Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Гость Зиядоглу]

Хочу напомнить, что официальный язык этого форума - русский. Против других языков ничего не имеем и очень даже приветсвуем, если кто-то друга или земляка приветсвует на родном, но дискуссии прошу вести на русском.

[проф. Добрев]

Хочу напомнить, что официальный язык этого форума - русский. Против других языков ничего не имеем и очень даже приветсвуем, если кто-то друга или земляка приветсвует на родном, но дискуссии прошу вести на русском.

Извините, уважаемый Зиядоглу, не повторится, просто пришлось затронуть что-то из сугубо национальной морали и воспитания.

Прошу прощения!

[Ashraf]

Господа,

История как предмет и историки в частности никогда с помощью инструментария своей "науки" не смогут ответить на вопрос, как протекал например этногенез тюрок...

За ФИЗИКОЙ стоит МАТЕМАТИКА... ЗА ИСТОРИЕЙ стоит ПОЛИТИКА в широком понимании этого слова... То есть ничто иное как ЭМОЦИИ...

Если за наукой не стоит ЛОГИКА в математическом смысле, то это не наука...

Вопрос этногенеза это вопрос ЯЗЫКОВ... Этнос потому и этнос, потому что у него есть специфичный язык...

Любые языки, естественные и исскуственные это математические объекты...

А значит являются объектами, которые можно проанализировать научными методами...

И только математические методы и компьютеры могут сказать, когда и как протекал этногенетический процесс человечества и роль процесса этногенеза тюрок в нём...

А также почему в русском НЕТ сидит тюркское ЕТ,ЕД(ЭТ,ЭД)-делать?

Всё остальное это исторические сказки от исторических профессоров... :oz1:

История субъективно является "наукой", но объективно она ею не является...

Её достоверность сродни достоверности журналистики...

Маг

[проф. Добрев]

Значит, китайская наука считает болгар потомками сяньбийцев с Ляодуна?

Следовательно, праалтайцы отодвигаются поближе к Корее и Маньчжурии, где

была соответствующая археологическая культура. А кто же были тогда эти

хьюнну?

В последнее время особенно интенсивно и широкомасштабно во всей мировой исторической и лингвистической науках имплицитно или эксплицитно проявляется и берет верх тенденция безоговорочно полного(!!?) или по крайней мере частичного(!!!) отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с болгарами/булгарами тюркской этнолингвистической семьи.

Прошу прощения, думаю, что я не повторяюсь просто так.

[jvarg]

Всегда считал Болгар вполне адекватными людьми. Г-н Киря Мудако готов меня в этом разубедить.

[tmadi]

Зачем так грубо? Этот товарищ меня по теме ЦСЯ достал, но на личности мы с ним перешли в личке, что и вам советую. А болгары - нормальные парни, общался с ними.

[Scolot]

Всегда считал Болгар вполне адекватными людьми. Г-н Киря Мудако готов меня в этом разубедить.

Не думал, что когда то буду просить об этом, НО:

Предлагаю наказать jvargа как правокатора. Он уже не впервый раз переходит на личности и позволяет себе нелестные высказывания в адрес юзеров.

[Гость Зиядоглу]

Jvarg уже предупрежден

[Урянхаец]

Вернемся к тюркам. Описание первых тюркских племен напоминает описание каких нибудь

лапландцев или тунгусов в XVII в. Отличные лыжники, охотники обитающие в горно-лесистой местности.

[bay-ganyo]

2 Урянхаец:

Это о каких тюрках? Пока лыжники на Алтае в свободное от лыж время железо делали для жужаней, в вост. Европе уже было тюрок, т.е. тюркоязычных. Если речь идет от прародине тюрок на горе Арарат и о т. наз. "графоаналитическом методе" - это бред сивой кобылы. Тюркские языки, насклько видно вооруженным современным научнным методом глазом, пошли от Алтая. как и все большие языковые семьи, они распространялись менее всего в виде реальных людей - их было мало и почти все мужского пола, а больше как вирус. Мне более интересен процесс тюркизации бывших ариев, угров и т.д.. Не менее, чем предыдущие процессы аризации, угризации и пр.. Например, какие у реальных тюркских языков субстратные влияния. Но это, по-видимому, почти никому не интересно.

