Антропологические типы тюркских и монгольских народов СНГ

[АксКерБорж]

С неба новые народы и языки не падали, с Марса тем более. Это нам российская и советская историческая школа предподносит так о современных монголоязычных народах. Взяли и связали с эпохой Чингизхана, худо-бедно все запутали, что до сих пор до тошноты все спорят кто и что. Но что было до этого объяснить не смогли, получается плюхнулись с неба. А вот с тюркским прошлым все предельно известно. 

А ты тут мне втираешь, что твои деды и предки коныраты, мои кереи, шапырашты и все другие сплошь были кыпшаками. Ну не бред ли?!

И с таким оппонентом спорить? Извини, выбери для своих фантазий других лиц. Вон Хукеру втирай школьные программы.  

[alp-bamsi]

  В 24.10.2013 в 10:34, АксКерБорж сказал:

С неба новые народы и языки не падали, с Марса тем более. Это нам российская и советская историческая школа предподносит так о современных монголоязычных народах. Взяли и связали с эпохой Чингизхана, худо-бедно все запутали, что до сих пор до тошноты все спорят кто и что. Но что было до этого объяснить не смогли, получается плюхнулись с неба. А вот с тюркским прошлым все предельно известно. 

А ты тут мне втираешь, что твои деды и предки коныраты, мои кереи, шапырашты и все другие сплошь были кыпшаками. Ну не бред ли?!

И с таким оппонентом спорить? Извини, выбери для своих фантазий других лиц. Вон Хукеру втирай школьные программы.  

коныраты тоже не монголы, Алпамыс - ведь огуз

[АксКерБорж]

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. 

 

Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось!

 

С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

[Hooker]

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. 

 

Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось!

 

С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

АКБ. Здесь все ваши рецепты!

 

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

[alp-bamsi]

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас.

1. возможно найманы, онгуты и меркиты были тюркоязычными, но хунгираты, кияты и другие были монголоязычными. Кереиты и джалаиры похоже двуязычными.

монголы - это монголоязычные

тюрки - это тюркоязычные

 

2. не болейте лингофричеством

[bek_nur]

На чувашском, который от остальных тюркских языков находится слегка в обособленном положении, "западный" переводится как - "аначри". Сложно сказать есть ли связь между "джонгар" и аначри, но уж слишком они созвучны, да и смысловая нагрузка подходит. Тоесть "джонгар" как  слово со времен хунской державы....

 

Запад - сущ.муж. (ант. восток)

анăç, хĕвел анăç; на запад от города хуларан анăçалла; страны Запада Хĕвел анăç çĕршывĕсем (Хĕвел анăç Европа тата Америка)

 

Западный - прил. (ант. восточный)
анăç -ĕ; хĕвел анăç -ĕ; анăçри, хĕвел анăçĕнчи, западный ветер анăçран вĕрекен çил; Западная Сибирь Хĕвел анăç Çĕпĕр

[Оскар]

  В 25.10.2013 в 11:31, Hooker сказал:

 

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. 

 

Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось!

 

С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

АКБ. Здесь все ваши рецепты!

 

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

 

 

Это не АКБ, а скорее alp bamsi 

[АксКерБорж]

  В 25.10.2013 в 11:40, alp-bamsi сказал:

1. возможно найманы, онгуты и меркиты были тюркоязычными, но хунгираты, кияты и другие были монголоязычными. Кереиты и джалаиры похоже двуязычными.

 

монголы - это монголоязычные

тюрки - это тюркоязычные

 

2. не болейте лингофричеством

 

 

Ваши слова абсолютно никому не интересны, достаточно открыть любой школьный учебник и убедиться, что вы каждый день твердите их тексты на форуме. Этим обманом мы сыты давно. Новые исследования будущего надеюсь подтвердят мои версии и версии моих единомышленников. И они выкинут за борт истории таких фолькхисториков как вы. А что вам останется в таком случае делать? Пересмотреть свои крамольные мысли и признаться в своих ошибках, или упрямиться дальше как хунгират-элджиген, то есть осёл?   

 

Я уже не говорю о том, что ваши утверждения голословны и не подкреплены ссылками на источники.

 

Пусть я и не профессионал в обсуждаемых темах, но я  аллаға шүкірлік уже 25 лет пытаюсь плотно изучать для себя все эти вопросы и перелопатил немало книг и документов, то есть с того времени, когда alp-bamsi еще рождался в роддоме или даже еще планировался рождению на свет (находился в проекте) и еще даже не помышлял в будущем фолькхисторить на Евразике.ру.  

