Кыргызско-ойрато-монгольские отношения

[Tynych]

У меня немного другой вопрос - почему монголов считают тюркским исламским народом? - они вроде как ближе к буддизму.

Или я что-то пропустил в образовани википедией - сначала были тюркские народы/верования, а затем уже из него появился и ислам, и буддизм - так?

Википедия не авторитетный источник..там может любой(даже школьник) редактировать статьи на свое усмотрение..

[цеванрабдан]

 

приятная неожиданность от братьев-киргизов.

сегодня айфоны и компьютеры,завтра холодный термояд и так шаг за шагом к благоденствию Великой Степи.

 

 

P.S. Вопрос личностного характера : почему представителей монголоязычных братьев так мало на этом форуме?По крайней мере русскоговорящих(бурят,калмык)?

 

нас,хальмгуд, немало,но писать ,наверное,лень.имхо.

уж что-что,но история нашего народа давным-давно,как минимум с 1380 г. подробно, с картами и с аналитикой записана врагами и союзниками наших предков.

[Tynych]

навскидку : в нашем эпосе "Джангр" достаточно много свидетельств об очевидной связи киргизов с предками калмыков,есть упоминания и о  "киргизской повозке"  и о "киргизских латах" и т.д.. причем нигде нет даже поверхностных разъяснений киргизских эпитетов,и сказители и слушатели не нуждались во вспомогательной информации для понимания сути.

 

я с детства слышал от бабушки,что наш род до перекочевки на Волгу когда то давным-давно в предгорьях Алтая соседствовал с кыргызами.

Ну,эпос "Манас" и эпос "Джангар" - это полумифические произведения...И обращаться к ним как к источнику по истории,думаю не следует..Другое дело научные статьи,археология и исторические письменные источники...

[Tynych]

нас,хальмгуд, немало,но писать ,наверное,лень.имхо.

уж что-что,но история нашего народа давным-давно,как минимум с 1380 г. подробно, с картами и с аналитикой записана врагами и союзниками наших предков.

А у нас кыргызов наоборот..Есть впервые упоминании о нас в 201 г. до н.э. в кит.источниках рядом с хунну(причем китайцы отмечают,что кыргызы были цивилизованнее хунну )..далее неизвестность..лишь скудные данные о расположении и всё..до 7-8 века,когда кыргызские каганы начинают активно вмешиваться в политику Ц.Азии..пока в начале 9 века не захватывают власть в Ц-А.И с 10 века опять тишина..В общем и т.д.

[Ramojz]

 

У меня немного другой вопрос - почему монголов считают тюркским исламским народом? - они вроде как ближе к буддизму.

Или я что-то пропустил в образовани википедией - сначала были тюркские народы/верования, а затем уже из него появился и ислам, и буддизм - так?

Википедия не авторитетный источник..там может любой(даже школьник) редактировать статьи на свое усмотрение..

 

А если и не википедия, и не школьник, то что верно: монголы - тюрки - мусульмане или буддисты?

[Tynych]

А если и не википедия, и не школьник, то что верно: монголы - тюрки - мусульмане или буддисты?

Монголы - не тюрки и  не мусульмане(хотя встречаются и мусульмане)..В большинстве они буддисты..И кстати монгол - это не национальность,а собирательный этноним..Так же как и тюрки..Пример : я тюрк и по национальности кыргыз, цеванрабдан - монгол и по национальности калмык..Также как и бурят,халхасец и др.-монголы,как и кыргызы,казахи,татары,башкиры и мн.другие-тюрки..

[Kenan]

У меня немного другой вопрос - почему монголов считают тюркским исламским народом? - они вроде как ближе к буддизму.

Или я что-то пропустил в образовани википедией - сначала были тюркские народы/верования, а затем уже из него появился и ислам, и буддизм - так?

Какие монголы? современные или прошлых веков? Ушедшие на Запад средневековые монголы приняли исламскую культуру(Золотая орда, тимуриды, моголы, ильханы, джалаириды и т.д.), оставшиеся на Востоке в основном ближе к буддийской культуре. Изначально среди монголов были язычники и частично христиане. 

[zet]

С какого момента золотоордынские, тимуридские и ильхански монголы перестали быть монголами и кем они стали?

 

Предки тувинцев и киргизов что были в составе Монгольской империи были монголами или относились к другим группам населения с низким статусом?