[проф. Добрев]

Поскольку Jvarg говорит хорошо обо мне, то позвольте, уважаемый Зиядоглу, попросить Вас объяснить мне на каком основании и зачем.

[проф. Добрев]

2 Урянхаец:

Это о каких тюрках? Пока лыжники на Алтае в свободное от лыж время железо делали для жужаней, в вост. Европе уже было тюрок, т.е. тюркоязычных. Если речь идет от прародине тюрок на горе Арарат и о т. наз. "графоаналитическом методе" - это бред сивой кобылы. Тюркские языки, насклько видно вооруженным современным научнным методом глазом, пошли от Алтая. как и все большие языковые семьи, они распространялись менее всего в виде реальных людей - их было мало и почти все мужского пола, а больше как вирус. Мне более интересен процесс тюркизации бывших ариев, угров и т.д.. Не менее, чем предыдущие процессы аризации, угризации и пр.. Например, какие у реальных тюркских языков субстратные влияния. Но это, по-видимому, почти никому не интересно.

Читайте "Введение в изучение тюркских языков" проф. Н. Баскакова, там все это очень хорошо сказано, при том на достаточно доступном для нетюркологов языке.

[Гость Зиядоглу]

Поскольку Jvarg говорит хорошо обо мне, то позвольте, уважаемый Зиядоглу, попросить Вас объяснить мне на каком основании и зачем.

Пожайлуста. Но я думаю все-таки, речь там была не о Вас. Хотя... могу ошибаться

[Урянхаец]

Да процесс тюркизации угро-самоди хорошо виден на саяно-алтайском примере.

Иргиты, чаты, саяны - это с одной стороны древнейшие тюрки края, с другой

у них самодийские корни. Уйгуры и байаты то же самое, среди финно-угров есть

огуры и бай (самоди).

[bay-ganyo]

Читайте "Введение в изучение тюркских языков" проф. Н. Баскакова, там все это очень хорошо сказано, при том на достаточно доступном для нетюркологов языке.

Да процесс тюркизации угро-самоди хорошо виден на саяно-алтайском примере.

Иргиты, чаты, саяны - это с одной стороны древнейшие тюрки края, с другой

у них самодийские корни. Уйгуры и байаты то же самое, среди финно-угров есть

огуры и бай (самоди).

Спасибо. Буду очень благодарен за всякие ссылки в нете - на русском, английском и французском. К сожалению (жена, детишки, работа) просто нет времени бегать по библиотекам.

[проф. Добрев]

Спасибо. Буду очень благодарен за всякие ссылки в нете - на русском, английском и французском. К сожалению (жена, детишки, работа) просто нет времени бегать по библиотекам.

Попробуйте здесь: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm

[bay-ganyo]

Спасибо! Не могу удержаться от цитаты:

"Надо полагать, - пишет И. В. Сталин, - что элементы современного языка были заложены еще в глубокой древности, до эпохи рабства. Это был язык не сложный с очень скудным словарных фондом, но со своим грамматическим строем, правда, примитивным, но все же грамматическим строем"

Вероятно не только И. В. Сталин, но и большинство лигвистов полвека назад так думали. Сегодня, в резултате восхитительных работ по сравнительной мифологии (Ю. Березкин, М. Уитцел и пр.), видно, что уже 50000 лет назад языки были достаточно развитыми, чтобы на них рассказывать истории.

В остальном, надеюсь, классификация тюркских языков не очень изменилась.

[проф. Добрев]

В остальном, надеюсь, классификация тюркских языков не очень изменилась.

Лично я позволил себе скорректировать немножко проф. Баскакова, разницу можете обнаружить в моих постах.

