Церковно-славянский язык

[Karakurt]

Кто когда и где говорил на нем?

[jvarg]

Жители Болгарии (Балканской) во времена Кирилла и Мефодия

[Воевода Владимир]

jvarg Отправлено: 11.03.2005 - 17:10

Жители Болгарии (Балканской) во времена Кирилла и Мефодия

Прошу прошения, но Вы ответили не совсем точно.

Церковно-славянский язык был создан на основе нескольких славянских наречий, задействовав общие элементы этих наречий.

Если кому-то интересно более подробно, то я подготовлю и выложу соответствующую информацию.

[Гость Борис Трайкоски]

jvarg Отправлено: 11.03.2005 - 17:10

Жители Болгарии (Балканской) во времена Кирилла и Мефодия

Прошу прошения, но Вы ответили не совсем точно.

Церковно-славянский язык был создан на основе нескольких славянских наречий, задействовав общие элементы этих наречий.

Если кому-то интересно более подробно, то я подготовлю и выложу соответствующую информацию.

Не нескольких, а двух . В основе церковно славянскаого языка Сербский и Македонский .

[Кире-мустако]

Не нескольких, а двух . В основе церковно славянскаого языка Сербский и Македонский .

Перестан делат пропаганда оти ке го тура на макя ти у пичката.

[Гость Борис Трайкоски]

Перестан делат пропаганда

При чем здесь пропаганда ?

Сербы, Македноцы и Шопы славяне, а Болгары - тюрки.

Тюркские корни церковно-славянского языка это нонсэнс

[Кире-мустако]

Тюркские корни церковно-славянского языка это нонсэнс

Болгари перестали използоват свой древний язик (вероятно тюркский, возможно и другой) с принятие християнства, ето сделано по указе (насилственно) Борис I. Новий славянский язик ставший официалний бил разпространен от болгари и книги написание на него били первие церковние книги в Русия. Поетому современний руский язик напоминает на старий болгарский церковнославянский и ми хорошо понимаем руские но трудно понимаем на белоруский например.

[Гость Борис Трайкоски]

Болгари перестали използоват свой древний язик (вероятно тюркский, возможно и другой) с принятие християнства, ето сделано по указе (насилственно) Борис I.

Дорогой Кире-мустакато это меня убедило ))

Я даже себе представляю такую картину: желают баинки Болгары на родном турецком,

а наутро уже все как один встерчают день на не менее родном славянском)

И все это по призыву Партии ... опс хана или султана

[Кире-мустако]

1. Ето бил постепенний процес и однял несколко веков.

2. Нет доказателства что ми говорили на тюркский. У каменние надписи из Болгария времени кан Омуртаг видно что били как тюркские так и восточноиранские слова.

[Урянхаец]

Да братьям болгарам надо восстановить свой Родной язык! Для этого нужны экспедиции в Алтай, в Казах, в Саха и т.д. Венгры же ездят с 19 века по центральной Азии в поисках родины. А как быть с фракийским субстратом? С особой антропологической близостью к армянам?

[tmadi]

По сабжу. Из "Грамматики ЦСЯ" иеромонаха Алипия (Гамановича). К нему у меня доверия больше, чем к изрекающим на непонятно-ломано-славянском наречии странные лингвистические и этнографические вещи. Кстати, книгу эту можно скачать отсюда. Прочтение первоисточников будет продуктивней дискуссии в кафкианском стиле, я надеюсь.

оти ке го тура на макя ти у пичката.

Думаете никто не поймет что Вы тут выблевали? Это точно не церковно-славянский, да и не тюркский, это речь грязных свиней.

Опозорили всех болгар, мудрый Вы наш.

[Кире-мустако]

Ти что из девическая школа пришол ? Ето типичний израз на македонский диалект, если прийдеш в Македонский регион и опят говориш некие странние глупости ети слова засипется к тебя от повсюда.

