Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[zet]

В результате люди разного этнического происхождения оказываются говорящими на одном языке или родственных языках. Нередко наблюдается «эстафетное» распространение языка: народ А оказал влияние на народ В, лишь в незначительной степени смешавшись с ним, но передав ему свой язык; затем народ В, говорящий уже на языке А, аналогичным образом влияет на народ С. Вследствие этого процесса на территории С говорят на языке А, хотя прямых потомков исконных носителей языка А там может не быть совсем.

Нечто подобное происходило при распространении тюркских языков с территорий нынешнего Казахстана и Синьцзяна в Среднюю Азию, где тюрки покорили и ассимилировали европеоидное население, говорившее прежде на иранских языках, а затем из Средней Азии в Анатолию, где тюрки, происходящие в значительной части от тюркизованных иранцев-европеоидов, покорили и ассимилировали многочисленное местное население византийской Малой Азии.

В результате оказывается, что на очень близких языках говорят народы, антропологически очень далёкие друг от друга: чистые южные европеоиды турки и азербайджанцы и чистые монголоиды киргизы и уйгуры.

 

http://www.elektron2000.com/lugovskoi_0020.html

[АксКерБорж]

 ТАТАРЫ:

1. Изначально название монгольского племени XI - XII века. Говорили на монгольском языке (монгольская языковая группа алтайской языковой семьи). Термин "татары" впервые встречается в китайских летописях именно для обозначения северных кочевых соседей. Позже становится самоназванием многочисленных народностей, говорящих на языках тюкской языковой группы алтайской языковой семьи.

 

Это фольк, монгольские языки и народы не знакомы с термином "татар", это изначально тюркский этноним.

[Джамука]

Это фольк, монгольские языки и народы не знакомы с термином "татар", это изначально тюркский этноним.

Не лгите АКБ. В честь кого по вашему назвал своего сына Есугей, в честь предводителя монгольского племени татар Темучина, которого он захватил в плен сражаясь с татарами. Позже Чингис-хан вырезал всех татаров (монгольское племя), отравивших его отца, тем самым отомстив за своего отца.

Поэтому этноним татар монгольский этноним. Все тюркские народы (булгары и т.д.) носят этот этноним понимая что он чуждый.

Не даром в Татарстане есть движение "Булгаризм" девиз которого "Мы не татары"

[Джамука]

А вот существуют ещё такие мнения:

 

фрагменты книги Абрара Гибадулловича Каримуллина «Татары: этнос и этноним» (Каримуллин А.Г. Татары: этнос и этноним. – Казань: Татарское кн. изд-во, 1989. – 128 с.)

 

Происхождение названия «татары» привлекло внимание многих исследователей. О возникновении этого названия имеются различные толкования, и до настоящего времени существуют различные мнения и об этимологии самого слова «татары». Одни выводят этимологию этого слова от «горного жителя», где «тат» якобы имеет значение гора, а «ар» — жителя». (А. А. С у х а р е в. Казанские татары. СПб, 1904, с. 22). Компонент ар, как известно, встречается в названиях многих народов: болгар, мадьяр, авар, хазар, мишар, сувар и т. д. Ар считается словом персидского про­исхождения в значении «человек». Тюркское ир — мужчина — принято отождествлять с ар. При такой этимологии кажется, что этноним «татар» тюркского происхождения.

О. Белозерская (Знание — сила, 1970, № 7), опираясь на труды по этимологии других авторов, происхождение названия «татары» связывает с персидским словом тептер (дэфтэр— тетрадь, записанный в список) в смысле «колонист». Этноним, вернее, микроэтноним типтяр более позднего происхождения. Этим именем начали обозначать переселившихся из Среднего Поволжья, из Казанского ханства булгар и других на Урал, в Башкирию в XVI—XVII веках, и, как видим, ничего общего в этимологии «татар» и «типтяр» нет. Встречаются попытки объяснить этимологию «татар» от тунгусского слова та-та в значении «стрелок из лука», «тащить», «тянуть», что также сомнительно.

Известный тюрколог Д. Е. Еремеев происхождение этого этнонима связывает с древнеперсидским словом и народом: «В этнониме «татар» первый компонент тат можно сопоставить с одним из названий древнего иранского населения. Как сообщает Махмут Кашгари, «татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси», т. е. вообще на иранских языках, так как, например, согдийцев он также именует фарсами. Кроме того, татами тюрки называли и других соседей — китайцев и уйгуров. Первоначальное значение слова «тат» было скорее всего «иранец», «говорящий по-ирански», но затем этим словом стали обозначать всех чужестранцев, чужаков» (Д. Е. Еремеев. К семантике тюркской этнонимии.— В сб.: Этнонимы.М.,1970, с. 134).