[Гюрга]

Кара бодун – простой народ - (будай(бугдай) - пшеница)

Булгар - племенное объединение – (булгур – пшеница грубого помола)

Кипчак –колесо; колесница: (кипчек, ку:пчек, къупчакъ, кюпчек, кипцэк,типцэк)) –

(т:упчик – ветка, побег (дерева); пень, ствол)

Ту:рк – турок - (турук – хлеб на корню, не сжатый хлеб; стебель, пень)

Печенеги - племенное объединение – (пичэн – сено; пичэнлик – сеновал;

пич – ребенок неизвестных родителей, внебрачный ребенок;

для сранения кавдасард(алан.) - рожденный от побочной жены /"номылус"/.

Буквально термин «кавдасард» переводится "рожденный в хлеву")

Половцы - племенное объединение – (полов – мякина; или куманы – (кума – наложница ))

Хазары - племенное объединение – (хазар – темная мука)

Кавары – хазарское племя – (къувра(къувран) – солома; сено; терновник; колючее растение)

Урум – тюркоговорящий грек – (орум – ветка, усик винограда)

Урус (орус) – русский – (урус(орус) – битва, сраженеие; оруш – пастбище, жниво; сбор урожая)

Кто-то может толком объснить: в чем тут дело?

[Reiki]

Все тюрки чтили волков как своих предков!!!

Боз Курд (Серый Волк)

В древних письменных источниках (трудах Казлы Тимофея в V в., Наджиба Хамадани в Х в.), в связи с волком указывается: «Если из волчьей кожи сделать барабан и играть на нем, все остальные барабаны лопнут. Если волчью кожу натянуть на лук и дернуть тетиву, то натянутая тетива всех других стрел порвется» [289, 45]. Здесь речь идет о магической силе только волчьей кожи. Не случайно, тюркские воины во время атаки имитировали волчий вой, приводя врага в ужас, и легко добивались победы. Тимофей и Наджиб Хамадани, основываясь на верованиях огузов, выступавших в поход в сопровождении именно Боз Курда (Серого Волка), придавали сакральность барабану шаманов и луку, изготовленных из волчьей кожи. В действительности же, тюрки никогда не пользовались кожей убитого волка, ибо это означало нарушение табу. В информации тоже об этом говорится не как о подтвержденном факте, а лишь как о версии, а именно, «если используется», то произойдут чрезвычайные события. Интересно, что азербайджанские тюрки и поныне верят, что волк, наряду со злом, может принести и добро. Это ясно видно в поговорке из «Китаби-Деде Коркут»: «Видеть волка к добру» [58, 45]: и веровании: «Повстречавшего волка, ожидает успех, а черную кошку - неприятности». Двойственное отношение наблюдается и в отношении барана. И, хотя все это - факты, подтверждающие тотемность волка, последняя часть суждения В.Габибоглы о том, что «В Азербайджане поклонение волку, как тотему, имеет широко распространение» [52, 176], несколько спорна. Ни один из примеров, приведенных им из произведений и фольклора азербайджанских, тюркских и среднеазиатских исследователей, не дает основания подтвердить этот факт. Ибо в азербайджанской фольклорной эпической традиции отсутствует прямое указание на то, что волк выполняет функцию создателя рода. Зачастую волк выполняет функцию проводника, путеводителя. Следует учесть, что, несмотря на присутствие в корне слова «башгырд» слова «гурд», даже в их первоначальных воззрениях «волк» является не тотемом – создателем рода, а божьим посланником, покровителем, т.е. башгурд – волк - вожак, спас тюркский род от опасности уничтожения, вывел его из безводных пустынь к плодородным землям. Что касается легенды «Боз курд» [112, 40-41] («Серый волк») в книге К.Велиева «Память народа, память языка», ссылающегося на китайские источники, то это - отражение явления, имевшего место в мировоззрении всех народов в начальный период тотемизма; в каждой семье, в каждом племени существовала связь с определенным животным или птицей. Иначе говоря, волк мог быть тотемом одного или нескольких из многочисленных тюркских родов. Однако, расширения радиуса его влияния не произошло. Естественно, что в древнюю пору в верованиях десятка тюркских родов, обосновавшихся в Азербайджане, в качестве тотема выбрались различные животные и растения, имевшиеся в регионе. Но в дальнейшем, в процессе объединения племен, избранные ранее тотемами – волк, змея, бык, корова и др. животные, утратили эту функцию, сохранив лишь некоторые его признаки – освободителя, проводника, умного, сильного, т. е. превратились в помощников основного тотема. Вот почему в азербайджанском фольклоре мы не встречаем следов подхода к волку и перечисленным выше животным, как к тотему, стоявшему во главе рода. Что касается признаков волка, как спасителя и опекуна, то они изображены в достаточной мере. Автор и сам отмечает, что эта функция проявляется и в мировоззрении европейских народов. Следовательно, в силу некоторых особенностей считается, что волк более подходит к роли помощника основного тотема, идола или дуалистических богов (Добро-Зло). Вообще, говоря о тотеме, следует знать, что, стремление тотемизировать какое – либо животное, приводит к установлению связи корней рода с этим животным.