[Кире-мустако]

Да братьям болгарам надо восстановить свой Родной язык! Для этого нужны экспедиции в Алтай, в Казах, в Саха и т.д. Венгры же ездят с 19 века по центральной Азии в поисках родины. А как быть с фракийским субстратом? С особой антропологической близостью к армянам?

Дело в том что нет солидних доказатеслтва на каком точно язик говорили протобулгари. Текст на найдение каменние надписи имеет болше сходство с восточноиранские язика чем с тюркские. Вероятно в разние исторические етапи ми говорили и на восточноиранский и на тюркский а потом и на славянский.А возможно что говорили и на некий собственний язик. У нас ест такая особеност что легко меняем язик но никогда не меняем своя етническая принадлежност.

А кто тебе сказал что фракийци имели антропологическая близост к армянам ? Из всех фресках в гробниц и летописах становится ясно что фракийци (или толко описанная част из них) не имеют некое особеное сходство с армянам.

[tmadi]

Ти что из девическая школа пришол ? Ето типичний израз на македонский диалект, если прийдеш в Македонский регион и опят говориш некие странние глупости ети слова засипется к тебя от повсюда.

1. Не тыкать.

2. Не материться. Даже на македонский диалект. Плевать как у вас там, здесь, слава Богу, не Македония.

3. Учите русский, устал уже глаза ломать об эти нескладухи, что Вы постами называете.

[Гость Вячорка]

Все же для македонца знание русского - какое-никакое но есть. Жаль что ругается конечно. Это минус.

Но, уважаю людей, старающихся говорить на чужом для них языке. Тем более на русском.

Но вот ругаться нехорошо - ни на русском, ни на македонском... Вообще нехорошо ругаться. Разве что поспорить.

[tmadi]

Все же для македонца знание русского - какое-никакое но есть. Жаль что ругается конечно. Это минус.

Но, уважаю людей, старающихся говорить на чужом для них языке. Тем более на русском.

Но вот ругаться нехорошо - ни на русском, ни на македонском... Вообще нехорошо ругаться. Разве что поспорить.

Если по сабжу, то и поспорить не грех. А вообще, нас еще на филфаке предупреждали о том, что у болгарских товарищей своя точка зрения на генезис старо- и церковнославянского языков, очень непохожая на стойкую позицию в этом вопросе советской славистики. То есть, какой бы я советский (российский) источник в качестве аргумента ни привел, это не произведет впечатления на оппонента с Балкан. Поэтому спор не получится.

Для меня наиболее простым и удовлетворительным объяснением что такое старославянский и церковнославянский языки является абзац из введения учебника "Старославянский язык" Н.М. Елкиной:

Все славянские языки, чрезвычайно близкие между собой и теперь, были еще ближе друг к другу в эпоху создания славян­ской письменности. Поэтому старославянский язык, т. е. язык пере­водов, сделанных создателями славянской письменности, во многих своих элементах был понятен всем славянам. Правда, вначале он обслуживал только церковь, на нем писали только религиозные книги, но позже он стал обслуживать и другие области письменности.

У болгар, например, начиная с X в. старославянский язык способствовал созданию оригинальных произведений не только духовной, но и светской литературы (лишь со второй половины XII в. болгары стали пользоваться для этой цели так называемым средне-болгарским языком).

Старославянский язык долгое время был в употреблении у сербов (до XV в.).

Русские стали пользоваться им после принятия христианства, причем вначале и у них этот язык обслуживал церковь, но затем его стали использовать также для светских целей.

При употреблении старославянского языка различ­ными славянскими народами он изменялся, проникаясь элементами языка того народа, который пользовался им. В результате возникал церковнославянский язык, представлявший собой результат скрещивания старославянского языка с языком того или иного сла­вянского народа. При этом каждый славянский народ имел свой церковнославянский язык. Даже в памятниках старославянского языка, которые позднее переписывались сербскими, русскими или болгарскими писцами, много новых языковых элементов, внесенных переписчиками. Это объясняется тем, что, несмотря на хорошую выучку, писец при переписке старославянского текста не мог не отразить в переписываемом им памятнике черт своего разговорного языка. Эти старославянские памятники с чертами того или иного славянского языка получили название изводов старославянского языка .

