Антропологические типы тюрков

[Almaty]

В 18.02.2017 в 11:21, Rust сказал:

Не понял ссылок на админа. Любитель чего?

Предрассудков насчет казахов "любителей" Чингисхана. 

[Kenan]

1 hour ago, Samtat said:

Он не писал о голубоглазости.

Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. 

 

Похоже на какую-то странную попытку угодить кипчакской верхушке Мамлюкского султаната. 

 

[Samtat]

3 минуты назад, Kenan сказал:

«несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые»

Cтранно, а я не встречал такое по тексту:

Тюрки этих стран, говорю я, (один) из лучших родов Тюркских по своей добросовестности, храбрости, избеганию обмана  совершенству своих станов, красоте своих фигур и благородству своих характеров. Из них (состоит) большая часть войска Египетского, ибо от них (происходят) султаны и эмиры его (Египта), с тех пор, как Эльмелик-Эссалих Неджмеддин Эйюб, сын (Эльмеликъ-) Элькамиля, стал усердно покупать Кипчацких невольников. 

В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков).

 

 

[Samtat]

7 минут назад, Kenan сказал:

Похоже на какую-то странную попытку угодить кипчакской верхушке Мамлюкского султаната.

Не думаю. Не вижу причин для отсутствия таких фенотипов среди тюрков.

[Samtat]

Нашёл! Не знаю, на мой взгляд, здесь описание собственно кипчаков может касаться только косвенно :

В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной  прелести; глаза у них голубые.

 

[Uighur]

7 минут назад, Samtat сказал:

Нашёл. Не знаю, на мой взгляд, здесь описание собственно кипчаков может быть только косвенным :

В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной  прелести; глаза у них голубые.

 

Короче, европеоидность домонгольских тюрков - это аксиома. 

[Kenan]

21 minutes ago, Samtat said:

Нашёл. Не знаю, на мой взгляд, здесь описание собственно кипчаков может быть только косвенным :

В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной  прелести; глаза у них голубые.

 

В. Костюков считал что здесь речь идет именно о кипчаках:

Как раз после рассказа о самом свежем событии в этой актуальнейшей для мамлюкского Египта теме — доставке крупной партии рабов (в 1338 г.)3 — ал-Омари и вы-сказывается по поводу кипчаков и монголов. Рабы, привлекшие его внимание, были приобретены купцом ал-Кербелаи, добравшимся до отдаленнейших, едва доступных иноземным купцам местностей — «Акчакермана и земли Булгарской». Ал-Кербелаи оказался в Золотой Орде в тот момент, когда ее население было обременено чрезвычайным налогом и многие были вынуждены продавать своих детей. Удачливый купец не только поведал о том, при каких счастливых обстоятельствах он скупил живой товар, но и дал ему самую высокую оценку, охарактеризовав привезенных рабов как «лучших и дорогих». 
Позволительно допустить, что ал-Омари лично ознакомился с профессионально отсортированным на невольничьем рынке человеческим материалом, но, впрочем, и без того понятно, что сановник такого ранга прекрасно разбирался в тонкостях спроса и предложения этой отрасли коммерции. За доказательством далеко идти не нужно. Специфический интерес многих информаторов ал-Омари и его самого к населению Дешт-и Кипчака более чем наглядно проступает, например, в описании обитателей «земель Сибирских и Чулыманских»: «несмотря на стесненную жизнь (их)… нет между (разными) родами рабов [курсив мой. — В.К.] красивее их телом и лучше их по белизне. Фигуры их — совершенство создания по красоте, белизне и удивительной прелести; глаза у них голубые» [Тизенгаузен, 1884, с. 238–239]. 

Таким образом, знаменитый этюд о монголах и кипчаках, следуя непосредственно за рассказом ал-Кербелаи, либо навеян этим рассказом, либо, что вероятнее, прямо относится к сюжету рассказа, представляя собой его, так сказать, теоретическую обработку, причем, я думаю, не столько этнологическую, сколько политическую. «Лучшие и дорогие» юноши-рабы, надо полагать, должны были максимально соответствовать понятиям египтян о мужской красоте, идеал которой в то время воплощала тюркская элита египетского государства4. Поэтому рассуждение ал-Омари — это не научное осмысление свидетельств надежных информаторов и уж тем более не репортаж путешественника и очевидца, как нередко оно подается в литературе. Его действительный статус — ситуативное умозаключение, содержащее оценку качества доставленных в Египет рабов, в котором автору с бесспорным мастерством удалось соединить глубокую эрудицию и завидную полит-корректность. 

 

Может быть речь идет прежде всего о тех самых более европеоидных кипчаках Крыма-Поволжья? 