Факты свидетельствуют, что только в том случае, если поклонение людей в тотем длится долгий период, почитание этого существа, вера в его священность переходит в генную память и у человека непроизвольно сохраняется особое, однозначное отношение к нему и к его «созидательной» функции. Однако, хотя в тюркских (в особенности, азербайджанских) верованиях волк в большинстве случаев и выступает в роли «проводника, - спасителя», указывает новые, более благоприятные места обитания, вместе с тем немало и таких образцов, в которых показывается совершенно иная, отрицательная активность волка. Вспомним, например, народную пословицу «Архалы копек гурд басар» // «С поддержкой псу и волк не страшен». Наши предки никогда не показали бы волка бессильным перед псом, если бы считали волка тотемом – созидательной силой. В сущности, в мифах и легендах азербайджанских тюрков отношение к волку не однозначно, а двойственно и в корне противоположно. Люди – оборотни в виде волка отличаются крайней жестокостью и кровожадностью. Согласно старому поверью: «Если вечером женщина выйдет во двор с непокрытой головой, то может превратиться в Волчицу – Залху. Залха имела особое платье. По ночам она надевала его и отправлялась охотиться на людей. По возвращении, сняв платье, вновь превращалась в человека» [17, 122]. В заклинаниях волк – средство разлуки, раздора. Говорят: «Если волчьим жиром смазать одежду жены, муж рассорится с нею, возненавидит её и разведется, и, наоборот, если им смазать одежду мужа, то его возненавидит и захочет развестись жена» [18, 174]. Если бы здесь имелись признаки тотемизма, то волчий жир воздействовал бы на мужа и жену по-разному. Согласно мифу, начало роду даёт самка, т.е. носитель тотема. Поэтому, попав на одежду женщины, волчий жир, напротив, должен сильнее привязать к ней мужа. Вместе с тем, встречаются поверья, отражающие обратные взгляды: как, например, в следующих пословицах: «При опухоли груди кормящей матери следует трижды ударить по груди волчьей лапой, и опухоль рассосётся» [18, 174]. Или: «Если искупать бесплодную женщину в воде, куда брошены змеиная кожа и череп волка (здесь соседствуют два парных тотема – Р.К.), она может родить» [18, 74]. Существуют несколько примеров о роли волка или змеи в увеличении рода. Как видно, волк живет в генной памяти в форме тотема - антитотема. В пословицах и поговорках более четко просматривается это двоякое соотношение:

ДОБРОТА ВОЛКА:

Транскрипция азербайджанского текста:

Гурд гурда дал чевирмез.

Гурд эти гурда харамдыр.

Гурд урейи йейиб!

Гурддан гурд торейер.

Гурд гаранлыг север.

Гурд узу мубарекдир.

Подстрочный перевод:

Волк не повернётся спиной к волку.

Волчье мясо волку не впрок.

Он съел волчье сердце!

Волк порождает волка.

Волк любит темноту.

Волк приносит удачу.