В средневековой западноевропейской литературе даже русских начали отождествлять с татарами, Московию параллельно именовали «Тартарией», поскольку в свое время как русские, так и булгары были подданными Золотой Орды. Как и китайцы, средневековая Европа считала себя центром Земли и культуры, и поэтому западноевропейцы (читай: клерикалы, церковники, прежде всего) все другие народы считали варварами — тартара-ми! Таким образом, получился заколдованный круг: слияние идущего из Китая «та-та» и с Запада «тартар» в одном и том же значении варвара, что способствовало закреплению этого названия в нарицательном смысле в сознании народных масс Европы. Фонетическое сходство «та-та» и «тартар» еще более облегчило это отождествление.

В таких «благоприятных» условиях священникам, официозным идеологам и историкам не стоило особого труда представить татар варварами, дикарями, потомками монгольских завоевателей, что привело к смешению в одном названии различных народов. Следствием этого является, прежде всего, искаженное представление о происхождении современных татар. Все сказанное в конечном счете приводило и приводит к фальсификации истории многих тюркских народов, в первую очередь, современных татар. Выдающийся русский географ и историк, учитель тюрко­лога академика В. В. Радлова, упомянутый К. Риттер правильно подметил: «А потому, несмотря на злоупотребление его (названия «татары».—Л. К.) в этнографии и географии, где ошибочно перенесено на западных туркских, так на восточных маньчжурских людей монгольского племени, это название, как обновленное понятие, означает хаотическую массу народа в стране Центральной Азии, очень трудно изучить их - исторических и географических описаний сей части света» (К. Риттер. Указ, раб., с. 667). Как видим, еще в середине XIX века отдельные русские ученые прекрасно сознавали настоятельную необходимость различения названий монгол и татар от названий тюркских народов и указывали, что вольное употребление их ве­дет к искажению истории, прошлого отдельных народов, затрудняет объективное исследование истории, культуры, языка, происхождения народов.

Вопрос о конкретности терминов является одним из самых актуальных в любой отрасли знания. Неспроста ученые пишут, что если бы удалось устранить различное понимание и толкование отдельных терминов, наука избавилась бы от большого груза, шелухи антиномии и ее развитие шло бы намного быстрее. Такого рода явление мы видим и в различном понимании этнонима «татары», ведущего к различного рода вымыслам, путанице, в конечном счете к искажению истории происхождения целого народа.

[Opia]

Интересно. 

 

Кто есть настоящие изначальные тюрки?

По легенде тюрки произошли от мальчика - потомка гуннов (Хунну). (кочевой народ, населявший степи к северу от Китая. Для защиты от их набегов китайцы построили Великую китайскую стену.) Искалечив мальчика, враги бросили его умирать. Калеку спасла волчица. У выросшего мальчика и волчицы родился сын Ашина. Потомок Ашина - Асянь-шад переселися на Алтай, где смешался с местными и родился народ — тюрк.

По другой легенде, тюрки произошли из племени Со, жившими на севере от гуннов. Старший брат главаря племени Со-Апанбу -Нишиду (или Ичжинишиду), родился от волчиц. Нишиду был женат на дочери лета и дочери зимы. Дочь лета родила ему сына-Нодулу-шад, принявшего имя Тюрк, который правил в горах Басычу-сиши - географическое название, упомянутое в этой легенде, исследователи связывали с рекой Чуя на Горном Алтае как прородину древних турков. Потомок Асянь-шада - Бумынь основал Первый Тюркский каганат.

Сын Нишиду и дочери лета - Нодулу-шад имел 10 жен, и сына Ашина — от младшей из жен. Ашина став вождем после смерти отца и принял имя Асянь-шад.

 

[Opia]

Кто есть настоящие изначальные тюрки?

 

1. Степные тюрки - ногайцы, казахи, башкиры и т.д. традиционно в юртах.

 

2. Лесные тюрки - якуты, хакасы, алтайцы живущие в чумах и в домах из дерева.

 

3. Городские тюрки - уйгуры, узбеки, сарты и турки живущие в больших городах. 

Поиски истоков происхождения тюрков напоминает пойски смерти Кощея- смерть его на конце иглы, та игла в яйце, то яйцо в утке, та утка в зайце, тот заяц в сундуке, а сундук стоит на высоком дубу. Но постараюсь докопаться до истины):

если верить легенде о происхождений тюрков, то тюрки являются наследниками гуннов. А гунны

сложились из тюркоязычных хунну и местных угров ( манси, ханты,венгры ) и сарматов (ираноязычные племена). Гунны, в свою очередь, произошли от центрально-азиатского народа хунну.

