

 

 

 

Казахский далеко не чисто кипчакский язык. И кипчаки не могут быть предками казахов, ибо те встречали монголов не на территории Казахстана, а на Украине вместе с русскими. Позже были прогнаны дальше в Европу или проданы в рабство. 

Рабы короче, рабы монголов. 

 

 

 

Слышим, - говорили они Князьям Российским, - что вы, обольщенные Половцами, идете против нас; но мы ничем не оскорбили Россиян: не входили к вам в землю; не брали ни городов, ни сел ваших, а хотим единственно наказать Половцев, своих рабов и конюхов. Знаем, что они издревле враги России: будьте же нам друзьями; пользуясь случаем, отмстите им ныне, истребите злодеев и возьмите их богатство

[bek_nur]

Уважаемый, следите за своими оборотами, росказни бамси не повод писать про какоенибудь племя бред. Попробуйте чтонибудь напишите в духе: ойраты, а затем и кыргызы 13 века - это предатели, сдались без боя ЧХ и стали ему преслуживать, ведь по сути так и было, или у вас "кишка тонка". Исправте свой пост.

[Оскар]

Моя кузина, джалаирка по отцу 

 

 

[alp-bamsi]

Уважаемый, следите за своими оборотами, росказни бамси не повод писать про какоенибудь племя бред. Попробуйте чтонибудь напишите в духе: ойраты, а затем и кыргызы 13 века - это предатели, сдались без боя ЧХ и стали ему преслуживать, ведь по сути так и было, или у вас "кишка тонка". Исправте свой пост.

Оскар оскарбляет великий народ.

Оскар наверно не знает что русские источники народ Золотой Орды называет половцами

[Оскар]

 

Уважаемый, следите за своими оборотами, росказни бамси не повод писать про какоенибудь племя бред. Попробуйте чтонибудь напишите в духе: ойраты, а затем и кыргызы 13 века - это предатели, сдались без боя ЧХ и стали ему преслуживать, ведь по сути так и было, или у вас "кишка тонка". Исправте свой пост.

Оскар оскарбляет великий народ.

Оскар наверно не знает что русские источники народ Золотой Орды называет половцами

 

 

 

Прекрасно знаю. 

[alp-bamsi]

Казахский далеко не чисто кипчакский язык. И кипчаки не могут быть предками казахов, ибо те встречали монголов не на территории Казахстана, а на Украине вместе с русскими. Позже были прогнаны дальше в Европу или проданы в рабство. 

Рабы короче, рабы монголов.

 

на территории Казахстана кого встетили монголы?

[Оскар]

 

Казахский далеко не чисто кипчакский язык. И кипчаки не могут быть предками казахов, ибо те встречали монголов не на территории Казахстана, а на Украине вместе с русскими. Позже были прогнаны дальше в Европу или проданы в рабство. 

Рабы короче, рабы монголов.

 

на территории Казахстана кого встетили монголы?

 

 

На юге встречали сартов в городе Отрар. 

[alp-bamsi]

сарта Кайырхана?

[Оскар]

Половецких (кипчакских) балбалов почти нет в Казахстане, но их очень много в Украине. Да и монголов кипчаки встречали на территории современной Украины, на реке Калке. Так что происхождение казахов от кипчаков очень сомнительна.

[alp-bamsi]

Ой, Оскар!

 

 

В VIII-X вв. преобладание кимаков и кыпчаков сначала на Алтае, в Прииртышье и Восточном Казахстане, а затем в Приуралье и Центральном Казахстане становится определяющим фактором в этом огромном степном регионе. Крах государства кимаков и смещение части кыпчаков к западу, в Приаралье и Поволжье (вторая половина X — первая половина XI в.) составили основное содержание новой фазы кимакско-кыпчакского расселения. Наконец, в середине XI — начале XII в., на последней фазе миграций кыпчаков в домонгольский период, окончательно формируются пять основных групп кыпчакских и близких им половецких (команских) племён: 1) алтайско-сибирская; 2) казахстанско-приуральская (включая так называемую саксинскую, т.е. итиль-яикскую группу); 3) подонская (включая предкавказскую подгруппу); 4) днепровская (включая крымскую подгруппу); 5) дунайская (включая балканскую подгруппу). Отдельные группы кыпчаков известны также в Фергане и Восточном Туркестане. Так, Махмуд Кашгарский упоминает «местность кыфчаков (кыпчаков)» близ Кашгара (Махмуд Кашгарский, 1982, т. 1, с. 474).