[Tynych]

С какого момента золотоордынские, тимуридские и ильхански монголы перестали быть монголами и кем они стали?

 

Предки тувинцев и киргизов что были в составе Монгольской империи были монголами или относились к другим группам населения с низким статусом?

К.И.Петров "АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ, ЭТНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ"

Цитата "..кыргызские племена, будучи государственными, находились в непосредственном подчинении великого хана (Угедея ). Он и его сыновья имели тесные связи с предводителями кыргызских племен, поддержавших угэдэевичей во время их мятежа против Мункэ, узурпировавшего в 1251 г. великоханский престол."

 

Кроме того,кыргызы занимали ханские должности среди монголов и ойрат..

[zet]

Ну мало ли кто в подчинении Угэдэя находился.. киргизы были тогда монголами или нет?

 

пс. Среди монголов киргизов ханов не было точно, либо чингизиды, либо ойраты. А среди ойратов упоминаются только кэргуд (но как племя, а не ханы), и то есть мнение что кэргуд может и не означать киргизов.

[Kenan]

Отлично, кыргызы были ханами монголов и ойратов, неужели это действительно так? Тут вроде не все ойраты и монголы с этим согласны.
Кстати, какой или какие именно кыргызские рода правили монголами и ойратами?

[Tynych]

1)Ну мало ли кто в подчинении Угэдэя находился.. киргизы были тогда монголами или нет?

2)пс. Среди монголов киргизов ханов не было точно, либо чингизиды, либо ойраты. А среди ойратов упоминаются только кэргуд (но как племя, а не ханы), и то есть мнение что кэргуд может и не означать киргизов.

1)Кыргызы были кыргызами..И у Рашид-ад-Дине об этом четко написано страна Кыргызов и Кемджиут..

2)Значит плохо осведомлены историей ойратов и монголов..Прочитайте про Угэчи-кашка(тронное имя Оруг Темур Хан) и про Махмуд,т.е.Магу-кыргыз или Маха-хирхис(тронное имя Ухэгэту Хан)..

И кстати помимо кэргууд среди ойратов вы забыли еще и про чоросов,которых Авляев в своей книге "Происхождение калмыцкого народа" выводит от кыргызов..А как мы все знаем,к этому аристократическому роду принадлежали все правители Джунгарского ханства.

[Tynych]

Отлично, кыргызы были ханами монголов и ойратов, неужели это действительно так? Тут вроде не все ойраты и монголы с этим согласны.

Кстати, какой или какие именно кыргызские рода правили монголами и ойратами?

См. выше..И вместо сарказма,лучше бы читали соответствующие книги на данную тематику..

[Kenan]

См. ниже, тема еще не закрыта и себя не исчерпала. Давайте продолжим обсуждать киргизское владычество над ойратами и монголами. Эту часть истории я плоховато знаю, пожалуйста расскажите. 

[zet]

 

1)Ну мало ли кто в подчинении Угэдэя находился.. киргизы были тогда монголами или нет?

2)пс. Среди монголов киргизов ханов не было точно, либо чингизиды, либо ойраты. А среди ойратов упоминаются только кэргуд (но как племя, а не ханы), и то есть мнение что кэргуд может и не означать киргизов.

1)Кыргызы были кыргызами..И у Рашид-ад-Дине об этом четко написано страна Кыргызов и Кемджиут..

2)Значит плохо осведомлены историей ойратов и монголов..Прочитайте про Угэчи-кашка(тронное имя Оруг Темур Хан) и про Махмуд,т.е.Магу-кыргыз или Маха-хирхис(тронное имя Ухэгэту Хан)..

И кстати помимо кэргууд среди ойратов вы забыли еще и про чоросов,которых Авляев в своей книге "Происхождение калмыцкого народа" выводит от кыргызов..А как мы все знаем,к этому аристократическому роду принадлежали все правители Джунгарского ханства.

 

 

1. Ясно, значит монголами не были

2. Про Угэчи и Махаму это киргизские выдумки. А предположение Авляева это только предположение, у него вообще куча разных предположений, только вот доказательтсв маловато. Чоросы это чоросы, они есть и у могулов, и у ойрат, и у киргизов (современных), и у алтайцев (современных) и ... наверное у кучи народов еще есть. 

[zet]

Если не считать ошибку чтения, когда киргизы предпочитают читать имя как Махакиргис, который кстати по роду пока неясно кто был, то в общем-то вопрос киргизов у власти исчерпан.