По древней китайской легенде хунну произошли от потомков мифической китайской династии Ся (сын царя ушел в северные степи), которые смешались с варварами ( степные кочевые племена ). Теперь надо найти, кем были эти степные кочевые племена? Согласно Гумилеву этими кочевыми племенами были -племена хяньюнь и хуньюй(антропологический индоевропейцы), обитавшие на юге пустыни Гоби (территория современной Монголии)(окраину Гобби , китайцы называли«песчаной страной Шасай» и считали родиной динлинов ( древний народ Южной Сибири и Монголии )). Теперь нужно выяснить откуда взялись Хяньюнь и Хуньюй ? Ханаанеи(Ханеи)упоминались китайскими историками под именами Хяньюнь и Хуньюй. Ханаанеи и стали основой этноса хуннов. Ханаанеи- группа семитических племен( евреи, арабы и кабилы), которые преодолев Аравийскую пустыню поселились в Двуречье (Месопотамия). Они не остались дальше а двинулись дальше на восток.Осталось выяснить причину по которой почему эти объедененные племена заговорили на тюркском языке?Допишу завтра

Извините за сумбурное изложение

[Kasen]

Кто есть настоящие изначальные тюрки?

 1. Степные тюрки - ногайцы, казахи, башкиры и т.д. традиционно в юртах.

 2. Лесные тюрки - якуты, хакасы, алтайцы живущие в чумах и в домах из дерева.

 3. Городские тюрки - уйгуры, узбеки, сарты и турки живущие в больших городах. 

Поиски истоков происхождения тюрков напоминает пойски смерти Кощея- смерть его на конце иглы, та игла в яйце, то яйцо в утке, та утка в зайце, тот заяц в сундуке, а сундук стоит на высоком дубу. Но постараюсь докопаться до истины):

если верить легенде о происхождений тюрков, то тюрки являются наследниками гуннов. А гунны

сложились из тюркоязычных хунну и местных угров ( манси, ханты,венгры ) и сарматов (ираноязычные племена). Гунны, в свою очередь, произошли от центрально-азиатского народа хунну.

По древней китайской легенде хунну произошли от потомков мифической китайской династии Ся (сын царя ушел в северные степи), которые смешались с варварами ( степные кочевые племена ). Теперь надо найти, кем были эти степные кочевые племена? Согласно Гумилеву этими кочевыми племенами были -племена хяньюнь и хуньюй(антропологический индоевропейцы), обитавшие на юге пустыни Гоби (территория современной Монголии)(окраину Гобби , китайцы называли«песчаной страной Шасай» и считали родиной динлинов ( древний народ Южной Сибири и Монголии )). Теперь нужно выяснить откуда взялись Хяньюнь и Хуньюй ? Ханаанеи(Ханеи)упоминались китайскими историками под именами Хяньюнь и Хуньюй. Ханаанеи и стали основой этноса хуннов. Ханаанеи- группа семитических племен( евреи, арабы и кабилы), которые преодолев Аравийскую пустыню поселились в Двуречье (Месопотамия). Они не остались дальше а двинулись дальше на восток.Осталось выяснить причину по которой почему эти объедененные племена заговорили на тюркском языке?Допишу завтра

Извините за сумбурное изложение

Приведенные Вами данные практически соответствуют булгарским летописям Гази Бараджа, согласно которым хунны это потомки так называемых имэнцев, которые вместе с тормэнами, у которых имэнцы, вероятно, были правящим кланом , через Балканы, Волго-Уральский регион пришли на территорию северного Китая из Двуречья (Месопотамии). По мнению Трусова С.В. имэнцы имели гаплогруппу J2, а тормэны - R1b. Учитывая, что шумерский язык имел много общего с тюркским, вероятно, пратюркский язык начал складываться где то в Передней Азии, а окончательно сложился уже на севере Китая. Название тюрк, на мой взгляд, пошло от тормэнов, которые я думаю так себя называли со времен Великого Турана, когда они кочевали в степях современного Казахстана. Гази Барадж в своей летописи называет поначалу тормэнов тюрками, когда они воевали с синдийцами (вероятно арии) и потерпев поражение ушли частично на территорию северного Китая, частично в среднюю и переднюю Азию

[Акскл]

 

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Тюрки (точное значение слова неизвестно) — группа народностей, говорящих на различных диалектах тюркского языка (см. Турецкие языки) и по физическим признакам своим в той или другой степени принадлежащих к тюркской расе (см. ниже). Географическое распределение, классификация, численность. Тюрки рассеяны на огромной территории, занимающей больше половины Азии, значительную часть Юго-Вост. Европы и сев.-вост. часть Африки, — начиная с Ледовитого ок. (якуты) до Куен-Луня (полу) и Испагани (туркмены Персии) и от берегов Колыми и Желтой реки (йегуры, салары) до Центральной России (татары касимовские) и Македонии (османы). Отдельные оазисы Тюрки племени встречаются и за этими пределами: колонии якутов на берегу Охотского моря, на Сахалине, татар в Литве и др., а племена, принявшие в себя значительную примесь Тюрки крови, встречаются не только среди населения Восточной Европы, но даже в Индии (джаты). Ввиду смешанного этнического состава Тюрки племени самой правильной классификацией его является лингвистическая (см. Турецкие языки); самой лучшей считается система академика В. Радлова, значительно совпадающая с этническими данными. Ни одна лингвистическая классификация не охватывает, однако, всех Тюрки народностей, так как не все диалекты еще изучены. В последнее время Н. Аристов сделал попытку классифицировать Тюрки на основании историко-этнических данных, по главнейшим племенам, из которых образовались все современные Тюрки народности, а именно:

1) племя канглов и родственное ему племя кипчаков, послужившие главным элементом для образования юго-западных Тюрки народностей (османов, адербейджанов, туркменов, ногайцев, волжских татар, башкиров и пр.), общая численность которых превышает 17 млн. душ, и в значительной мере участвовавшие в образовании узбеков, сартов и киргиз - казаков, так что 2/3 всех Тюрки происходит от этих двух главных племен;

2) племена: дулат (преобладающий элемент большой орды), алчин (главный элемент малой орды), аргын, найман, кирей (составляющие с кипчаками среднюю орду) — вместе с первыми двумя, участвовавшие в образовании киргиз-казаков;

3) племя кыргыз, отдавшее часть своих родов в среднюю орду, но продолжающее самостоятельное существование в горной части Западн. Тянь-Шаня, численностью около 225 тыс. душ;

4) племя якутов (230 тыс. душ), остаток древнего Тюрки племени, жившего некогда под именем саха в Зап. Тянь-Шане, закончившего свое существование в Индии и оставившего следы в Зап. Тянь-Шане в виде кара-киргизского поколения саяк и на Енисее в виде рода сагай;

5) древние племена теле (оно же гаогюй) и турок-тукю, которые после падения их владычества в Монголии — сначала турков, а потом ветви теле, уйгуров, — вошли в состав племен кирейского, найманского и аргынского, а также лесных племен между Байкалом и Черным Иртышом; они же вошли в состав китайско-тюркской помеси дунганов, первоначально образованной гуннами. Остатками турков-тукю служат ныне телесы на Алтае, а остатками теле — телеуты;

6) племя карлык, слившееся с канглами и иранским населением Вост. и Зап. Туркестана; память о нем сохранилась только в наименованиях узбекских родов вместе с именами уйгуров и тюрков.

Остальные тюркские племена или родовые союзы (онгуты, татары, меркиты), почти целиком омонголенные или истребленные во времена Чингисхана, а также ушедшие за Урал гунны, болгары, хазары, печенеги, гузы (они же команы, половцы) частью слились с другими нетюркскими народностями, частью вошли в состав Тюрки Восточной России. Мелкие племена Алтая и Саяна играли весьма незначительную роль в образовании главнейших Тюрки народов.

В гео- и этнографическом отношении Тюрки делят на следующие 3 группы:

I. Восточную, в которую входят якуты, сибирские татары и алтайцы (см. Тюрки-татары); сойоты или туба (самоназвание) в Сев.-Зап. Монголии; Тюрки Восточного Туркестана: чистые Тюрки — таранчи Кашгара, Гами и Кульджи, дунганы, кара-курчины; смешавшиеся с арийцами и монголами мачины и полу из Куен-Луна; Тюрки Китая — йегуры, салары, далды, обитающие в верховьях Желтой реки, между Куку-Нором и Лан-чеу, также и к С от Наншаня. Сюда же можно причислить дардов и джатов Индии, утративших родной язык, но по физическим признакам сохранивших связь с тюркским племенем.

II. Центральную, в которую входят: татары Юго-Вост. России (см. Тюрки-татары); киргизы (чистые — кара-киргизы, или буруты, и смешанные — киргиз-казаки и кара-калпаки); узбеки (чистые — собственно узбеки, кипчаки, тюруки и др.; смешанные с иранскими элементами — сарты); башкиры (чистые — собственно башкиры, смешанные [финно-угорские] — мещеряки, чуваши; первые почти совершенно обрусели).

III. Западную, в которую входят: туркоманы или туркмены (см.); кавказские татары (см. Тюрки татары); Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские; Тюрки средиземного типа — османы (см. Турки) и крымские татары (см. Тюрки-татары).

[Rust]

Математические знания древних тюрков.

[башгирд]

Обнаружил у некоторых слов, кроме общеизвестных значений, и такие значения:

Ак –изменение, движение

кара – увеличивает

кызыл - уменьшает

 

 

Изменение, движение (Ак)  – это же первая производная, скорость! Например, Ақ - дала переводят как 'степь с движущимися песками' (Е. Койчубаев. Краткий толковый словарь топонимов Казахстана. А.- А., 1974, с. 22-24).