Итак, более тысячи двухсот лет назад в сочинениях разноязыких авторов появилось название племени кыпчак. Мусульманские историографы знают кыпчаков как племя многочисленное и сильное, именем которого стала называться вся Великая степь.

[АксКерБорж]

 

 

АКБ - алп-бамси привел свои возражения, но Вы сразу же перешли на личность - "идиот". Это официальное предупреждение, будут оскорбления или переход на личности, последует наказание.

 

Ув. Руст, алп-бамси постоянно голословит и преднамеренно не впервой приводит провокационные утверждения о кереях как кыпшаках, специально искажает шежыре кереев (т.к. не может ничего доказать и обосновать свои слова) и прочие пакости, что на языке форумов называется откровенный троллинг и фейк. За "идиот" прошу прощения, достал балашка, хотя всегда считал слово "идиот" вполне литературным выражением, ведь даже роман Достоевского так называется.

вами уважаемый асан-кайгы сам привел на елим.кз про Арыстанбека - предка кереев.

во многих форумах, в том числе казах.ру, выходцы из кереев сами начинают свои шежире от Арыстанбека.

у Марата Муканова (кстати его род керей) помните легенду, что кереи защищали Отырар от монголов?

 

 

Я вам уже доказал, что это казахский фольк, а вы опять лезете в спор как моська на слона. Повторяю, никаких Арыстанбеков, Фархатов, Бахрамов и Байталаков в изголовье шежыре, то есть в дальних предках кереев не было и быть не может.

 

 

Не знаю как у Муканова про кереитов на западе, но могу привести Зуева Ю.А. (Казахстан в эпоху феодализма//Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С.75-76, 78):

 

"... Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени.

... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. "

[alp-bamsi]

 

вами уважаемый асан-кайгы сам привел на елим.кз про Арыстанбека - предка кереев.

во многих форумах, в том числе казах.ру, выходцы из кереев сами начинают свои шежире от Арыстанбека.

у Марата Муканова (кстати его род керей) помните легенду, что кереи защищали Отырар от монголов?

 

Я вам уже доказал, что это казахский фольк, а вы опять лезете в спор как моська на слона. Повторяю, никаких Арыстанбеков, Фархатов, Бахрамов и Байталаков в изголовье шежыре, то есть в дальних предках кереев не было и быть не может.

 

Не знаю как у Муканова про кереитов на западе, но могу привести Зуева Ю.А. (Казахстан в эпоху феодализма//Проблемы этнополитической истории. А: Наука, 1981. С.75-76, 78):

 

"... Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени.

... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. "

 не помню, когда это вы доказали что Арыстанбека не было. получается все кереи которые на казах.ру себя считают потомками Арыстанбека - ошибаются?

 

 причем здесь Зуев?

[Оскар]

Все равно кипчаков на территории Казахстана почти не осталось, а если да, то только как рабы "татаро-монголов".

[alp-bamsi]

Все равно кипчаков на территории Казахстана почти не осталось, а если да, то толька рабы "татаро-монголов".

читайте источник:

вот что говорит Аль-Омари о народе Узбекхана (т.е. Золотой Орды):

 

По временам, когда в иные годы они находятся в стесненных обстоятельствах, они продают детей своих, чтобы на выручку с них прокормить себя, и говорят относительно тех из детей своих, которых они продают: «лучше остаться в живых нам и ему (дитяти), чем умирать нам и ему». Я вступил с почтенным Зейнеддином Омаром, сыном Мусафира, в беседу об этих землях и спросил его относительно того, что мне рассказал Абдаллах Эльхисни. Он ответил мне: «все, что он тебе рассказал, верно». Тюрки этих стран, говорю я, (один) из лучших родов Тюркских по своей добросовестности, храбрости, избеганию обмана совершенству своих станов, красоте своих фигур и благородству своих характеров. Из них (состоит) большая часть войска Египетского, ибо от них (происходят) султаны и эмиры его (Египта), с тех пор, как Эльмелик-Эссалих Неджмеддин Эйюб, сын (Эльмеликъ-) Элькамиля, стал усердно покупать Кипчацких невольников. Потом господство перешло к ним. Цари из них (т. е. египетские султаны из тюркских мамлюков) чувствовали склонность к своим родичам и хлопотали об усилении числа их, так что Египет заселился ими и стал охраняем ими со всех сторон. Из них были светила (букв. луны) государевой свиты, председатели собраний, предводители войск и вельможи земли его (Египта).

 

Кипчаки действительно продавали своих детей для рабства. Но кипчаки были основными жителями Золотой Орды.