[Ашина Шэни]

По поводу внешности кыпчаков ивообще в целом по антропологии Кз не помешало бы привести данные доктора Исмагулова:

 

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

"В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии".

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

[Ашина Шэни]

Схема из более современной работы Исмагулова:

здесь его статья на английском http://www.scientificfund.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=7:physical-anthropology-of-kazakh-people-and-their-genesis

[Samtat]

29 минут назад, Kenan сказал:

В. Костюков считал что здесь речь идет именно о кипчаках:

По тексту я этого не вижу. Думаю всем очевидно, что среди населения Улуса Джучи были не только кипчаки и вполне очевидно, что ал-Омари мог описывать и не их.  

[Uighur]

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

 

1. Нужно выяснить кол-во исследованный черепов. И как они сделали выводы о пропорциях монголоидности кипчаков. У них что, репрезентативные выборки ?  

Черепа либо европеоидные, либо монголоидные. Число монголоидов увеличивается со временем? А 

2. Исторически, известны ли нам сильные миграции каких-либо монголоидных племён из востока на запад/севера на юго-запад в 5 веке нашей эры?

Гунны к этому времени закончились. Были только кок-тюрки, но они восточные иранцы и они на Алтае.  Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчакские степи при правлении и процветании кок-тюрков? Кто посмел да ещё и выжил после такого? 

На юге иранцы, на западе европеоидные кипчаки, на Алтае кок-тюрки, на северо-востоке Динлины и Кыргызы, на юго-востоке тохары и согдийцы. 

Откуда массовая миграция монголоидов в дешт-ы-кипчак к 6 веку н.э.?

3. 5 век до н.э. -  может это наследие гуннской миграции к кипчакам. Или миграция самих монголоидных тюрков в дешт-ы-кипчак и отуречивание ирано-язычных скифов ? А монголоидность постепенно растёт в силу того, что азиатские гены доминантны перед европейскими. 

Критика? 

[mechenosec]

31 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

По поводисконно готи кыпчаков ивообще в целом по антропологии Кз не помешало бы привести данные доктора Исмагулова:

 

"Антропологически современные казахи обладают ясно выраженными смешанными чертами, в их составе можно выделить два компонента — европеоидный и монголоидный. Первый — местный, он представлен древнеказахстанскими племенами эпохи бронзы. На его основе происходило сложение более позднего населения. Местный расовый тип был преобладающим среди коренных насельников до второго тысячелетия нашей эры и в последующий период он оставался одним из основных компонентов в антропологическом составе современного населения Казахстана. Таким образом, антропологические данные позволяют установить прочную генетическую связь морфологических особенностей современных казахов с тем комплексом морфологических признаков, которые выявлены в составе населения Казахстана эпохи бронзы.

"В антропологическом облике современных казахов также заметно влияние гена расовых признаков пришлых центральноазиатских групп, следы которых отчетливо прослеживаются с сакского периода до позднего средневековья. Длительный приток гена монголоидных племен, несомненно, оставил глубокий след в антропологическом составе коренного населения Казахстана. Однако проникшие расовые группы в численном отношении не были преобладающими. В результате процесс метисации протекал без резких оттеснений или поглощений, т. е. без особой смены местных этнических групп пришлыми племенами Центральной Азии, о чем можно судить по темпу и направлению временной изменчивости краниологических признаков".

[О. Исмагулов. Население Казахстана от Эпохи Бронзы до Современности
(Палеоантропологическое исследование). Издательство «Наука» Казахской ССР, Алма-Ата, 1970]

"...основная масса местных насельников тюркского периода Казахстана характеризовалась европеоидными чертами. Если сравнить формирование лингвистической и антропологической общностей, то население, прежде всего стало говорить на тюркских языках и лишь значительно позднее стало монголоидным. Преобладание монголоидных элементов в разных пропорциях в физическом облике местных насельников наблюдается главным образом в монгольский период".

[О.Исмагулов. «Этническая антропология Казахстана». 1982]

"...в связи с тюркской проблематикой встречается... ошибочное представление о том, что тюркские племена на территории Казахстана рассматриваются как изначально пришлые из соседних стран. Однако... существует твердое мнение, что тюркские племена в Центральной Азии не были мигрантами, тем более завоевателями этого региона, они составляли исконных местных насельников обширной степной зоны Евразии".

[Исмагулов О., Сихымбаева К.Б., Исмагулова А.О. Этническая дерматоглифика казахов. Алматы, 2007. С.172]

"...современные казахи представляют собой единую историческую и этнокультурную общность и гомогенную антропологическую целостность, сформировавшуюся на их исконной территории". [там же. С.222]

Я правильно понял ,казахи сформировались из исконного,аборигенного населения?