 

И очень впечетляющее кара, которая не только увеличивает (bodun - племя, қара bodun -народ; мап домашний скот, қара мап  - крупный рогатый скот), но и переводит (возводит) понятие в другую степень (бан -связка,   қараван - объединение людей и вьючных животных; карахан -каган, это хан^хан , хан над ханами!).

В древнетюркском языке для обозначения управителя, феодала применяется термин qaγan, реже qan ...и известны нам чаще в переводе как «хан» (А. Бернштам с. 99)  (Малов qaγan называет главным ханом) ). Прослеживатся цепочка: карахан  - караган - ка_раган. В литературе Караханидов прямо называют каганами.

Интересен следующий пример:

Узбек в гневе изрекает: «...Я отдам вас в кошун простолюдину! (кара кишигэ)» [Утемиш-хаджи, 1982, с. 105, 132] В.В.Трепавлов (Москва) Предки «Мамая-царя». Киятские беки в «Подлинном родослове Глинских князей» Источник http://freeref.ru/wi....php?id=396180: (кошун - владения).

Здесь уместен иной перевод: «...Я отдам вас в ничтожный кошун».

Здесь кара в саркастическом подтексте (в гневе) преобразует кишигэ (человечек) в кишигэ^{-- кишигэ}, в ничтотожество. Т.е.  кара в саркастическом подтексте имеет значение отрицательной степени! Или близок по смыслу с 

қысыл

По мнению И. Койчубаева, в отдельных случаях қызыл может быть сопоставлено с  қысыл 'сжатый', 'узкий' (с.160)

[alp-bamsi]

 

Уважаемый, но как же простые истины: к сажелению нету носителей гаплогруппы С3, с древним архаичным тюркским языком и уж тем более монгольским.

Но дело в том, что у чувашей, единственных обладателей самого архаичного тюркского языка, также нет гаплогруппы Q (а она наиболее вероятный и весомый  претендент на звание, самой древней и исконной прототюркской гаплогруппы) Но у чувашей есть N и R1a(не знаю какие субклады), и 1% гаплогруппы С

чувашы - это смесь булгаров с марийцами (финно-угры)

[alp-bamsi]

"Для обманутых дураков:

 

Q1a1 (M120, M265/N14) Преимущественно среди китайцев, корейцев, дунган, хазарейцев и тибетцев

Q1a2 (M25, M143) Незначительно у некоторых народов Южной и Центральной Азии и Сибири

Q1a3* Встречается в Пакистане, Индии и Тибете

Q1a3a (M3) Типична для американских индейцев

Q1a3a1 (M19) Найдена в Южной Америке, как например тукуна и гуахиро

Q1a3b (M322) Типична только для йеменских евреев

Q1b (M378) Найдена на севере Пакистана у этнической группы хазара (1,1 %) и у уйгуров из Синьцзяна (1,4 %). Этот субклад встречается у 5 % евреев-ашкенази в Европе.

Конечно тут видно что она тюркская "

 

 

Ни один из приведенных вами примеров этносов, с гаплогруппой Q,  не достигает максимума этого гена. А вот тюркские этносы имеющие значительную долю гаплогруппы Q

Алтайцы имеют 32% гаплогруппы Q

Челканцы 60% Q

Тубалары 37%  Q

Тувинцы 38% Q

Также туркмены Ирана и Афганистана имеют больше 40%  Q

Посмотрите на них, они выглядят более монголоиднее, чем туркмены из Туркменистана, у них 0 % С, но много Q

Примерно  2% мужчин в Турции принадлежат к гаплогруппе Q.  В исследовании Gokcumen было установлено, что среди турок , которые принадлежат к племени Афшар( прямые потомки огузов ) гаплогруппа Q-M242 достигает 13%.  Кроме того, в Турции был обнаружен субклад Q-M25 

Среди казахов,  гаплогруппа Q доминирует у рода Кулан-Кыпшак, также по неофициальным данным Асана-кайгы, в научных выборках, преобладает у рода Канлы.

Доказательств, что у древних тюрков, "тюркутов" преобладала именно эта гаплогруппа, более чем достаточно.

не торопистесь с выводами Уважаемый. У каракалпакских канглы Q еще не найдена. Зато есть R1a, R1b и С3

[alp-bamsi]

+ у каракалпакских кыпшаков также еще не найдена Q. Есть С3, R1a, R1b и др.

 

С3 также есть у кыргызского, узбекских и башкирских кипчаков. Так что С3 связывать с приходом монголов неуместно

[Peacemaker]

 

 

 

Тюркюты и тюрки

Реконструкция положения в Западном каганате, представленная в данной работе, радикально отличается от концепции Э. Шаванна, принятой в мировой науке. Расхождения основаны на гипотетическом понимании нескольких терминов и одной общей предпосылке Э. Шаванна, которые должно отвергнуть, так как русские исследования XX в. обнаружили их несостоятельность.

