Антропологические типы тюрков

[cheremis]

___

Интересно. А это плохо или хорошо?

Великорусы (русские) сложились на основе славен, кривичей и вятичей, включив в свой состав на западе радимичей, а на юге северян.

И в таком случае, другие нации разве являются меньшей по отношению к русским солянкой? То, что русские в древности (как и многие европеоидные народы) проводили геноцид населения, с которым шла война, и уводили к себе часть красивых девушек проигравшего - факт, описанный даже в русских былинах, тут и открещиваться не зачем. Вот только вопрос - что осталось-то в русских от тех племён, которых они переварили и ассимилировали? По-моему ничего. Как в культурном, так и в расовом плане.

Почитай русских историков ... никто из них не говорит о завоевании России русскими . Обычный наплыв мигрантов . С которым гостеприимные финны ничего не смогли сделать . Вот примерное описание миграционных процессов . Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии // Stratum plus, ? 5, 1999. - С. 91-102.

(выдержки)

Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья - единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное (Ярославское Поволжье 1963). Еще недавно одни объявляли все созвездие целиком норманским, другие с первого же взгляда - чисто славянским. А что оказалось на деле?

В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников - Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% - славянскими и 4% - скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: "лишь 4%" (Шаскольский 1965). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения. А если пересчитать проценты по отношению к количеству оп­ределенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67, 26 и 7. Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков - включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х - начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет).

Русские изначально , если верить Нестору сложились из слияния словен , мери , чуди , веси и ещё одного славянского племени (забыл имя) вокруг Новгорода . И по своей физиогномии сильно отличаются от остальных славян . Вот взять русских в Марий Эл они мало чем от местных марийцев отличаются и также в любом регионе России . У нас даже некое общество появилось какихто потомков бывших крепостных (которые в пику остальным русским Марий Эл считают себя настоящими русскими , а остальных помесью ) ...

[Гость MAG]

А как они определили, чьи это погребения, если культура и раса у этих элементов весьма схожа?

В любом случае – русские очень едины, раз создали такую уникальную цивилизацию и огромнейшую империю, а единство возможно только на базе достаточной однородности.

Вот «советская общность» не была единой и однородной (ни культурно, ни расово) – и распалась, когда исчезла общая угроза и когда русские «потеряли нюх».

[Гость MAG]

cheremis пишет: "Почитай русских историков ... никто из них не говорит о завоевании России русскими"

___

Зато пленных турецких девок уводили предостаточно.

[cheremis]

А как они определили, чьи это погребения, если культура и раса у этих элементов весьма схожа?

В любом случае – русские очень едины, раз создали такую уникальную цивилизацию и огромнейшую империю, а единство возможно только на базе достаточной однородности.

Вот «советская общность» не была единой и однородной (ни культурно, ни расово) – и распалась, когда исчезла общая угроза и когда русские «потеряли нюх».

Насколько я знаю археологи в таких случаях пользуются женскими украшениями ... как наиболее удачным маркером .

[Гость MAG]

Насколько я знаю археологи в таких случаях пользуются женскими украшениями ... как наиболее удачным маркером .

Ну, например, взять свастику – она и у русских, и у белорусов, и у индусов и т.п. И как они различали – где предок русского, а где предок не русского?

[cheremis]

Ну, например, взять свастику – она и у русских, и у белорусов, и у индусов и т.п. И как они различали – где предок русского, а где предок не русского?

Один из маркеров , как я уже писал (определения финно-угорских племён) амулеты двухголовые коньки с шумящими привесками в виде утиных лапок (изначально это были два селезня смотрящие в разные стороны) . Эти коньки по всей территории проживания финских народов в Европе известны от Скандинавии до Башкирии . У славян были другие маркеры у Марии Семёновой вроде есть кое-что в энциклопедии "Мы славяне" и по финнам тоже чуть-чуть правдо и по славянам . Есть ещё перстень с утиными лапками , они типо звенеть должны были , ну как язычок на колокольчике .

[Гость MAG]

А если было столько «финнов», то куда они все потом подевались? Испарились? В России сегодня финно-угорская группа весьма малочисленна. Сейчас-то везде почти одни русские. Кстати, в России уйма малочисленных народов и они никуда не делись, даже за советский период – а что с «финнами»?

