Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[shaman]

Прятались там же, где Алаш-хан с 4-3 тыс. до н.э. до 20 века. А слово тюркют нашёл Гумилёв, спрашивается где он его нашёл? И правильно ли его понял? Нет ведь слов казакют, монголют а есть казак журт, монгол журт, казак юрт. И если в слове тюрк юрт пропала буква р и два слова слились вместе тюрк+юрт - тюркюрт - тюркют, то вполне возможно, что в слове Алшын пропала буква л и получилось Ашын.

Столько бы никто не смог бы прятаться даже в необитаемом острове всё равно бы открыли и нашли. Во всех надписях нет ни одного слова тюрк юрт, а ест тюркский эль, тyрк эль, у тюрков был не юрт а эль.

Про вашего хана который прятался 5 тыс. лет, нет никаких исторических документов. Хотя есть Чагатаид по прозвище Алаш хан, жил в 15-16 в.в. в Могулистане, куда бежали от узбеков казахи с Гиреем и Бараком.

[Хак-Назар б. Касым]

Хотя есть Чагатаид по прозвище Алаш хан, жил в 15-16 в.в. в Могулистане, куда бежали от узбеков казахи с Гиреем и Бараком.

C Гиреем и Джанибеком бежали от Абулхаир-хана. Но тогда тот чагатаид еще не был ханом.

Что касается Алаш-хана казахского, то тут была статья asan-kaygy по этому вопросу.

[shaman]

C Гиреем и Джанибеком бежали от Абулхаир-хана. Но тогда тот чагатаид еще не был ханом.

Что касается Алаш-хана казахского, то тут была статья asan-kaygy по этому вопросу.

Имеется ввиду не современные узбеки Узбекистана, а узбеки Узбекского ханства (между рекой Урал-Яик и Сарысу, между Обью и Сырдарьей), со столицей в г. Чимга-Тура (совр. г. Тюмень), где и правил Абылхайыр хан.

Я знаю, что в Казахстане есть мавзолей какого там Алаш хана (который точно никакого отношения к " Ашина" 5 в. н.э. неимеет). Но кто знает когда он жил и кто там похоронен на самом деле.

[Хак-Назар б. Касым]

Имеется ввиду не современные узбеки Узбекистана, а узбеки Узбекского ханства (между рекой Урал-Яик и Сарысу, между Обью и Сырдарьей), со столицей в г. Чимга-Тура (совр. г. Тюмень), где и правил Абылхайыр хан.

Я в курсе.

Я знаю, что в Казахстане есть мавзолей какого там Алаш хана (который точно никакого отношения к " Ашина" 5 в. н.э. неимеет).

Конечно, не имеет. По-моему этого никто и не утверждает. Алаш-хан - легендарный предок казахских ханов.

Здесь asan-kaygy выложил свою статью где обосновывалась версия тождественности Алаша и Урус-хана.

ЗЫ И давайте договоримся не поднимать вопрос об Ашина и Алшынах в виду явной антинаучности от которой и так страдает форум.

[Хак-Назар б. Касым]

На самом деле это выдвинувший новую и парадоксальную гипотезу, наподобие тождества Ашина и Алшин или толенгитов и туйеленгитов должен привести свои научные доводы. А высказывания вроде "потерялась за тыщу лет буква Л" не принимаются.

[huarang]

Почему тема про Ашину в разделе "Тюрки"? Надо бы перенести в раздел "Монголы" ради исторической справедливости

[JALAIRBEK]

Почему тема про Ашину в разделе "Тюрки"? Надо бы перенести в раздел "Монголы" ради исторической справедливости

Тогда ради исторической справедливости придется монголам признаться, что они тюрки

[Хак-Назар б. Касым]

Да и куда отнести кожа? Вроде по происхождению семиты. В тюрки и монголы не принимаются.

:lol:

[Bas1]

ЗЫ И давайте договоримся не поднимать вопрос об Ашина и Алшынах в виду явной антинаучности от которой и так страдает форум.

На ветке про Алшынов на этом форуме также обсуждался вопрос алшын-алакчин-ашина. Однако никакого опровержения этой связи не нашел.

http://forum.eurasica.ru/topic385s0.html

[huarang]

Может быть про Ашину перевести в раздел семиты? Поскольку нет ни у монголов ни у тюрков такого сохранившегося этнонима ашина. Хотя есть гипотеза, что у тюрков это алшины, как имеющий место и в современности. Чем эта гипотеза хуже гумилёвской? И не надо тут натягивать китайское А + монгольское чино. Алшин вроде более подходит, чем Ачино. Да и куда отнести кожа? Вроде по происхождению семиты. В тюрки и монголы не принимаются.

Щас не сохранилось! И у калмыков и у бурят есть род Шонос. Именно так назывался род Ашинас, так как в арабских летописях писали без приставки А-, только в китайских с А-.

[JALAIRBEK]

Щас не сохранилось! И у калмыков и у бурят есть род Шонос. Именно так назывался род Ашинас, так как в арабских летописях писали без приставки А-, только в китайских с А-.

Да даже если и так, калмыки оттого что носят тюркское название не стали тюрками

[Хак-Назар б. Касым]

На ветке про Алшынов на этом форуме также обсуждался вопрос алшын-алакчин-ашина. Однако никакого опровержения этой связи не нашел.

http://forum.eurasica.ru/topic385s0.html

А какие есть доводы в пользу этой связи кроме простого созвучия?

[Bas1]

А какие есть доводы в пользу этой связи кроме простого созвучия?

Наверное никаких кроме созвучия. Но ведь нельзя категорично отрицать эту версию не имея опровержения.