Э. Шаванн строит свою концепцию на некритическом воспроизведении гипотетических отождествлений В. Радлова и Ф. Хирта: теле – т?л?с [198, р. 14], сеяньто – сиртардуш [там же, с. 87], огор – уйгур [там же, с. 251] – добавляет свое: абар-жужань [там же, с. 232]. На беспочвенность первой пары отождествлений указал В. В. Бар-тольд, вообще весьма низко оценивший работу Э. Шаванна [ЗВОРАО, т. XV, 1904, с. 0171–0173, 1185]; по поводу «огоров» ясность внесла работа М. И. Артамонова ^[5] , установившая, что это приуральские угры, а вопрос об абарах разобран выше. Исправление этих, ныне бесспорных, ошибок делает синтетическую часть работы Э. Шаванна устаревшей, что вынуждает пересмотреть заново весь материал. И тогда мы наталкиваемся на то, что постулат Э. Шаванна – «западные тюрки не составляли единого народа, но состояли из разных племен, образовавших федерацию» [198, р. 265], – требует уточнения.

В понимании Шаванна тюркюты и тюркоязычные племена Семиречья – одно и то же, и для тюркютов как таковых нет места в его реконструкции хода событий. Однако при проверке выясняется, что при этом понимании ход событий не может быть полностью объяснен, как будет показано в дальнейшем. Кроме того, этнографическими исследованиями Б. X. Кармышевой открыты прямые потомки тюркютов в Средней Азии. Среди племенных названий среднеазиатских тюрок, ныне входящих в состав узбеков, есть группа племен, именуемых местным населением «тюрк», а внутри ее кроме карлуков, барласов, кальта-тай и муса-базари есть племенная единица с самоназванием «тюрк» [76, с. 4]. Здесь в первом случае под тюрками понимаются старые тюркоязычные обитатели Маверан-нахра XIV – XV вв., на что указывает наличие отюреченного монгольского рода барласов, причем они противопоставляются узбекам в узком смысле, под которыми понимаются племена, пришедшие с Шейбани-ханом из Дештикыпчака. Во втором случае «тюрки» в узком смысле противопоставляют себя не только узбекам – локаям, кесамирам и семизам, но и карлукам. Родовых подразделений они не имеют, но одна из их групп называет себя тюрки-тугьен [там же, с. 11]. Это слово, ныне понятное далеко не всем, знающие старину производят от монгольского «туг» – знамя, бунчук; это может означать «знаменосцы» или «мятежные тюрки» [там же, прим. 3]. Легенда гласит: «Тугьен (правильно Тугон. – Л. Г.)– имя одного храброго воина, жившего 1200 лет назад. Родом он был из Татарстана. Род тюрк-кальтатай является потомством этого человека» [там же].

Б. X. Кармышева полагает, что эти «тюрки» относятся к потомкам тюркских пришельцев в Среднюю Азию, «возможно еще более ранних, чем предки карлуков» [там же, с. 10]. Вывод Б. X. Кармышевой представляется вполне убедительным, а собранный ею материал – исключительно важным. Он вполне подтверждает наличие в Средней Азии VII – VIII вв. (1200 лет тому назад) того самого племени, которое мы называем «тюркют». В пользу нашего соображения говорят также этнографические особенности этого племени. «Тюрки» держатся обособленно от узбеков и киргизов и с ними в браки не вступают. Вместе с тем они сохранили до последнего времени навыки кочевого скотоводства [там же, с. 12].

И. И. Умняков, аннотируя «Историю Фахрэддина Мубарак-шаха», приводит перечень упомянутых там тюркских племен, первое место в этом перечне занимает племя «тюрк». Умняков предполагает, что слово «тюрк» помимо коллективного названия турок в XII – XIII вв., «вероятно, и раньше служило также названием особого турецкого племени» [165, с. 115].

Это, несомненно, так. И условный термин «тюркют», предложенный нами, помогает избежать путаницы понятий и аберраций, жертвой которых стал даже такой гигант анализа, как Э. Шаванн. Должен прибавить, что, не принимая его синтетического построения, я отнюдь не разделяю отрицательного мнения В. В. Бартольда об аналитической части исследования французского ориенталиста [ЗВОРАО, т. XV, 1904, с. 0185].

 

В Средней Азии турками себя называют отюреченные монгольские племена,а не тюркоязычные..

 

"Диван люгат ат-турк" -так звучит это название .11век н.э.

В связи с тем, что диван был предназначен для арабоязычного читателя, Махмуд Кашгари пользовался терминологией, принятой в арабистике.Мы видим ,что не было слова ТЮРК.

[АксКерБорж]

Зачем же вы используемое в науке определение "монгольские племена средневековья" пытаетесь отождествлять с другим используемым в науке определением "монголоязычные племена современности"? Это все равно что по внешнему созвучию отождествлять средневековых татар с современными татарами. 