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, Uighur сказал:

1. Нужно выяснить кол-во исследованный черепов. И как они сделали выводы о пропорциях монголоидности кипчаков. У них что, репрезентативные выборки ?  

Черепа либо европеоидные, либо монголоидные. Число монголоидов увеличивается со временем? А 

2. Исторически, известны ли нам сильные миграции каких-либо монголоидных племён из востока на запад/севера на юго-запад в 5 веке нашей эры?

Гунны к этому времени закончились. Были только кок-тюрки, но они восточные иранцы и они на Алтае.  Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчакские степи при правлении и процветании кок-тюрков? Кто посмел да ещё и выжил после такого? 

На юге иранцы, на западе европеоидные кипчаки, на Алтае кок-тюрки, на северо-востоке Динлины и Кыргызы, на юго-востоке тохары и согдийцы. 

Откуда массовая миграция монголоидов в дешт-ы-кипчак к 6 веку н.э.?

3. 5 век до н.э. -  может это наследие гуннской миграции к кипчакам. Или миграция самих монголоидных тюрков в дешт-ы-кипчак и отуречивание ирано-язычных скифов ? А монголоидность постепенно растёт в силу того, что азиатские гены доминантны перед европейскими. 

Критика? 

1) Исмагулов думаю по черепам как раз и судит. Не знаю сколько черепов он сам осмотрел и какими публикациями пользовался. Но тот же Алексеев его очень нахваливал за труды. Это насчет критики.

2) В 5 веке на запад активно повалили телесские племена. Гаоцзюй как раз в 488 году уничтожило Юэбань и обосновалось в Кз. При правлении коктюрков тоже видимо окромя самих коктюрок на запад могли уйти многие из телесцев.

3) 5 век до н.э. рановато для гуннов. Тут какие то неизвестные нам вливания к сакам шли. Скифов же я лично считал и считаю группой преимущественно тюркских племен.

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

1. Нужно выяснить кол-во исследованный черепов. И как они сделали выводы о пропорциях монголоидности кипчаков. У них что, репрезентативные выборки ?  

Черепа либо европеоидные, либо монголоидные. Число монголоидов увеличивается со временем? А 

2. Исторически, известны ли нам сильные миграции каких-либо монголоидных племён из востока на запад/севера на юго-запад в 5 веке нашей эры?

Гунны к этому времени закончились. Были только кок-тюрки, но они восточные иранцы и они на Алтае.  Кто массово мигрировал в дешт-ы-кипчакские степи при правлении и процветании кок-тюрков? Кто посмел да ещё и выжил после такого? 

На юге иранцы, на западе европеоидные кипчаки, на Алтае кок-тюрки, на северо-востоке Динлины и Кыргызы, на юго-востоке тохары и согдийцы. 

Откуда массовая миграция монголоидов в дешт-ы-кипчак к 6 веку н.э.?

3. 5 век до н.э. -  может это наследие гуннской миграции к кипчакам. Или миграция самих монголоидных тюрков в дешт-ы-кипчак и отуречивание ирано-язычных скифов ? А монголоидность постепенно растёт в силу того, что азиатские гены доминантны перед европейскими. 

Критика? 

Возможно часть кипчаков были протомонголы?отсюда и днк?

[Kenan]

5 minutes ago, Samtat said:

По тексту я этого не вижу. Думаю всем очевидно, что среди населения Улуса Джучи были не только кипчаки и вполне очевидно, что ал-Омари мог описывать и не их.  

Пусть будет так, тоже противоречит гумилевщине про "голубоглазых кипчаков".

1 hour ago, Samtat said:

Не думаю. Не вижу причин для отсутствия таких фенотипов среди тюрков.

Смотря у каких тюрков, в этом и весь вопрос. "Каноничные" кипчкаки все-таки больше монголоиды. 

[Samtat]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Смотря у каких тюрков, в этом и весь вопрос. "Каноничные" кипчкаки все-таки больше монголоиды. 

На мой взгляд у любых. 

[Kenan]

8 minutes ago, mechenosec said:

Я правильно понял ,казахи сформировались из исконного,аборигенного населения?

Это такая старая привычка, привязывать историю казахов к терр. Казахстана. 

[Uighur]

20 минут назад, Ашина Шэни сказал:

1) Исмагулов думаю по черепам как раз и судит. Не знаю сколько черепов он сам осмотрел и какими публикациями пользовался. Но тот же Алексеев его очень нахваливал за труды. Это насчет критики.

2) В 5 веке на запад активно повалили телесские племена. Гаоцзюй как раз в 488 году уничтожило Юэбань и обосновалось в Кз. При правлении коктюрков тоже видимо окромя самих коктюрок на запад могли уйти многие из телесцев.

3) 5 век до н.э. рановато для гуннов. Тут какие то неизвестные нам вливания к сакам шли. Скифов же я лично считал и считаю группой преимущественно тюркских племен.

