Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Гость Dracum]

Дорогой Руст! В разделе "Кыпчакские языки" (написанном парой авторов-некомпаративистов) приведены устаревшие традиционные данные. По языку киргизскому наиболее близок алтайский (южный, ойротский)б а также теленгитский и телеутский. "Северные диалекты Алтая" по языку, лексике, исторической фонетике ближе к т.н. "хакасской" подгруппе. То, что и киргизский и алтайский в определенный период попали под контактное влияние с кыпчаками - ничего странного, однако данные этих языков не вписываюится в пракыпчакскую реконструкцию, или инвми словами общая реконструкция нас приведет практически к стандартно-тюркской (исключающей лишь якутский, тувинский и чувашский). Идея авторов той главы, что киргизский отделился вслед за булгарами, вообще не выдерживает никакой критики, а, по-видимому, неуклюжая попытка объяснить нестыковки.

[Гость Rust]

Дорогой Руст! В разделе "Кыпчакские языки" (написанном парой авторов-некомпаративистов) приведены устаревшие традиционные данные. По языку киргизскому наиболее близок алтайский (южный, ойротский)б а также теленгитский и телеутский. "Северные диалекты Алтая" по языку, лексике, исторической фонетике ближе к т.н. "хакасской" подгруппе. То, что и киргизский и алтайский в определенный период попали под контактное влияние с кыпчаками - ничего странного, однако данные этих языков не вписываюится в пракыпчакскую реконструкцию, или инвми словами общая реконструкция нас приведет практически к стандартно-тюркской (исключающей лишь якутский, тувинский и чувашский). Идея авторов той главы, что киргизский отделился вслед за булгарами, вообще не выдерживает никакой критики, а, по-видимому, неуклюжая попытка объяснить нестыковки.

Здравствуйте Dracum,

спасибо за ответ, насколько я понимаю киргизский и южноалтайский языки находятся как бы посередине между древнекыргызским и древнекыпчакским языками. Т.е. киргизы подверглись сильному влиянию кыпчакских племен, в результате чего и язык получил "кыпчакские" черты.

Согласно Поливанову к этим языкам примыкает язык т.н. кыпчаков Ферганы 19 века.

Что могут дать данные компаративистики по истории именно киргизского языка?

[Гость АЙХАН]

привет друзья!!! меня завут Айхан . я из Турции, но сейчас живу в Екатеринбупге. здесь я учусь в УрГУ на аспирантуре. у меня тема диссертации:

- " Древни Тюрки в центральной Азии в исследование советских тюркологов"

у меня вопросы такие:

1-Кто Древни Тюрки и почиму советски тюркологи Гунны не считают Древни Тюрки ?

2-Древни Тюрки сушествовали в какой периот? VI-X ?

[Гость АЙХАН]

Мой icq: 116853818

abayoglu2@yahoo.com

abayoglu2@hotmail.com

[Тетон]

Древни Тюрки сушествовали в какой периот?  VI-X ?

В 1960-70-х годах велась дискуссия о хронологических рамках древнетюркской эпохи в Центральной Азии. Вели ее в основном А.Д.Грач и Л.Р.Кызласов (и их ученики). Первый отстаивал широкое толкование этого времени (6 - 10 вв.), т.е. включал сюда период "кыргызского великодержавия". Второй выступал за датировку 6 - 8 вв., т.е. до падения Второго Восточно-Тюркского каганата.

[Грач А.Д. Хронологические и этнокультурные границы древнетюркского времени // Тюркологический сборник. К 60-летию А.Н.Кононова. М., 1966.

Кызласов Л.Р. История Тувы в средние века. М., 1969. С. 12

Кызласов Л.Р. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., 1979. С. 140-143]

Мне сейчас представляется, что Грач ближе к истине, т.к. культура и политическое устройство у енисейских кыргызов не имели принципиальных отличий от "орхонских" тюрок и уйгуров, и все они вместе составляли древнетюркскую цивилизацию.

А сами древние тюрки расселились по Евразии, и их потомки стали жить от Восточной Сибири (курыканы) до Малой Азии (огузы). Так что трудно ограничить их существование каким-то веком. По-моему, так

[Яглакар]

привет друзья!!! меня завут Айхан . я из Турции, но сейчас живу в Екатеринбупге. здесь я учусь в УрГУ на аспирантуре. у меня тема диссертации:

- " Древни Тюрки в центральной Азии в исследование советских тюркологов"

у меня вопросы такие:

1-Кто Древни Тюрки и почиму советски тюркологи Гунны не считают Древни Тюрки ?