[АксКерБорж]

  В 25.10.2013 в 11:42, bek_nur сказал:

На чувашском, который от остальных тюркских языков находится слегка в обособленном положении, "западный" переводится как - "аначри". Сложно сказать есть ли связь между "джонгар" и аначри, но уж слишком они созвучны, да и смысловая нагрузка подходит. Тоесть "джонгар" как  слово со времен хунской державы....

 

Запад - сущ.муж. (ант. восток)

анăç, хĕвел анăç; на запад от города хуларан анăçалла; страны Запада Хĕвел анăç çĕршывĕсем (Хĕвел анăç Европа тата Америка)

 

Западный - прил. (ант. восточный)

анăç -ĕ; хĕвел анăç -ĕ; анăçри, хĕвел анăçĕнчи, западный ветер анăçран вĕрекен çил; Западная Сибирь Хĕвел анăç Çĕпĕр

 

Прошу Вас перенести этот пост в соответсующую тему, открытую мной в разделе "Монголы". 

[alp-bamsi]

  В 26.10.2013 в 04:51, Оскар сказал:

 

  В 25.10.2013 в 11:31, Hooker сказал:

АКБ. Здесь все ваши рецепты!

 

 

http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844

 

 

Это не АКБ, а скорее alp bamsi 

 

на форумах у меня только одно имя - alp-bamsi

[alp-bamsi]

  В 26.10.2013 в 07:33, АксКерБорж сказал:

 

  В 25.10.2013 в 11:40, alp-bamsi сказал:

1. возможно найманы, онгуты и меркиты были тюркоязычными, но хунгираты, кияты и другие были монголоязычными. Кереиты и джалаиры похоже двуязычными.

монголы - это монголоязычные

тюрки - это тюркоязычные

2. не болейте лингофричеством

 

Ваши слова абсолютно никому не интересны, достаточно открыть любой школьный учебник и убедиться, что вы каждый день твердите их тексты на форуме. Этим обманом мы сыты давно. Новые исследования будущего надеюсь подтвердят мои версии и версии моих единомышленников. И они выкинут за борт истории таких фолькхисториков как вы. А что вам останется в таком случае делать? Пересмотреть свои крамольные мысли и признаться в своих ошибках, или упрямиться дальше как хунгират-элджиген, то есть осёл?   

Я уже не говорю о том, что ваши утверждения голословны и не подкреплены ссылками на источники.

Пусть я и не профессионал в обсуждаемых темах, но я  аллаға шүкірлік уже 25 лет пытаюсь плотно изучать для себя все эти вопросы и перелопатил немало книг и документов, то есть с того времени, когда alp-bamsi еще рождался в роддоме или даже еще планировался рождению на свет (находился в проекте) и еще даже не помышлял в будущем фолькхисторить на Евразике.ру.  

факт есть факт, вы потомок гирей-кыпсаков, и кереитам никакого отношения не имеете. 25 лет изучения истории кереитов и монголов ушли увы, зря

[АксКерБорж]

  В 24.10.2013 в 10:21, alp-bamsi сказал:

 Интересно что свою шежире не знаете. Арыстанбек - сын Керея. 

 

  В 22.10.2013 в 14:36, alp-bamsi сказал:

У кереев во главе шежире стоит Арыстанбек.

 

 

 

Еще раз повторяю для ..., в шежыре кереев нет никаких ветвей или родов с названиями Арыстанбек, как впрочем и с названиями Гали, Байталак, Бахрам, Пархат, Наурызбай, Акылбай.

 

Это новодел от современных "знатоков", смешавших в кашу названия из разных племен и/или недавние личности из своей родословной - дедов и прадедов с единым шежыре всего племени.

 

Поэтому отождествления "Ашамайлы – Ғали" и "Абак – Байталак", не говоря уже о Бахрамах и Пархатах, чистой воды фантазерства. Сами представьте в самой верхушке генеалогического древа кереев людей с именами Фархат или Бахрам.  Я писал как-то автору сайта Единое шежире казахов из Москвы (емнип некто Абилев Серикбай) и обосновывал свою позицию, но тот просто отмахнулся, на черта ему надо вникать в тонкости шежыре кереев? Его интересуют совсем другие вещи. Кто-то подобно вам закачал на этот ресурс свое видение родословной древних кереев. Вот с этого ресурса и пошли гулять по всему русскоязычному сектору интернета ошибочные ссылки на "Арыстанбеков, Пархатов и Бахрамов", в казахоязычном секторе вы не найдете ни слова об Арыстанбеке, Бахраме, Пархате, Гали или Байталаке во главе шежыре кереев! 