Взять, например «мурому» - что это такое? В русских былинах осталась память о русском богатыре Илье Муромце, сегодня в центре России есть славный русский город Муром – по ходу «мурома» это русские, а никакие не «финны». Аналогично и с другими.

Вообще меня это поражает, жив был Сталин – и во всех энциклопедиях русские были самым выдающимся народом СССР, все норманнские и прочие теории отметались в сторону – а как только русские потеряли былую силу, тут же появились какие-то «финны», и даже «негры» http://www.inauka.ru/discovery/article73047.html

[аскер]

Вообще меня это поражает, жив был Сталин – и во всех энциклопедиях русские были самым выдающимся народом СССР, все норманнские и прочие теории отметались в сторону – а как только русские потеряли былую силу, тут же появились какие-то «финны», и даже «негры» http://www.inauka.ru/discovery/article73047.html

Сталин был русофилом поэтому "русские были самым выдающимся народом", опри этом 5-10 млн. лучших русских людей гнили в концлагерях. Приходит к власти какой-нибудь русофоб и сила русских быстро сходит на нет. В том то и дело, что вся мнимая сила русских конценрируется в Кремле. Кремль правит русскими и империей, кует цивилизацию на свой лад, а русские - самый главный материал, первейший ресурс имперских амбиций Кремля.

Знаю душу русского человека, по жизни он может быть последним неудачником, алкоголиком и тунеядцем, но будет бить себя пяткой в грудь "Я русский!" тыкать в карту "Это моя империя!" и свысока смотреть на соседа-нацмена, ездящего на мерсе. А в это время ребята с кремля продолжают изживать русских ставя перед ними новые горизонты имперских амбиций...

[cheremis]

А если было столько «финнов», то куда они все потом подевались? Испарились? В России сегодня финно-угорская группа весьма малочисленна. Сейчас-то везде почти одни русские. Кстати, в России уйма малочисленных народов и они никуда не делись, даже за советский период – а что с «финнами»?

Взять, например «мурому» - что это такое? В русских былинах осталась память о русском богатыре Илье Муромце, сегодня в центре России есть славный русский город Муром – по ходу «мурома» это русские, а никакие не «финны». Аналогично и с другими.

Вообще меня это поражает, жив был Сталин – и во всех энциклопедиях русские были самым выдающимся народом СССР, все норманнские и прочие теории отметались в сторону – а как только русские потеряли былую силу, тут же появились какие-то «финны», и даже «негры» http://www.inauka.ru/discovery/article73047.html

Никуда финнские племена центральной России не девались , бегают сейчас и бьют себя пяткой в грудь , крича о своей великороскости ... По поводу имперских времён в России , ещё раз говорю почитай историков тех лет , все они пишут , начиная с Ломоносова о финских племенах автохтонах России . А говорить о том , что меря , мурома и мещёра это были такие русские , начали как-раз в наше смутное время , причём люди далёкие от истории , разные маги . Которых на этом форуме всё больше появляется , как я погляжу .

[Rust]

Судя по всему поклонник Сталина - Mag не понял о чем речь. Как админ ставлю бан на месяц в связи с некорректным высказыванием в адрес целого народа. Не толерантно или толерантно, но такие вот высказывания по опыту вызывают здесь националистическую склоку.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А по моему он вполне корректен.

Зря его забанили.

Советую снять бан.

Я за ним наблюдаю почти полгода - вполне адекватный человек.

Терпит частые поношения на форуме SlavAnthro.Borda.Ru

А теперь его тут банят?!

[BAWIR$AQ]

Я сам ногай и родом из Астрахани

Вы представитель ногаев-карагашей, а это лишь малая часть современных ногаев и частичка былого Ногайского эля.

контактная зона

"Контактной зоны" между казахами и ногаями в принципе не было, так как эти народы состоят из одних и тех же племен. Повторюсь, в 15-16 веках "ногай" и "казак" были терминами политической приверженности одного и того же народа.

Рузбихан Исфахани (начало XVI в.) писал: "Три племени (тайпа) относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты, и его ханское величество [Шейбани-хан] после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые известны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном (т. е. с Каспийским морем. — Р. Д.), другой — с Туркестаном, третий — с Дербендом, четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом. И все эти земли целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков. Ханы этих трех племен находятся в постоянных распрях друг с другом, и каждый посягает на другого.”.