ЗЛОСТЬ ВОЛКА:

Транскрипция азербайджанского текста:

Гурд думанлы йер ахтарар.

Гурда гойун тапшырмаг олмаз.

Гурда сен тикмек ойрет, йыртмаг анасынын пешесидир.

Гурду евде сахламагла ев хейваны олмаз.

Гурдун узу аг олсайды, гундуз чоле чыхарды.

Подстрочный перевод:

Волк кровожаден.

Волк ищет туманное место.

Волку нельзя поручать овцу.

Научи волка шить, а разорвать -ремесло волчицы.

Если волка держать дома, он не станет домашним

Если бы волк был честен, появлялся бы днем в открытую.

Из примеров следует, что, если с одной стороны согласно поверью огнепоклонников, волк приносит удачу, то с другой, он - злая сила, в корне уничтожающая потомство.

В XI главе эпоса «Китаби-Деде Коргуд» Казан хан намекает на то, что его древние предки считали волка своим тотемом:

Транскрипция азербайджанского текста: «Эзвай гурд энуги еркегинде бир кокум вар» [58, 119].

Подстрочный перевод: «Я из рода волка, не знающего страха».

Большая любовь и уважение к волку отражается и во II главе этого огузско-азербайджанского эпоса:

Транскрипция азербайджанского текста: «Гара башым гурбан олсун, гурдым, сана» [58, 119].

Подстрочный перевод:

«Да будет твоей жертвой моя чёрная голова, о Волк мой».

С.Алиярова по этому поводу пишет, что «по доисторическим первобытным представлениям, тюркские народы рождены волчицей, являются родом, выросшим ей молоком. Волк считался родоначальником и главой племени, и мужем, и бойцом» [41, 261]. Огузские беки, опираясь на мифологические представления, сохранившие свои следы лишь в двух тюркских древних письменных памятниках: в огузско-азербайджанском огуз-наме «Китаби - Деде Коргут» и уйгурском эпосе «Огуз каган». Герои этих памятников употребляли своих игидов «волку семи краев» («Йедди байырын (дийарын) гурду»). Не случайно, что в огуз-наме ни Ф.Рашидаддина (Иранский историк XIV в.), ни Язычыоглы Али (турецкий писатель XV в.), и ни Абул Кази хана (туркменский летописец XVII в.) нет намёка на тесную связь волка с началом рода.

Существуют десятки мифические поверье и легенд, в которых волк представлен как злая сила. Например:

«На Ханском холме жила женщина по имени Шарабану. Однажды ночью Шарабану, согрев воду, купалась во дворе. А между тем, выходить женщине ночью во двор нельзя, обязательно произойдет беда. Когда Шарабану купалась, что-то промелькнуло, и она в страхе забежала домой. Не успела добежать до дверей, как на голову ей упала волчья шкура. Женщина превратилась в голодную волчицу и вышла в город на охоту. Не найдя ничего, вернулась домой. Муж и дети спали. Тогда она откусила и съела пальчик у самого маленького ребенка, и ощутила его сладость. Вышла вновь, обошла семь сел, ничего не найдя, вернулась и съела младенца. Наутро муж, проснувшись, увидел, что младенец съеден, а рот жены в крови. Он догадался, в чем дело. Вывел жену во двор под дерево и начал избивать. Шарабану успела вырваться и убежать. Народ стал называть ее Волчицей Шарабану. По ночам она обходила деревни и, похитив несколько детей, поедала их. Появилась она и в нашем селе. Было лето. Семья дяди спала на крыше. Когда волчица похитила моего двоюродного брата, его мать проснулась и вступила с ней в драку. На шум сбежались домашние, соседи. Шарабану убежала, успев, однако вырвать щеку дядиного сына, из-за чего у него на лице образовался рубец. Все бросились ей вдогонку, но тщетно, ее и на лошади было не догнать. Волчица Шарабану обошла семь сёл, вернулась в город, заночевала в развалинах. Иногда появлялась она и в своем доме, но из-за страха перед мужем, в дом не входила. Однажды люди выследили Шарабану, увидели, что она сняла волчью шкуру, спрятала между камнями. Тайком они взяли волчье платье. Шарабану тотчас прознала про это, начала плакать, умолять, грозить, чтобы ей вернули платье. Однако люди бросили его в огонь. Шарабану потеряла сознание, затем пришла в себя. С тех пор она перестала быть волчицей и поедать детей»