 

Во всех вариантах подлинного шежыре кереев родоплеменные таксономы вполне узнаваемые и определенные, каких-то проблем по ним не существовало, это всем известные из трудов М.Муканова и Вострова, М.Тынышбаева, Ш.Кудайбердиева, Аристова, Левшина, Аргынбаева и многих других знатоков, а также из шежыре стариков из самого племени керей (я о наших ашамайлы) таксономические уровни: племя "ру" - две основные ветви "арыс" - роды "ру" с подродами и поколениями "аталар":

 

у Ашамайлы это - Сыбан, Балта, Көшебе, Тарышы, Танаш, Смайыл, Аксары, Күрсары

у Абақ это 12 конкретных поколений - Меркіт, Қарақас, Жантекей, Жәдік, Шұбарайғыр, Шимойын, Ителі, Молқы, Күнсадақ, Жастабан, Сарыбас. Шеруші.   

 

Так что прошу дальше не троллить и не продолжать свой флейм и фейк. Если сможете доказать, что я не прав, а правы вы по этому вопросу, то пожалуйста в тему Кереи и известите об этом меня. Посмотрим какой вы знаток и герой. Ну же, давай! 

[АксКерБорж]

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. 

 

Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось!

 

С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

 

Вот тому обоснование:

 

 

На самой восточной окраине, в равнинной части Синьцзяна племя Керей/Керейт с племенем Меркит в своем составе (ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

По соседству с Кереями с запада некогда входившее в их союз племя Албан/Алмат - (РОЗОВЫЙ цвет восточнее Алматы)

А также по соседству в Кереями с запада племя Суан/Сукан (ТЕМНО-СИНИЙ цвет) 

Соседи Кереев на северо-западе, частично в Синьцзяне и в ВКО племя Найман (ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Тут же западнее, в Жетесу южнее Балхаша/Тенгиса племя Джалаир (ТЕМНО-ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Еще западнее племя Уйсын/Хушын (КОРИЧНЕВЫЙ цвет)

И племя Шанышкылы - Катаган/Хатакин (СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет

А также племя Ысты/Йусут (ЯРКО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

Далее идет сплошным массивом племя Дулат/Дуклат (ФИОЛЕТОВЫЙ цвет)

Далее племя Конгырат/Хонгират (СИРЕНЕВЫЙ цвет)

На самом западе и северо-западе, рода племена Алшын/Алчи татар (ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЙ, РОЗОВЫЙ и ПЕСОЧНЫЙ цвет)

 

Рашид-ад-дин был точен в выражениях: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" (Джами-ат-таварих).

 

Картина расселения племен практически не изменилась за 800 лет! 

 

Пусть мне кто-нибудь что-то хотя-бы близкое покажет по расселению одноименных племен в Халхе (Монголии) или в Бурятии, навряд-ли это возможно, потому что они там не обитали массово и компактно, не считая позднего ухода туда осколков некоторых из этих племен.

[alp-bamsi]

  В 26.10.2013 в 12:53, АксКерБорж сказал:

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

На самой восточной окраине, в равнинной части Синьцзяна племя Керей/Керейт с племенем Меркит в своем составе (ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

По соседству с Кереями с запада некогда входившее в их союз племя Албан/Алмат - (РОЗОВЫЙ цвет восточнее Алматы)

А также по соседству в Кереями с запада племя Суан/Сукан (ТЕМНО-СИНИЙ цвет) 

Соседи Кереев на северо-западе, частично в Синьцзяне и в ВКО племя Найман (ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Тут же западнее, в Жетесу южнее Балхаша/Тенгиса племя Джалаир (ТЕМНО-ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Еще западнее племя Уйсын/Хушын (КОРИЧНЕВЫЙ цвет)

И племя Шанышкылы - Катаган/Хатакин (СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет

А также племя Ысты/Йусут (ЯРКО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

Далее идет сплошным массивом племя Дулат/Дуклат (ФИОЛЕТОВЫЙ цвет)

Далее племя Конгырат/Хонгират (СИРЕНЕВЫЙ цвет)

На самом западе и северо-западе, рода племена Алшын/Алчи татар (ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЙ, РОЗОВЫЙ и ПЕСОЧНЫЙ цвет)

Рашид-ад-дин был точен в выражениях: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" (Джами-ат-таварих).