2-Древни Тюрки сушествовали в какой периот? VI-X ?

В советской/российской науке название "древние тюрки" в основном применяется только к тюркам Ашина (тюркюты/туцзюэ, 6-7 вв. ). Видимо, самоназвание "тюрк" впервые появилось именно у них, и другие тюркоязычные народы того и более раннего времени (например, кыргызы, теле и др.) себя так не называли. Гунны, кстати, тоже. Так что здесь все правильно. Хотя в широком значении, т.е. все древние тюркоязычные племена, название "древние тюрки" иногда тоже употребляют. Но чаще говорят что-нибудь типа "древние кочевники", что более правильно с точки зрения их самоназваний, и к тому же позволяет не ошибиться в спорных случаях, когда язык тех или иных племен малоизвестен и может в конечном счете оказаться не тюркским, а, например, монгольским или еще каким-нибудь (как в случае тех же гуннов).

[BAWIR$AQ]

Это копия-репродукция золотой волчьей головы на тюркском штандарте (знамени). Оригинал, найденный в Северном Казахстане, ныне находится в Эрмитаже в Санкт-Петербурге (Россия). Копия находится в главном музее Астаны (Казахстан).

Во время скачки, когда наездник держал штандарт на ветру, круглое отверстие впереди издавало громкий звук, похожий на волчий вой.

Вид сбоку:

[Ар_]

Большие машины  ползли  по полю; а в середине полз огромный таран, в сотню футов длиной,  подвешенный на могучих цепях. Давно ковали  его  в  темных  кузницах  Мордора,  а  его отвратительный лоб из черной стали был отлит в виде  воющего  волка.  Этот таран назывался Гронд,  в  память  о  молоте  подземного  мира  древности. ...Трижды ударил тяжелый таран. И с последним  ударом ворота Гондора разбились. Как от взрыва, они подались,  блеснул  огонь,  и обломки упали на землю.

[BAWIR$AQ]

Молодца!

Я когда увидел как орки при осаде Минас-Тирита вынесли до боли знакомую вольчью морду чуть было не подпрыгнул от радости.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=611

[BAWIR$AQ]

Хочу обратить ваше внимание на изображения сарматских штандартов !!

Изображенныe на римских колоннах вместе с другим сарматским вооружением (доспехи, щиты, др.):

И реконструкция, выполненная Г. Эмблтоном:

Из книги "The Sarmatians" by R. Brzezinski, M. Mielczarek, G. Embleton (Illustrator)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/184...2343766-8376602

[Тетон]

Наверно оффтоп, но все-таки...

В прошлом году выступал в Болонском университете в Италии таджикский академик Нугмон Негматов. И рассказал, что волчица, которая вскормила основателей Рима, - это плод "арийско-авестийской духовности Центральной Азии IV - начала I тысячелетий до н.э". От древних иранцев ее переняли этруски, а потом италийцы. Итальянская профессура возмутилась, заверещала. А потом решили снарядить гонцов на развалины Бунаджкета, чтобы своими глазами увидеть изображение волчицы, кормящей малышей. Может быть, посмотрят и поверят, и переименуют Рема и Ромула по-древнеирански. В Рама и Рустама, например

[BAWIR$AQ]

Парфянский штандарт

Сравните с

[BAWIR$AQ]

Статья о позднеримском штандарте, т.н. "драко": http://www.fectio.org.uk/articles/draco.htm

Скорее всего идея штандарта была заимствована римлянами у сарматов, чьи штандарты, как видно из фото выше, изображали сущеcтв близких к волкам и собакам.

[кузнец]

Позвольте вставить несколько слов по теме. Я не настаиваю на своем мнении, более того, я совершенно не знаю, что там сказал Негматов итальянцам. Но я однажды видел этого академика на конференции. Там присутствовал один американец, так бедняга попал по полной программе. Выйдя за кафедру, Негматов, адресуясь именно американцу, стал орать, что был в Америке и с крыши какого-то небоскреба видел домик Хемингуэя, но с наших гор видно гораздо дальше чем с ваших небоскребов, поэтому мы лучше все понимаем, а Америка пусть вообще заткнется. При этом американец ни слова и не говорил. Я вообще-то был шокорован. Тема выступления вообще никак с названием доклада не была связана. Я спросил соседа, неужели это академик? Но мне объяснили, что в некоторых регионах СССР академиками становятся не за научные достижения, а за правильное происхождение. Спустя несколько лет мне попалась научная статья Негматова. Вспомнив мои впечатления, я решил внимательно прочитать статью, чтобы мнение мое стало более объективным. Прочитал я ее 4 раза. Но смысла в ней не нашел. Статья абсолютно ни о чем. Больше я Негматова не читал и с ним не сталкивался. Я абсолютно уверен, что итальянцы были "заведены" не научным докладом, а хамством Негматова.