Миф, записанный в устной народной передаче, опирается на древнейшие представления, и, в основном сохранил первичную форму. Здесь налицо тема превращения в волка – и обратно, к первоначальному виду. Этот миф является продуктом времени, когда тотем волка заменялся другим сакральным средством. К сожалению, в последнее время некоторые ученые, учитывая увлечение подростков движением «Боз Курд» («Серый волк») в Турции, «находят» такие мотивы в азербайджанской мифологии, которые возводят до уровня божеств не только Боз Курда, но и Змею, Быка, Луну – звезды, Солнце, огонь, воду, камень и воздух, и рождение не отличающихся друг от друга существ в силу их сакральности, приписывают волку. И в то время как в эпической фольклорной традиции, ритуалах, в древних письменных источниках, относящихся к азербайджанскому народу, версия непосредственного происхождения от волка весьма туманна, сочиняется целый цикл преданий о связях Алдеде - Огня, Махпейкер - Луны и человека - животного (Гурдоглы). К сожалению, они берутся не из генной памяти народа, а создаются в тиши кабинетов и предстают, как плоды размышлений ученых. Обратим внимание на эпизод из предания «Курд оглы», являющегося чуть ли не трансформацией линии Басат – львица из главы о «Тепегёзе»: «Однажды Алдеде начал беседу с сыном – «Сынок, твоя родина – Страна огней, мать – Махпейкер (Луна). Воды Акчая приняли к себе её. Отец твой – я, Алдеде, моя чудодейственность в том, что я не горю в огне. Следовательно, ты - сын Гора (огня). Сын в гневе ответил: «Нет, отец, я - не сын Гора, я - сын волка. Боз Курд вскормила меня грудью» [58, 112]. В одной мысли отождествляются – огонь, луна, вода, волк. Что означает признание отца в том, что он не горит в огне? Интересно, что сын признает в Алдеде отца, однако отрицает, что он - Гор, т.к. его вскормила волчица. Могут возразить: Басат тоже, зная, что его отцом является Аруз – Коджа, тем не менее, называет родителем льва. Но Басат не скрывает своего истинного отца, он попросту подчеркивает происхождение своих предков от льва и дерева, ибо в сведении о роде Басата акцентируется, что он - сын Аруза. Интересно, что в таких надуманных преданиях вслед за диалогом отца - сына даются искаженные варианты мотивов из эпоса «Кёроглы». В конце концов не горящий в огне Алдеде превращается в Деде - Солнце, так, якобы звали его в восточной зоне нашей земли. Будто бы азербайджанский народ на протяжении многих веков сохранял в своих преданиях борьбу против арабского нашествия, демонстрируя защиту огнепоклонничества. Вряд ли это соответствует истине.

Автор: Рамазан Кафарлы

Раздел: Мифы

Публикация: Научные исследования Академии Наук Азербайджанской Республики. Институт Востоковедение им. З.Бунядова. V выпуск. № 1-2 – Баку, «Нурлан», 2003, с. 8-12.

http://www.azmif.net/cgi-bin/datacgi/datab...articleid=00031

[Arsen]

Уважаемый enhd!

На чем Вы основываетесь, когда пишите, что

И название племени господствующего "теле, тие-лие" - однозначно означает "теке" -горную козу великолепную животную обитающих только на вершинах высоких гор.

Считаю что общепризнанное объяснение что "тие-лие" - высокие телеги является абсолютно неправильным.

Есть ли мнения китаистов о том, что ТЕКЕ могло быть транскрибировано как ТИЕ-ЛИЕ?

Кто кроме Вас придерживается данного мнения?