1. Понятно. Сомневаться в работах Исмагулова думаю не стоит.

2. Гаоцзуй или "высокотележники" по китайским источникам происходили от Динлин. Имели светлые волосы и розовые щёки. Или я ошибаюсь? Разве это тот самый монголоидный компонент?

3. Скифы ведь были европеоидными. Может это бежавшие племена на запад от гуннской экспансии? Но что за племена? Ведь 5 в до н.э. Это преимущественно история европеоидных племен по типу юэчжи, согдийцы, усуни итд 

[Uighur]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно часть кипчаков были протомонголы?отсюда и днк?

Вполне себе рабочая версия. Только нужно выяснить что за монгольские племена пересекли земли юэчжей, высокотележников, согдийцев из востока, и пришли в дешт-ы-кипчак сильными, целыми и не вредимыми. 

Осталась лишь горстка прото-монголов в степи и они растворились среди европеоидных скифов? Остались ли монголизмы у кипчаков того времени?

Кстати, куда делись эти ирано-язычные скифы?!? Степи уже к 4-5 веку называются дешт-ы-кипчак. Кочуют там европеоидные тюрки-кипчаки. А куда пропадли скифы? Мб скифы и есть кипчаки? Тогда все логично. 

[Uighur]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Я правильно понял ,казахи сформировались из исконного,аборигенного населения?

Нет. Казахи - это потомки аборигенного европеоидного скифо-кипчакского элемента с сильным смешением монгольского компонента начиная с 13 века. 

Нужно понять, кем были кипчаки изначально. И откуда у них небольшой монголоидный домонгольский элемент. Если кипчаки - изначально ирано-язычные скифы, то их отуречили пришлие тюрки и привнесли этот монголоидный компонент. Если они изначально тюрки, то значит они утонули в скифской иранской нации и "обелились", отуречив скифоское население. 

[Ашина Шэни]

14 минут назад, Uighur сказал:

1. Понятно. Сомневаться в работах Исмагулова думаю не стоит.

2. Гаоцзуй или "высокотележники" по китайским источникам происходили от Динлин. Имели светлые волосы и розовые щёки. Или я ошибаюсь? Разве это тот самый монголоидный компонент?

3. Скифы ведь были европеоидными. Может это бежавшие племена на запад от гуннской экспансии? Но что за племена? Ведь 5 в до н.э. Это преимущественно история европеоидных племен по типу юэчжи, согдийцы, усуни итд 

2. Ну телесцы не были чисто европеоидами понятное дело.

3. Скифы как раз имели и монголоидный компонент с 7 века до нашей эры. Происходили они как многие считают изначально с территории Тувы. То есть оттуда куда доходил ареал древнейших тюрок

[Ашина Шэни]

5 минут назад, Uighur сказал:

Нет. Казахи - это потомки аборигенного европеоидного скифо-кипчакского элемента с сильным смешением монгольского компонента начиная с 13 века. 

Нужно понять, кем были кипчаки изначально. И откуда у них небольшой монголоидный домонгольский элемент. Если кипчаки - изначально ирано-язычные скифы, то их отуречили пришлие тюрки и привнесли этот монголоидный компонент. Если они изначально тюрки, то значит они утонули в скифской иранской нации и "обелились", отуречив скифоское население. 

Во все эти ассимиляции иранцев скифов я не верю. В казахском языке иранизмы все явно из персидского, не из некоего "иранского скифского/осетинского". И кочевая лексика казахов тюркская а не иранская.

[Uighur]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

2. Ну телесцы не были чисто европеоидами понятное дело.

3. Скифы как раз имели и монголоидный компонент с 7 века до нашей эры. Происходили они как многие считают изначально с территории Тувы. То есть оттуда куда доходил ареал древнейших тюрок

2. Телесцы на 30% были монголоидами? Согласно картинке.

3. Если скифы из Тувы тогда их монголоидность объясняется очень просто. 

А куда делись те царские скифы? Откуда они? Тоже из Тувы?

[Uighur]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Во все эти ассимиляции иранцев скифов я не верю. В казахском языке иранизмы все явно из персидского, не из некоего "иранского скифского/осетинского". И кочевая лексика казахов тюркская а не иранская.

Тогда куда делись иранцы к 5 веку нашей эры? 

а) они либо отуречились и ассимилировались

б) были истреблены поголовно

в) улетели на луну  

[Ашина Шэни]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Тогда куда делись иранцы к 5 веку нашей эры? 

а) они либо отуречились и ассимилировались

б) были истреблены поголовно

в) улетели на луну  

Никуда не делись. Иранцев в степи или не было вообще, или было настолько мало что ассимилировали их быстро и без следа.