Ногайский би Исмаил в 1557 сообщил Ивану Грозному: "Большинство Ногайской Орды, моих родичей и соплеменников, ушли к казахам и сейчас враждуют со мной".

Астрахань же была контактной зоной между казахами и ногаями-карагашами и то лишь с 18 века.

Я вырос среди казахов Запада и знаю их достаточно хорошо.

Не думаю, что те, с кем вы выросли в Астраханской области, обьективно представляют то огромное население, которое живет от Волги до Иргиза и от Оренбурга то Устюрта.

Казахи Запада на самом деле светлее казахов Юга и Востока, взгляните беспристрастно.

Взглянул. Не светлее.

Сужу по собственным родственникам, по известным людям, по фото- и телерепортажам с западных областей.

Вот, например, наши известные деятели западного происхождения:

Но и те и другие составляют относительно небольшую долю среди ногаев и казахов соответствено

Сегодня в Северном Кавказе ногаи перемешались с горцами вроде кумыков. В Астрахани - с оседлыми татарами. Но все равно для ногайцев, как и для казахов, типичен южно-сибирский антропологический тип.

С преобладающе европеоидными казанскими татарами не сравнить.

Впрочем, споры бесполезны. Принадлежность казахов и ногаев к одному и тому же расовому типу - общеизвестный научный факт:

Ногайцы (ногъайлар)

Антропологически Н. относятся к вариантам южносибирской расы: кубанские — к более европеоидному типу (ск. д. — 144,4 мм, р. бор. — 1,89 бал., эпикантус встречается редко, дл. тела— 164,4 см), чем кара¬ногайцы (ск. д. — 147,5 мм, р. бор. — 1,8 бал., эпикантус — у 18,5% муж., дл. тела — 163,4 см) или ставропольск. Н. (близки к карано-гайцам, но эпикантус — у 20,8% муж.).

Караногайцы (къараногъайлар), субэтнос ногайцев, прож. в Но¬гайск. и Кизлярск. р-нах Дагестана.

Антропологически относятся к варианту южносибирской расы (ск. д. — 147,5 мм, эпикантус у 18,5% муж., дл. тела — 163,4 см).

Карагаши (ногайлар, татарлар), субэтнич. группа ногайцев, нас. сел Куялы, Сеитлер, Ясын Сокан, Кечке Арал, Жаней в Красноярск, и с. Лапас в Харабалинском р-нах Астраханской области.

Антропологически К. относятся к варианту (ск. д. — 144,9 мм, эпи-кантус у 13% муж., дл. тела— 161,6 см) южносибирской расы.

Астраханские татары, обобщенное наименование юртовских, т. е. собственно астраханск. татар — потомков оседлого нас. Астраханск. хан¬ства (1466-1556 гг.), карагашей (вкл. кундровск. татар) — потомков груп¬пы ногайцев и этнически смешанной группы утар-алабугатских татар.

Антропологически А. т. относятся к различ. типам (от более евро¬пеоидного у юртовск. татар до более монголоидного — у карагашей) южносибирской расы.

Евстигнеев Ю.А. Российская Федерация. Народы и их подразделения: Краткий этнологический справочник. СПб.: Издю С.-Петербургского университетеа, 2003.-224 с.

По "вторым" антропологам - как правило, это те же самые антропологи

"Те же самые"? Менять ранее сказанное нехорошо, Ильяс. Вы писали: "другие же антропологи..."

P.S.

Будьте добры поделиться вкратце трудами Жирмунского о "ногайлы". Заинтриговали.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Жирмунский - "Тюркский героический эпос". Кажетмся, 1973 ш. издания.

То, что написано у "Евстигнеева" верно и неверно одновременно.

Надо же понимать, что вообще в целом татары и казахи имеют один антропологический тип, что относится и к "южным казахам", и к "с преобладающе европеоидными казанскими татарами ".

Разница - статистическая. Так вот, разница между карагашами и казахами статистическая и ярко выраженная.