Картина расселения племен практически не изменилась за 800 лет! 

Пусть мне кто-нибудь что-то хотя-бы близкое покажет по расселению одноименных племен в Халхе (Монголии) или в Бурятии, навряд-ли это возможно, потому что они там не обитали массово и компактно, не считая позднего ухода туда осколков некоторых из этих племен.

прекратите из казахов сделать монголов.

1. кереи - не кереиты, а гирей-кыпсаки, меркиты - одно из около 20-подродов кереев. А  вы их преподносите как крупный род.

2. албаны - не кереиты. В худуд-ал-алам на территории Жетысу упоминаются лабаны. Скорее они одно из карлукских племен.

3. суан - не сукан. опять занимаетесь лингофричеством

4. почему-то пропустили племена - уак, таракты, ошакты, шапырашты, сиргели,и т.д. Упоминаете лишь тех племен у которых названия похожи с монгольскими племенами???

5. алшыны - не алчи-татары. перестаньте заниматься глупостью. И не сувайтесь в чужую историю

[alp-bamsi]

  В 26.10.2013 в 12:08, АксКерБорж сказал:

  В 24.10.2013 в 10:21, alp-bamsi сказал:

 

 

 

Еще раз повторяю для ..., в шежыре кереев нет никаких ветвей или родов с названиями Арыстанбек, как впрочем и с названиями Гали, Байталак, Бахрам, Пархат, Наурызбай, Акылбай.

 

Так что прошу дальше не троллить и не продолжать свой флейм и фейк. Если сможете доказать, что я не прав, а правы вы по этому вопросу, то пожалуйста в тему Кереи и известите об этом меня. Посмотрим какой вы знаток и герой. Ну же, давай! 

 

у Вострова и Муканова тоже нету?

[Оскар]

  В 26.10.2013 в 12:53, АксКерБорж сказал:

 

  В 25.10.2013 в 10:57, АксКерБорж сказал:

Вся беда в том, что вы под словом монгол всегда представляете не тех кого следовало бы. Отсюда вся путаница и споры со мной. Имхо, прямые предки современных монголоязычных народов (халха, бурятов, ойратов, калмыков, ордосцев и других) в империи созданной Чингизханом находились на самой  крайней восточной ее окраине, восточнее Большого Алтая. Контакты имхо были, о чем можно судить по некоторым словам в языке той самой империи. Однако основные племена, задействованные в событиях 12 - 13 веков, по сути тюрки с тюркским языком, это алчи/алшин татары, табыны, коныраты, олхонут/алғый, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты, баяут/баяты, кият/кияны, джалаиры, найман/сегиз огузы, байчжигиты, кереиты/кереи, меркиты и мн. другие, территория расселения которых в тот период была сдвинута восточнее чем сейчас. 

 

Со временем тюркоязычный пласт в улусе Чингизхана на территории ВКО и Джунгарии уступил монголоязычному (примерно с 15-16 веков) и даже тюркский термин "чшоңғар" (почетное крыло) было переосмыслено носителями нового языка вопреки смыслу как "зюнгар" (левое или восточное крыло), хотя сами они были правым или западным крылом монголоязычных народов - объяснение изменилось (зюн - левая, восточная сторона), но значение то осталось!

 

С движением монголоязычного пласта на запад все выше перечисленные племена начиная приблизительно с 15 века слегка сдвинулись к западу - алчи/алшины продвинулись к Каспию, коныраты и олхонуты/алғый к Ташкенту, алмат/албаны, сукан/суаны, дуглат/дулаты, уйшин/уйсыны, горлос/кураласы, катаганы, йусут/ысты и джалаиры заняли Джетесу, найманы в ВКО, кереи и меркиты обосновались на Кара Ертыс, Тарбагатае и Сауре.