 

Вот подданство киргизов у ойратов в период внуков Чингиса наверняка было. Позже после Юань в виде кэргуд не исключается, но неясно кто эти кэргуд были. А в более поздний период при джунгарах никем не оспаривается.

[Tynych]

1. Ясно, значит монголами не были

2. Про Угэчи и Махаму это киргизские выдумки. А предположение Авляева это только предположение, у него вообще куча разных предположений, только вот доказательтсв маловато. Чоросы это чоросы, они есть и у могулов, и у ойрат, и у киргизов (современных), и у алтайцев (современных) и ... наверное у кучи народов еще есть. 

1. == / == / ==

2.Во-первых : а по существу есть чем опровергнуть эти гипотезы,кроме как голословностью(т.е.пустословие)?

Во-вторых :не кыргызские в таком случае,а монгольские выдумки,т.к. именно Саган Сэцэн в "Эрдени тобчи" определяет этническую принадлежность Угэчи кашка как ойрат из народа кыргызов.Ведущую роль кыргызов среди ойратов подтверждали : Шмидт,Банзаров,акад.Владимирцев,Петров,Кычанов,Авляев,Кляшторный,Ушницкий,Бутанаев и др.роме того Владимирцев пишет о кыргызах в "Шар туджи"..-предположу,что и эти ученые,по вашей версии,устроили "ойратский заговор" и теперь выдумки советских ученых..

Ушницкий "Далее при распаде Юаньской империи в конце XIV в. земли по Среднему и Верхнему Енисею отошли к ойратам, которых в 1399 г. возглавила кыргызская династия. Ее основатель Угэчи-кашка отменил прежнее название Юань и учредил новое название владения и народа Дадань, т.е. татар."

Петров "С перемещением 80 гг. XIV в. на Алтай большой массы кыргызских племен,изгнанных Темуром из Или-Иртышского междуречья,предводители кыргызов стали более активно вмешиваться в ойратские распри.Некоторым из них удалось скоро занять первенствующее положение.В частности,Угэчи хашаг в конце 90 гг. XIV в. подчинил себе несколько ойратских феодалов,которые считались его вассалами.."

[Tynych]

Если не считать ошибку чтения, когда киргизы предпочитают читать имя как Махакиргис, который кстати по роду пока неясно кто был, то в общем-то вопрос киргизов у власти исчерпан.

Вот подданство киргизов у ойратов в период внуков Чингиса наверняка было. Позже после Юань в виде кэргуд не исключается, но неясно кто эти кэргуд были. А в более поздний период при джунгарах никем не оспаривается.

Я та понимаю,что в своих высказываниях вы не собираетесь опираться на обоснованные аргументы и предпочитаете фактам свою голословность?

Еще раз хочу вам напомнить : это не кыргызы предпочитают читать имя как Махакиргис,а ученые историки др.нац-стей таких как немец,калмык,бурят,русские,китайцы(Мин-Шу) и монголы(Саган Сэцэн)..Я понимаю,что вам неприятен этот период истории ойрат,когда кыргызы правили союзом ойрат(куда кстати входили и сами кыргызы),но что поделаешь..Мне искренне очень жаль рушить ваши устои этими нелицеприятными фактами в истории ойрат..Но придется смириться..

[Kenan]

Напомните какой конкретный киргизский род правил ойратами и монголами, не могли же все одновременно править

[reicheOnkel]

Если не считать ошибку чтения, когда киргизы предпочитают читать имя как Махакиргис, который кстати по роду пока неясно кто был, то в общем-то вопрос киргизов у власти исчерпан.

Вот подданство киргизов у ойратов в период внуков Чингиса наверняка было. Позже после Юань в виде кэргуд не исключается, но неясно кто эти кэргуд были. А в более поздний период при джунгарах никем не оспаривается.

Я та понимаю,что в своих высказываниях вы не собираетесь опираться на обоснованные аргументы и предпочитаете фактам свою голословность?

Еще раз хочу вам напомнить : это не кыргызы предпочитают читать имя как Махакиргис,а ученые историки др.нац-стей таких как немец,калмык,бурят,русские,китайцы(Мин-Шу) и монголы(Саган Сэцэн)..Я понимаю,что вам неприятен этот период истории ойрат,когда кыргызы правили союзом ойрат(куда кстати входили и сами кыргызы),но что поделаешь..Мне искренне очень жаль рушить ваши устои этими нелицеприятными фактами в истории ойрат..Но придется смириться..