Отдельные фотографии, приведённые выше мало что доказывает. Тот факт, что в любом этносе, занимающем протяжённое пространство наблюдается "светление" в направлении с юга на север и с востока на запад - непреложный факт, и тут спорить не о чем, посмотреть хотя бы на англичан Канады и англичан США откуда-нибудь из Калифорнии или Флориды.

С "осёдлыми татарами" карагаши не перемешивались, у карагашей межплеменные браки большая редкость в сельской местности. Хотя, конечно, с татарами гораздо чаще, чем с казахами. Основная причина - разница в образе жизни, а с казахами и отличие в духовной культуре.

Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать?!

То, что ногаи похожи с казахами?! Так кто же с этим спорит?!

ТО, что казахи и ногаи это одно и то же?! Ну, это может вызывать только смех. Т.е., ногаям с Кавказа, возможно, это и удастся доказать, но не ногаям Астрахани.

[Scolot]

В любом случае – русские очень едины, раз создали такую уникальную цивилизацию и огромнейшую империю,

Русские неочень едины. Вот конкретный пример. Возьмем нейтральную ситуацию, когда русского парня будет избивать группа из нескольких человек другой национальности и мимо будут проходить другие русские парни. Обычные среднестатистические парни. Причем не в России, а например в Казахстане. Они за него, как правило, не заступятся.

А вот если будут избивать чеченского парня и мимо будет проходить хотя бы 1 чечен, то он решительно кинется его спасать.

а единство возможно только на базе достаточной однородности.

Совсем не обязательно. Возьмем к примеру Вами ненавидимый Китай, я от него тоже не в восторге, он неоднороден. Но един. Или США. Совсем не однородно США, но едино.

Вот «советская общность» не была единой и однородной (ни культурно, ни расово) – и распалась, когда исчезла общая угроза и когда русские «потеряли нюх».

СССР распался из-за мягкой политики Горбачева. И благодаря действиям ныне покойного Бориса Николаевича Ельцина.

[аскер]

Зря Мага забанили. Мне тоже раздражал его руссский национализм, но вел он себе корректно.

Вернемся к антропологическим типам. вот наткнулся на одну статью http://www.myslim.ru/antrop/antrop.htm

и в самом конце заинтересовал один абзац:

"Антропологические материалы показывают, что физический тип татарского народа сформировался в сложных условиях метисации в основном европеоидного населения с монголоидными компонентами древней поры. По относительной степени выраженности европеоидных и монголоидных особенностей татары Поволжья и Приуралья (средний балл - 34,9) находятся между узбеками (34,7), азербайджанцами (39,1), кумыками (39,2), русскими (39,4), карачаевцами (39,9), гагаузами (34,0) и туркменами (30,2)."

Это что же получается - монголоидность русских (славяне) выше чем у карачаевцев (тюрки) и примерно на равне с кумыками и азербайджанцами.

[Suleyman]

Suleyman пишет: "по мере удаления от центральных областей россии на восток, в сибирь число русских людей с явными или не явными монголоидностями увеличивается"

___

И что это за "монголоидности"? Фото можно?

Да взять хотя бы известных русских актеров: Ю. Никулина, В. Шукшина.

Не иначе как что-то доисторическое архаичное, оставшееся ещё со времён разделения на монголоидные и европеоидные расовые ветви.

не, никак не доисторическое. Эти видно даже что в недалеких предках имеют не европеоидных предков.

Вот еще нновое поколение обруселых как Шойгу на подходе. они вообщем то тоже уже РУССКИЕ.

Suleyman пишет: "я тут фотку финки нашел, ну чем она не русская"

На теннисистку Шарапову чем-то похожа, впрочем, ничего удивительного - Финляндия входила в состав России и у части финнов есть русские предки (ещё шведские есть). Это и есть пример "русской монголоидности"?

На теннисистку Шарапову совсем не похожа, на мой взгляд.

Скорее наоборот, у русских финские предки. Известно же, что великороссы, к коим ты себя относишь МАГ, складывались в первую очередь из орусаченных Мери, Чуди, Муромы, Мордвы....

Т.е. русские это в большинстве своем финское племя со временем обрусевшее и ославяневшееся.

"Среднеславянский типаж". Я почему спросил. Ведь славяне все очень разные.

Взять хотя бы среднестатистического болгарина (или югослава) и белоруса...это ведь совсем разные люди.