 

Вот тому обоснование:

 

 

На самой восточной окраине, в равнинной части Синьцзяна племя Керей/Керейт с племенем Меркит в своем составе (ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

По соседству с Кереями с запада некогда входившее в их союз племя Албан/Алмат - (РОЗОВЫЙ цвет восточнее Алматы)

А также по соседству в Кереями с запада племя Суан/Сукан (ТЕМНО-СИНИЙ цвет) 

Соседи Кереев на северо-западе, частично в Синьцзяне и в ВКО племя Найман (ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Тут же западнее, в Жетесу южнее Балхаша/Тенгиса племя Джалаир (ТЕМНО-ОРАНЖЕВЫЙ цвет)

Еще западнее племя Уйсын/Хушын (КОРИЧНЕВЫЙ цвет)

И племя Шанышкылы - Катаган/Хатакин (СВЕТЛО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет

А также племя Ысты/Йусут (ЯРКО-ЗЕЛЕНЫЙ цвет)

Далее идет сплошным массивом племя Дулат/Дуклат (ФИОЛЕТОВЫЙ цвет)

Далее племя Конгырат/Хонгират (СИРЕНЕВЫЙ цвет)

На самом западе и северо-западе, рода племена Алшын/Алчи татар (ТЕМНО-ЗЕЛЕНЫЙ, РОЗОВЫЙ и ПЕСОЧНЫЙ цвет)

 

Рашид-ад-дин был точен в выражениях: "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" (Джами-ат-таварих).

 

Картина расселения племен практически не изменилась за 800 лет! 

 

Пусть мне кто-нибудь что-то хотя-бы близкое покажет по расселению одноименных племен в Халхе (Монголии) или в Бурятии, навряд-ли это возможно, потому что они там не обитали массово и компактно, не считая позднего ухода туда осколков некоторых из этих племен.

 

 

 

 

Алма Ата поначалу было местом дулатов. 

 

  Цитата

 

8 августа, 1853 г.

Каргалы

Г. Корпусному Командиру

Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…

(конец первого листа рапорта сильно повреждён и уничтожен)

— Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0-%D0%90%D1%82%D0%B0

[Rust]

АКБ - алп-бамси привел свои возражения, но Вы сразу же перешли на личность - "идиот". Это официальное предупреждение, будут оскорбления или переход на личности, последует наказание.

[alp-bamsi]

  В 26.10.2013 в 16:53, Оскар сказал:

Алма Ата поначалу было местом дулатов. 

 

  Цитата

 

8 августа, 1853 г.

Каргалы

Г. Корпусному Командиру

Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения, при том через занятие этого пункта все лучшие кочевья и хлебопахотные места Дулатов будут у нас под руками. К сожалению не могу занять этого пу…

(конец первого листа рапорта сильно повреждён и уничтожен)

— Центр. Гос. Архив РК, ф.3, оп.1, дело 7

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BC%D0%B0-%D0%90%D1%82%D0%B0

Жетысу и Юг (вместе с частью Узбекистана) конечно были местами Старшего Жуза

[АксКерБорж]

  В 27.10.2013 в 03:07, Rust сказал:

АКБ - алп-бамси привел свои возражения, но Вы сразу же перешли на личность - "идиот". Это официальное предупреждение, будут оскорбления или переход на личности, последует наказание.

 

Ув. Руст, алп-бамси постоянно голословит и преднамеренно не впервой приводит провокационные утверждения о кереях как кыпшаках, специально искажает шежыре кереев (т.к. не может ничего доказать и обосновать свои слова) и прочие пакости, что на языке форумов называется откровенный троллинг и фейк. За "идиот" прошу прощения, достал балашка, хотя всегда считал слово "идиот" вполне литературным выражением, ведь даже роман Достоевского так называется.

[АксКерБорж]

  В 26.10.2013 в 15:03, alp-bamsi сказал:

прекратите из казахов сделать монголов.

1. кереи - не кереиты, а гирей-кыпсаки, меркиты - одно из около 20-подродов кереев. А  вы их преподносите как крупный род.

2. албаны - не кереиты. В худуд-ал-алам на территории Жетысу упоминаются лабаны. Скорее они одно из карлукских племен.

3. суан - не сукан. опять занимаетесь лингофричеством

4. почему-то пропустили племена - уак, таракты, ошакты, шапырашты, сиргели,и т.д. Упоминаете лишь тех племен у которых названия похожи с монгольскими племенами???

5. алшыны - не алчи-татары. перестаньте заниматься глупостью. И не сувайтесь в чужую историю

 

 

Ну какой же ты трудный, не уж то до сих пор не можешь понять моей позиции? В сотый раз повторяю, я не из казахов делаю монголов, а пытаюсь доказать тюркскую этничность и тюркский язык средневековых племен, которых почему то принято называть монголами, т.к. в точном названии не уверен до сих пор, с русскоязычным произношением не согласен в корне, оно искажено.

 

1. Глупо даже спорить по отождествлению "керей = кыпшак".