Увы эти киргизские гипотезы далеки от истины. Да и никто не пишет что Угэчи кашка кыргыз а пишется что кэргуд. Да и тот хан не носил такое имя.

[Tynych]

Увы эти киргизские гипотезы далеки от истины. Да и никто не пишет что Угэчи кашка кыргыз а пишется что кэргуд. Да и тот хан не носил такое имя.

Еще один панмонголист объявился..Уважаемые монголоязычные братья,еще раз хочу напомнить вам,что нету никакого "кыргызского заговора" в истории монголов и ойрат...не там ищете "зарытую собаку",не акцентируйте на кыргызах..Все эти труды касательно Угэчи-кашка и Магу-кыргыза написали не кыргызы,для ясности ваших беспочвенных обвинений,а историки др.национальностей,в том числе и монголояз.ученые..Все претензии,-к ним предъявляйте,но по существу..А ни как тут один юзер обвинял неугодных историков в любви к сказкам. .Опровергайте научными методами..Докажите фактами(а не голословно),что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз не являются этническими кыргызами..Будьте благоразумны,отодвиньте в сторону свои эмоции,подходите к теме объективно и желательно без выпадов в сторону кыргызов..Если все эти перечисленные пункты будут соблюдены - готов к конструктивному и взаимоуважительному диалогу..

[Tynych]

Напомните какой конкретный киргизский род правил ойратами и монголами, не могли же все одновременно править

Читайте соответствующую литературу,там вы все найдете..

[reicheOnkel]

 

Увы эти киргизские гипотезы далеки от истины. Да и никто не пишет что Угэчи кашка кыргыз а пишется что кэргуд. Да и тот хан не носил такое имя.

Еще один панмонголист объявился..Уважаемые монголоязычные братья,еще раз хочу напомнить вам,что нету никакого "кыргызского заговора" в истории монголов и ойрат...не там ищете "зарытую собаку",не акцентируйте на кыргызах..Все эти труды касательно Угэчи-кашка и Магу-кыргыза написали не кыргызы,для ясности ваших беспочвенных обвинений,а историки др.национальностей,в том числе и монголояз.ученые..Все претензии,-к ним предъявляйте,но по существу..А ни как тут один юзер обвинял неугодных историков в любви к сказкам. .Опровергайте научными методами..Докажите фактами(а не голословно),что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз не являются этническими кыргызами..Будьте благоразумны,отодвиньте в сторону свои эмоции,подходите к теме объективно и желательно без выпадов в сторону кыргызов..Если все эти перечисленные пункты будут соблюдены - готов к конструктивному и взаимоуважительному диалогу..

 

 

Ну, во-первых Угэчи кашка нигде не назван кыргызом. Это всего лишь догадка, основанная на отождествлении Владимирцова. Он взял да и предположил кэргуды это может быть кыргызы. Но он так и не учел того факта что кыргызы и так известны своим названием у монголов, да их потомки до сих пор и хиргисами называются. Да и кэргуд это всего лишь одна описка, этот этноним передают по разному кэрнугуд, кэригуд. они у монголов теперь называются гэрүүд-ами.

 

Во-вторых, нигде в монгольских источниках нет никакого Магу-кыргыза. Есть хан чингисид Маркөргис (Саган сэцэн) Маха Көргис (Жамба) Маха Көрги (Лувсанданзан). Сын хана Тайсун.

 

Вы хотели придать какой-то оскорбительный оттенок слову пан-монголист?

[zet]

Тынычу греет душу созвучие Маха Көргис и киргиз. Но ссылаясь на летописи и всяких авторов реально цитировать он их почему-то не может.

[Мерген]

Напомните какой конкретный киргизский род правил ойратами и монголами, не могли же все одновременно править

Читайте соответствующую литературу,там вы все найдете..

Вроде вы сами писали, что тянь.шан.киргизы "мочили" енисей.киргизов которые "спелись" с джунгарами и были уничтожены маньчжурами.

Киргизы были что-ли вроде казахов "на добивании".

Также не доказано родство обоих киргизов и не подтверждается связь новокиргиз с Енисеем(в т.ч. по Манасу), или нет ?