общее у них может быть лишь язык. некоторые болгары внешне на каких то цыган смахивают.

[jvarg]

Да взять хотя бы известных русских актеров: Ю. Никулина, В. Шукшина.

Насчет Шукшина пример неудачный, он на четверть мордвин.

[Suleyman]

Насчет Шукшина пример неудачный, он на четверть мордвин.

А я об том и говорю. русские в большинстве своем кто на четверть, кто на половину, кто еще на сколько мордвин, мариец, чуваш, осетин или татарин .... но в итоге то русский. Но следы, отпечатки их не совсем русском происхождении на лицах их все таки остаются.

Я сколько знаю таких (потому как живу в поволжье) тут у нас чисто русских то наверное и нет.

Сколько со мной работает таких, вот пример: отец мариец, жена- полурусская, на четверть татарка и еще на четверть кто то еще, позабыл. И что? Их дети естественно русские. ну не национальность же отца брать?!

по отцу так марийцами быть должны, а тут нет -русские.

Надо бы еще определится с понятием чисто-русский. что это такое вообще.

[tmadi]

Уж не помню у кого вычитал (как бы не из Л.Н. Гумилева) в южных областях России есть даже присказка: "Папа - турок, мама - грек, а я - русский человек".

В КЗ раньше было очень много случаев, когда карел, мордвин, русин, болгарин итд., в силу исторических причин (высылка, целина и прочие кошмары) попавший в Казахстан и оказавшийся вне своего этнокультурного окружения, "становится" русским, так как это было "средним арифметическим показателем". После этого пойди разбери кто есть кто, если опрашиваемые даже не помнят (или не хотят вспомнить) откуда они родом - с Брянщины или Мурманска.

Разнообразие типов русской внешности настолько велико, что совершенно нельзя найти нечто среднее, показательное. Да и не по сабжу вопрос.

[аскер]

Безусловно у русских есть свой "русский типаж". Чтоб увидеть его нужно поехать на их историческую родину - Русь в пределах т.н. "Золотого Кольца", но при это избегать крупных городов, особенно Москвы.

Вот там, на Руси - есть однородность - русые волосы, серые глаза, славянская окргулость. Но уже ближе к Нижнему Новгороду начинают прослеживаться "лисьи" финно-угорские черты лица, а чуть южнее Рязани - степной, тюркский тип.

Чем дальше от исторической родины тем больше разнообразности во внешности русских.

[Гость niki]

Чем дальше от исторической родины тем больше разнообразности во внешности русских.

Может русский - это больше принадлежность к русской православной церкви? Третий Рим там и все такое? Раз такое разнообразие

[cheremis]

Безусловно у русских есть свой "русский типаж". Чтоб увидеть его нужно поехать на их историческую родину - Русь в пределах т.н. "Золотого Кольца", но при это избегать крупных городов, особенно Москвы.

Вот там, на Руси - есть однородность - русые волосы, серые глаза, славянская окргулость. Но уже ближе к Нижнему Новгороду начинают прослеживаться "лисьи" финно-угорские черты лица, а чуть южнее Рязани - степной, тюркский тип.

Чем дальше от исторической родины тем больше разнообразности во внешности русских.

Самое смешное , что за историческую родину русских вы пытаетесь выдать территорию мерянского народа , стало быть и русские на той территории имеют расовую схожесть с мерей , что уже и доказанно археологами .

[Rust]

А по моему он вполне корректен.

Зря его забанили.

Советую снять бан.

Я за ним наблюдаю почти полгода - вполне адекватный человек.

Терпит частые поношения на форуме SlavAnthro.Borda.Ru

А теперь его тут банят?!

Он забанен за некорректные высказывания в адрес целого народа, конкретнее китайцев. То, что они ему не нравятся, это его личное дело, мне они тоже не по душе, выносить все это сюда, причем давать фотографии каких-то каннибалов это слишком. Сами знаете, что здесь на форуме склоки и противостояние разгораются очень быстро, а потушить их очень нелегко.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так можно фотографии удалить, а самого разблокировать.

его

А тут у тебя прямо наоборот!

Парня закопали, а фотографии как были так и есть ...

[Rust]

Фотографии я удалил. Бан на месяц остается в силе.