2. Я и не называл албанов кереями, я имел в виду, что они входили в государство кереев. Про лабанов осведомлен, думаю это непрерывная цепь "лабан - алмат - албан". 

3. По фонетическим правилам тюркских наречий это обычное явление, когда существуют полные и стяженные огласовки одних и тех же слов: қаҒан - қаан - қан, ұҒлы - ұлы, соҒым - сойым, баҒатұр - батұр, дұҒлат - дулат, суҒан - суан, шаҒатай - чаадай - шадай и т.д.

4. Не все родоплеменные названия сохранились, некоторые не сохранились, а на смену им появились новые, это нормальный процесс. Про тарақты я много написал в соответствующей теме. Да и не было целью охватить и перечислить все, я упомянул только основные.

5. Про тождество алчы татар = алшын утверждают многие историки, в том числе, емнип, ув. наш модератор Асан-Кайгы. А также китайский историк, цитаты из которого я вскоре выложу. И вообще, связь средневековых татар с родоплеменами Киши жуза очевидна, я уже приводил цитаты из ИКВРИ про шомекей = чжамуке. У меня много набросков на сей счет. Это обширная тема.   

[enhd]

  В 27.10.2013 в 08:33, АксКерБорж сказал:

 

  В 27.10.2013 в 03:07, Rust сказал:

АКБ - алп-бамси привел свои возражения, но Вы сразу же перешли на личность - "идиот". Это официальное предупреждение, будут оскорбления или переход на личности, последует наказание.

 

Ув. Руст, алп-бамси постоянно голословит и преднамеренно не впервой приводит провокационные утверждения о кереях как кыпшаках, специально искажает шежыре кереев (т.к. не может ничего доказать и обосновать свои слова) и прочие пакости, что на языке форумов называется откровенный троллинг и фейк. За "идиот" прошу прощения, достал балашка, хотя всегда считал слово "идиот" вполне литературным выражением, ведь даже роман Достоевского так называется.

 

А, как? У кереев как у всех казахов абсолютно одинаковый кыпчакский язык причем без диалектов.

Здесь только одно толкование: - (1) они кыпчаки принявшие название монгольской племени, или - (2) они окипчакизированные халха-монголы поскольку они в какой-то степени и количестве происходят монгольской племени хэрэитов/кереитов.

[АксКерБорж]

Я всегда не зря подчеркиваю небольшие региональные различия у казахов, не только в языке, но и в быту и традициях. По моим личным наблюдениям современный казахский язык вобрал в себя оба компонента - и западный и юго-западный кангло-кыпшакское тюркское наречие, и юго-восточное мангул-татаро тюркское наречие. Какие из двух групп могли влиять и мигрировать в соседнюю за ближайшим алтайским бугром Халху, как думаете Енхд? Естественно что восточные как соседи. Поэтому в монгольских языках так много слов именно из восточного мунгал-татаро тюркского наречия. Помните вы удивлялись наличием у нас слов нагашы, бажа, шидер и многих других (все и не перечислишь сразу), которых нет в западном, кангло-кыпшакском?   

[bek_nur]

  В 27.10.2013 в 08:52, enhd сказал:

А, как? 

 

 халха

 

Все же какая этимология слова халха? про щит слишком простенько

Халха - группа племен, под управлением чингизидов, тоесть обслуга алтын уруга (по анологии с чахар - прислуга чингизидов)

в каз. яз. есть слово в обозначении бедняк - жатак, от слова жат(у) лежать

так вот в эвенкийском языке есть слово с обозначением лежачих

http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/l.html

лежанка хуклэ̄мкин; (печь) оёло̄н лежать 1. (о человеке) хуклэ̄де-мӣ; (о животном) тоготчо-мӣ; (раскинувшись)наптала̄де-мӣ; (повернувшись спиной к огню) иситчэ-мӣ; (на спине) о̄ӈканде-мӣ; (в люльке) бэчэде-мӣ; (подо мхом) нялбула̄де-мӣ; 2. (находиться) биде-мӣ; город лежит на Амуре город Амурду бидерэн; ◊ у меня не лежит к нему сердце би эсим нуӈанма̄н ая̄вдерэ лежачий хуклэ̄дерӣ

хуклэде-ми  -  халха? лежачие, зависемые?

[Оскар]

Но все таки типичный казах должен быть таким 

 

[Hooker]

  В 27.10.2013 в 12:27, Оскар сказал:

Но все таки типичный казах должен быть таким 

 

 

Халха монгольский историк Х.Пэрлээ происходит от керейтов.