 

Поэтому у вас и путаница. 

[Kanter]

 

 

 

 

Тюркюты и тюрки

Реконструкция положения в Западном каганате, представленная в данной работе, радикально отличается от концепции Э. Шаванна, принятой в мировой науке. Расхождения основаны на гипотетическом понимании нескольких терминов и одной общей предпосылке Э. Шаванна, которые должно отвергнуть, так как русские исследования XX в. обнаружили их несостоятельность.

Э. Шаванн строит свою концепцию на некритическом воспроизведении гипотетических отождествлений В. Радлова и Ф. Хирта: теле – т?л?с [198, р. 14], сеяньто – сиртардуш [там же, с. 87], огор – уйгур [там же, с. 251] – добавляет свое: абар-жужань [там же, с. 232]. На беспочвенность первой пары отождествлений указал В. В. Бар-тольд, вообще весьма низко оценивший работу Э. Шаванна [ЗВОРАО, т. XV, 1904, с. 0171–0173, 1185]; по поводу «огоров» ясность внесла работа М. И. Артамонова ^[5] , установившая, что это приуральские угры, а вопрос об абарах разобран выше. Исправление этих, ныне бесспорных, ошибок делает синтетическую часть работы Э. Шаванна устаревшей, что вынуждает пересмотреть заново весь материал. И тогда мы наталкиваемся на то, что постулат Э. Шаванна – «западные тюрки не составляли единого народа, но состояли из разных племен, образовавших федерацию» [198, р. 265], – требует уточнения.

В понимании Шаванна тюркюты и тюркоязычные племена Семиречья – одно и то же, и для тюркютов как таковых нет места в его реконструкции хода событий. Однако при проверке выясняется, что при этом понимании ход событий не может быть полностью объяснен, как будет показано в дальнейшем. Кроме того, этнографическими исследованиями Б. X. Кармышевой открыты прямые потомки тюркютов в Средней Азии. Среди племенных названий среднеазиатских тюрок, ныне входящих в состав узбеков, есть группа племен, именуемых местным населением «тюрк», а внутри ее кроме карлуков, барласов, кальта-тай и муса-базари есть племенная единица с самоназванием «тюрк» [76, с. 4]. Здесь в первом случае под тюрками понимаются старые тюркоязычные обитатели Маверан-нахра XIV – XV вв., на что указывает наличие отюреченного монгольского рода барласов, причем они противопоставляются узбекам в узком смысле, под которыми понимаются племена, пришедшие с Шейбани-ханом из Дештикыпчака. Во втором случае «тюрки» в узком смысле противопоставляют себя не только узбекам – локаям, кесамирам и семизам, но и карлукам. Родовых подразделений они не имеют, но одна из их групп называет себя тюрки-тугьен [там же, с. 11]. Это слово, ныне понятное далеко не всем, знающие старину производят от монгольского «туг» – знамя, бунчук; это может означать «знаменосцы» или «мятежные тюрки» [там же, прим. 3]. Легенда гласит: «Тугьен (правильно Тугон. – Л. Г.)– имя одного храброго воина, жившего 1200 лет назад. Родом он был из Татарстана. Род тюрк-кальтатай является потомством этого человека» [там же].

Б. X. Кармышева полагает, что эти «тюрки» относятся к потомкам тюркских пришельцев в Среднюю Азию, «возможно еще более ранних, чем предки карлуков» [там же, с. 10]. Вывод Б. X. Кармышевой представляется вполне убедительным, а собранный ею материал – исключительно важным. Он вполне подтверждает наличие в Средней Азии VII – VIII вв. (1200 лет тому назад) того самого племени, которое мы называем «тюркют». В пользу нашего соображения говорят также этнографические особенности этого племени. «Тюрки» держатся обособленно от узбеков и киргизов и с ними в браки не вступают. Вместе с тем они сохранили до последнего времени навыки кочевого скотоводства [там же, с. 12].

И. И. Умняков, аннотируя «Историю Фахрэддина Мубарак-шаха», приводит перечень упомянутых там тюркских племен, первое место в этом перечне занимает племя «тюрк». Умняков предполагает, что слово «тюрк» помимо коллективного названия турок в XII – XIII вв., «вероятно, и раньше служило также названием особого турецкого племени» [165, с. 115].

Это, несомненно, так. И условный термин «тюркют», предложенный нами, помогает избежать путаницы понятий и аберраций, жертвой которых стал даже такой гигант анализа, как Э. Шаванн. Должен прибавить, что, не принимая его синтетического построения, я отнюдь не разделяю отрицательного мнения В. В. Бартольда об аналитической части исследования французского ориенталиста [ЗВОРАО, т. XV, 1904, с. 0185].