Что касается переименования Ромула, так давайте его в Маугли переименуем. Общеиндоевропейские сюжеты в мифологии очень широко распространены. Итальянские герои имеют итальянские имена, китайские герои имеют имена китайские. Не переименовывать же Добрыню Никитича в Зигфрида. Вот сейчас появилось множество орлов, которые "научно" обосновывают, что Бату-хан это русский князь по прозвищу Батя. Или что Иван Грозный и Тамерлан это один человек. Думаю, если бы Негматов действительно представил научное сообщение, оно бы вызвало не протест, а большой интерес.

[кузнец]

Уважаемый Баурсак, подскажите пожалуйста, как вставить картинку в сообщение? Если можно, с учетом моей компьютерной безграмотности.

[BAWIR$AQ]

Уважаемый Баурсак, подскажите пожалуйста, как вставить картинку в сообщение? Если можно, с учетом моей компьютерной безграмотности.

1) Заходите на http://www.imageshack.ws

2) Выбираете желаемый файл. Жмете "host it" - файл загрузится на севрер.

3) Копируете URL-ссылку на картинку в строке "Direct link to image"

4) В ответе на форуме пишите:

[IMG=xxx]

Вместо "xxx" должна стоять скопированная в 3) URL-ссылка на картинку.

Вот так вот.

-------------

Желательнее всего привести и саму ссылку на картинку, тогда ваш ответ должен выглядить вот так:

xxx

[IMG=xxx]

[кузнец]

Большое спасибо!

У меня получилось.

Поэтому добавлю картинку. Это костяная рукоять камчи из кургана 8 века. Рядом с ней был темир-комыс (варган) несколько необычной формы, но железный, поэтому, думаю, тюркский.

[кузнец]

А заодно, про Толкиена добавлю. Там еще фигурирует герб города Томска - серебряная лошадь в зеленом поле. Якобы роханский герб.

И есть там такой народ как ОРКи. У адыгов по достижении юношами определенного возраста, был обычай, как у скифов, отправлять молодеж в далекие походы. При этом юноша должен был для доказательства своей доблести убить максимально большое число врагов. Так вот эти юноши назывались УОРКи

[BAWIR$AQ]

Вид сбоку:

[кузнец]

А как давно найдена эта голова и где именно?

[Гость Василий]

Образ волка Урэн тесно связан с богиней скифов со змеиными чертами, что перекликается с образом дракона и обьясняет этимологическую связь общетюркского обозначения волка берю со словом букэ обозначающего «дракон, большая змея».

Парное почитание ворона и волка, наделенных божественным ореолом, восходит к верованиям хуннов. Культ Улуу Тойон сформировался под влиянием образов змея

Эриэн кыыл, волка берю и ворона суор, которые послдужили прообразом возникновения фантастического зооморфного образа дракона.

(Егорова Л.И. Семантика мифологемы волка в традиционной культуре саха. Кандитатская диссертация, 2004 год)

[кузнец]

Волка и ворона весьма почитали и викинги. Кстати, практически все приведенные штандарты у меня первым делом вызвали ассоциацию со штандартами викингов. Очень похоже.

[BAWIR$AQ]

А как давно найдена эта голова и где именно?

В Северном Казахстане, кажется у села Сергеевка (?).

Найдена в советское время, может даже раньше. Поскольку оригинал находится в питерском Эрмитаже.

Копию в Астане делал казахский художник-реставратор Крым Алтынбеков.

[кузнец]

Странно, вещь яркая, но как-то я не видел ее. Несколько лет назад я был в эрмитаже, при этом очень я интересовался волками, специально фотографировал скифских разных волков, но эту голову не помню. Может быть она не в экспозиции?

[Karakurt]

The earliest well-documented state in the region was the Turkic Kaganate, created by Mongolian tribe A-Shono (tribe of "Wolf"), which came into existence in the 6th century AD. source