[Хак-Назар б. Касым]

Наверное никаких кроме созвучия. Но ведь нельзя категорично отрицать эту версию не имея опровержения.

Чтобы всерьез рассматривать такую версию нужны дополнительные аргументы кроме созвучия.

[shaman]

А Вы можете сказать как установлена дата жизни гумилёвского Ашина? И как установлена дата рунических писмен орхоно-енисейских? Кюль-тегину? Бумыну? Тоньюкоку?

Есть такой предмет называется вкратце ВИД( вспомогательная историческая дисциплина), если интересно возьмите у студентов истфака и прочитайте, там есть все методы.

Но в данном случае скажу, брали в первую очередь византийские источники, у них дата в летописях от "сотворения" мира, а главное традиция государственности была непрерывной 1500 лет почти, потом сравнивали с иранскими и китайскими, позже подключились и арабские источники. Находили описание одинаковых событий и дальше дело техники. Что в этом такого, невозможного.

[shaman]

Не только созвучие. А порядка 50 млн. человек алшинцев разве не аргумент + 50 тыс. чиносов, многие из которых ассимилировались среди монголов.

А кто такие эти 50 млн. человек алшинцев?

[huarang]

Да даже если и так, калмыки оттого что носят тюркское название не стали тюрками

Зачем тюркоговорящим представителям рода Ашина носить монгольское название? Затем, что они не были тюркоговорящими. Доказательством того служит тот факт, что сам род, помимо его значения с монгол. яз.- волки, во мн. числе представлен именно в соответствии с грамматикой монгольского языка, т.е. с окончанием -с. По тюркски бы звучало бы ашинляр, ашинтар и т.д.

[Хак-Назар б. Касым]

Это всего лишь одна из версий. Не менее обоснована версия о тождестве усуней и Ашина и т.д.

[Rust]

Да у меня закралось сомнение по датировке Ашин. Если отождествить Ашин с Алаш, то получается очень древние времена. 4-3 тыс до н.э. это по мусульманским источникам. И опираться здесь на Византию не стоит. Насчёт ВИД не знаю, истфак не заканчивал. Но радиоуглеродный анализ знаю. По тексту Кюль-тегину и Тонью-Кока вообще можно соотнести к Ветхому Завету и там и здесь упоминается эпоха после сотворения мира. Между небом и землёй. И т.д. И лично считаю, что датировка этих правителей и их эпох слишком омоложена.

Где доказательства, которые позволяют лично считать омоложенной датировку жизни Куль-тегина или Тон-Юкука?

[teuke]

в данном случае Гумилев, конечно, привел мало доводов, но с той поры их накопилось больше. ЛНГ писал, что найман - монгольское слово "восемь" и именно столько было родов у киданей. Кроме того, приблизительно совпадает время правления первых найманских ханов и кара-киданьские миграции (не точно совпадает, должна быть разница, учитывающая время распада кара-киданей на южное ханство и найманов). Далее, найманские принцы после разгрома бежали к кара-киданям, получали там большие привилегии и это тоже вряд ли случайно. Наконец, поздние найманы, попавшие к алтайцам, группировались с родами тумат, чорос и мэркит, если все правильно помню. Т.е. налицо объединение, скорее, по языковому признаку, т.к. изначально политически эти роды не были едины (кроме может быть туматов).

В принципе, это все косвенные данные, и какие-то еще я упускаю, но их совокупность производит впечатление. Хотя, признаю, что вопрос не закрыт.

[teuke]

не совсем понял с арабской формой шанэ, арабы тоже не точно воспроизводили самоназвание, куда же делась тогда А?

не знаю, вот это меня и смущает. Приводилась арабская форма ШАНЭ, которую Гумилев называл передачей монгольского ШОНО без префикса.

[Хак-Назар б. Касым]

в данном случае Гумилев, конечно, привел мало доводов, но с той поры их накопилось больше. ЛНГ писал, что найман - монгольское слово "восемь" и именно столько было родов у киданей. Кроме того, приблизительно совпадает время правления первых найманских ханов и кара-киданьские миграции (не точно совпадает, должна быть разница, учитывающая время распада кара-киданей на южное ханство и найманов). Далее, найманские принцы после разгрома бежали к кара-киданям, получали там большие привилегии и это тоже вряд ли случайно. Наконец, поздние найманы, попавшие к алтайцам, группировались с родами тумат, чорос и мэркит, если все правильно помню. Т.е. налицо объединение, скорее, по языковому признаку, т.к. изначально политически эти роды не были едины (кроме может быть туматов).

В принципе, это все косвенные данные, и какие-то еще я упускаю, но их совокупность производит впечатление. Хотя, признаю, что вопрос не закрыт

Происхождение найманов от киданей никто всерьез не рассматривает.

[reicheOnkel]

Наоборот у киданей ханская династия из найманов. И печать Таян-хана найманов скорее всего трофей от киданей, поэтому наши братья монголы так прекрасно читают эту печать, хотя не могут прочитать всё остальное, написанное по-тюркски. Всё становиться на свои места.

Вы утверждаете что Кидане свое государство именовали Йэкэ Монггол Улус?

По логике то выходит так, если печать Гүюг хагана трофейное.

[JALAIRBEK]

Вы утверждаете что Кидане свое государство именовали Йэкэ Монггол Улус?

По логике то выходит так, если печать Гүюг хагана трофейное.

reicheOnkel, нашел Ваш этот пост и спешу выразить свое согласие с Вами в этом вопросе, думаю, что эта версия очередной туфтырь от Дергард Бабая

[reicheOnkel]

Я про другую печать. Печать ВХ. Там написано: "Бог на небе. Ха-хан - Могущество Божье на Земле. Печать Владыки Человечества."

Где эта печать находится?