 

В Средней Азии турками себя называют отюреченные монгольские племена,а не тюркоязычные..

 

"Диван люгат ат-турк" -так звучит это название .11век н.э.

В связи с тем, что диван был предназначен для арабоязычного читателя, Махмуд Кашгари пользовался терминологией, принятой в арабистике.Мы видим ,что не было слова ТЮРК.

 

КТО ИХ ОТЮРЕЧИЛ ?  ЧТО С НИМИ СДЕЛАЛИ , ЧТО ОНИ ОТЮРЕЧИЛИСЬ ?

 ИЛИ  КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ , ЧТО НАРОДЫ КОТОРЫЕ ГОВОРИЛИ НА ТЮРКСКОМ , НА МОНГОЛЬСКОМ И ТД СТАЛИ ГОВОРИТЬ  И ПИСАТЬ НА РУССКОМ ? 

CТРАННЫЙ ВЫВОД ВЫ СДЕЛАЛИ , МОНГОЛЫ ОТЮРЕЧИЛИСЬ , НО СЛОВА ТЮРК НЕ БЫЛО . 

 

[Kanter]

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ПОТОМУ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ , ОТЮРЕЧИЛИСЬ НО СЛОВО ТЮРК НЕ БЫЛО .

[Peacemaker]

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ПОТОМУ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ , ОТЮРЕЧИЛИСЬ НО СЛОВО ТЮРК НЕ БЫЛО .

Тюркоязычные не знали слово "тюрк",когда монголы отюречились т.е этноним "турк или тюрк "был характерной особеннестью монгольских племен..

[АксКерБорж]

Kanter, разве трудно отключить Caps Lock?

[Rust]

Бред Кантера про твердь удален.

[Peacemaker]

 

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ПОТОМУ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ , ОТЮРЕЧИЛИСЬ НО СЛОВО ТЮРК НЕ БЫЛО .

Тюркоязычные не знали слово "тюрк",когда монголы отюречились т.е этноним "турк или тюрк "был характерной особеннестью монгольских племен..

 

 

Барласы среди Турков считаются самыми главными.

Среди ранних племен самой многочисленной и наиболее полно сохранившей особенности языка и быта кочевой части тюрков Маверауннахра в начале ХХ в. была группа, известная под общим названием ТЮРК. Она объединяла четыре племени, для одного из которых этноним тюрк был единственным самоназванием. Название второго было кальтатай, третьего — мусабазари, четвертого — барлас. К тюркам относила себя и часть карлуков.

[АксКерБорж]

Барласы среди Турков считаются самыми главными.

Среди ранних племен самой многочисленной и наиболее полно сохранившей особенности языка и быта кочевой части тюрков Маверауннахра в начале ХХ в. была группа, известная под общим названием ТЮРК. Она объединяла четыре племени, для одного из которых этноним тюрк был единственным самоназванием. Название второго было кальтатай, третьего — мусабазари, четвертого — барлас. К тюркам относила себя и часть карлуков.

 

 

Не главные конечно, но весьма известные. Даже само имя о чем говорит по-тюркски.    

[alp-bamsi]

 

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ПОТОМУ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ , ОТЮРЕЧИЛИСЬ НО СЛОВО ТЮРК НЕ БЫЛО .

Тюркоязычные не знали слово "тюрк",когда монголы отюречились т.е этноним "турк или тюрк "был характерной особеннестью монгольских племен..

наоборот, чиносы - омонголились, если действительно чиносы и дулаты - это ашина и дуло

[Peacemaker]

 

 

ВЫ НЕ БУДЕТЕ ПИСАТЬ ПОТОМУ ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ ГЛУПОСТЬ , ОТЮРЕЧИЛИСЬ НО СЛОВО ТЮРК НЕ БЫЛО .

Тюркоязычные не знали слово "тюрк",когда монголы отюречились т.е этноним "турк или тюрк "был характерной особеннестью монгольских племен..

наоборот, чиносы - омонголились, если действительно чиносы и дулаты - это ашина и дуло

 

Правильное чтение не ашина,а ашинас.,т,е чинос.

Тайджиуты,бесуты далее борджигины тоже омонголенные тюрки ? Скорее всего тюркюты Ашинас -это тюркизированные монголы.

 

А кто же их омонголили ? Хунгираты?

Я считаю,что нируны никогда не были в Эргэнэкуне.

[alp-bamsi]

 

 

наоборот, чиносы - омонголились, если действительно чиносы и дулаты - это ашина и дуло

Тайджиуты,бесуты далее борджигины тоже омонголенные тюрки ? А кто же их омонголили ? Хунгираты?

Я считаю,что нируны никогда не были в Эргэнэкуне.

Тюрки-ашина были вассалами жужаней. А жужаней вы, монголы почему-то называете нирунами (Нирун-улс)