И еще, почему это ТЕЛЕ - господствующее племя у тюрков?

Куда Вы деле ТЮКЮ?

Мне это довольно интересно, потому как Ваша гипотеза хотя и выглядит крайне скандальной, но может найти продолжение, если конечно же действительно ТЕКЕ=ТЕЛЕ.

Даже весьма красивая может получится картина, которая объяснит многое, по крайне мере события после крушения тюркских каганатов.

Вот уже написано:

Широкоизвестно наше туркменское племя теке, которое в настоящее время является самым многочисленным в Туркменистане. Интересно, означает ли это, что туркменское (огузское) племя теке turkmen7kd.gif могло быть главенствующим у гек-тюрков?

В продолжение я укажу, что многие народы Центральной Азии называют башкир как ЭШТЕК, ЭСТЕК, то есть "внутренние ТЕКЕ", что особо примечательно, учитывая что собственно самоназвание башкорт, а также тюркскую атрибутику у башкир.

По культу козы у башкир также можно привести массу примеров.

[enhd]

Вообще-то на вершине Бугутской стелы с изложением истории Первого каганата изображен как раз волк.

А на царских стелах Второго каганата действительно ставилась тамга теке.

Ещё раз возвращаясь над темой, вот подумал и искал что за фигура показана на верху над стелой?

А оказывается это какие-то странные мифические животные, т.е. двух животных которые перекрещиваются/переплетываются друг с другом. Эта фигура очень хорошо сохранена на стеле несторианских монахов.

Также стела бугутская, и стелы Билигэ кагана и Кюлтегина являются типичным или стандартным китайского типа сооружениями. Поэтому объяснение этих фигуров надо искать из китайских сред.

Во всяком случае там нет ничего того изображения что из серии волк и вскармливаюшийся ребенок!

[eleri]

Уважаемый enhd. А как же с изображением волка на знамени у кёктюрков (не буду утруждать себя цитированием Бичурина). Потом теке - это тамга тюрков, тамга и тотем - суть две разные вещи. Вот у нас тотем бугу-олень, а тамга, как пишет уважаемый Ар - птица-сокол.

Что касается зверинного стиля - а эти изображения - звериный стиль, то большинство сходится в том, что все же он имеет центральноазиатское происхождение и в Китай прибыл из степей. Теке - горный козел был почему-то основным образом у карасукской культуры (особенно на навершиях кинжалов), от которых некоторые производят - динлинов, ди-ли-теле. Я точно не помню, но высокие телеги - это типа Юэбань, а не теле, теле писали их народное прозвание, что-то вроде этого. Кстати уважаемый enhd - есть ли у вас специальные богатырские штаны (уверен есть) - у киргизов - это вроде кандагай - штаны из кожи горного козла, которые носили только батыры. Почему именно теке, да просто увидели изображения теке на бенгю-таш'ах и приватизировали их себе. Мне кажется многие символы кочевали вот так без всякой связи или связь эта выдумывалась. А вот почему у карасукцев был теке, это пусть археологи думают.

[Амыр]

Кыргызы говорят" Бёлюнгёндю бёрю джейт"(отделившегося (от стаи) съест Волк) , то есть "Волк" выступает в роли матери-охранителя, причем в категорической форме "нарушишь - Я ( как мать)накажу(убью)", что подтверждается фактически, кыргызы- союз родов, живут семьями -айыл.

А продолжение пословицы - "Айрылганды айу джейт", показывает, что медведь был праотцом?

:ost1:

[agacir]

А продолжение пословицы - "Айрылганды айу джейт", показывает, что медведь был праотцом?

:ost1:

например, в Древне-Тюркском Словаре, стр.1

aba I огуз.мать

aba II тибет.отец

aba III кипч.медведь

aba IV прородитель, предки

если у чувашей распространенная фамилия Волков, то у татар Аюпов - медведев

точно не помню, татарча поговорка звучит типа "аерылганны аю ашы, буленгэнне буре ташы(?)"

(отделившагося [с]ест медведь, выделившагося волк утащит)