[agacir]

а специалисты по церковно-славянскому языку принимают или не оспаривают факт искусственности языка... но это очевидно, т.к. нет носителей этого языка, такого народа, но видимо была именно попытка создания такого православного`(штрих)-народа (аналогично как позже советского) говорящего на ц-с, и эту идею видимо еще до сих пор до конца еще не похоронили.

Словарь ц-с похож на сплошной мат, где самое безобидное наверное это на букву Б ... через слово, запомнилось фраза на ц-с типа ~ "...аще бляди, кощунники не желают {разговаривать} на ц-с, норовят на своем кощунном..."

где очевидно кощунный = человеческий, от коше, кеше "человек"

тюркизмов там много, хрестоматийный пример:

Слово: тикр

Ближайшая этимология: "зеркало", только русск.-цслав. тикъръ, тикърь (часто), наряду с тыкъръ, тыкърь -- тоже (Григ. Назианзин, Мефодий Патарский; см. Срезн. III, 958 и сл., 1072), ст.-слав. тикъ њsoptron (Супр.).

Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-булг., ср. чув. to"go"r, t@g@r "зеркало", крым.-тат. to"ga"ra"k, казах. to"gu"ro"k "круглый, круг", монг. to"gu"ru"k "круглый", калм. to"gr&ke -- то же (см. Паасонен, Сs. Sz. 160 и сл.; Рясянен, Тsсh. L. 219 и сл.); ср. Мi. ЕW 356. Из того же источника происходит венг. tu"ko"r "зеркало" (см. Гомбоц 134). Следует отвергнуть предположение об исконнослав. происхождении (см. Ильинский; против см. Булич, ИОРЯС 9, 3, 429).

тат.-мишар. ~тыкыр "зеркало", ~тугэрэк "круглый", текер-ек "плевок"...

тат.такыр "1.ровный, укатанный 2.голый ... такыр баш "бритоголовый, скинхед"...

[Гость Борис Трайкоски]

2. Не материться. Даже на македонский диалект. Плевать как у вас там, здесь, слава Богу, не Македония.

Вы меня извините, но по моему правильно говорить Македноский язык, а не диалект, тем более что Македонский язык именно в Советском Союзе всегда выделялся лингвистами как язык который ближе всего с Србскому, а не к болгасркому

И еще хотел бы отметить что мы Македноцы, мат аргументом не считаем в отличии от некоторых болгар.

Ну а по сабжу:

Почему вообще церковно-славянский язык связывают с болгарами ? Ведь как никак се. св. Кирилл и Мефодий и св Климент македонские славяне и к тому же и глаголица и кирилица допетровских славян написаны Кириллом в Салониках и Климентом в Охриде а никак не в Плиске, Сунгурларе,Пазарджике или Бургасе. На самом деле болгарские историки стыдливо "не вспоминают" о реформах Сербских королей Миахаила I и Душана и о их вкладе в славянскую литературу. В конце концов Сербы и Македонцы имеют к церковнославянскому языку прямое отношение, а как сам Кире-мустакато отметил болгарские племена приняли( а по моему все еще не до конца) славянский язык гораздо позднее.

[tmadi]

Вы меня извините, но по моему правильно говорить Македноский язык, а не диалект, тем более что Македонский язык именно в Советском Союзе всегда выделялся лингвистами как язык который ближе всего с Србскому, а не к болгасркому

И еще хотел бы отметить что мы Македноцы, мат аргументом не считаем в отличии от некоторых болгар.

Ну а по сабжу:

Почему вообще церковно-славянский язык связывают с болгарами ? Ведь как никак се. св. Кирилл и Мефодий и св Климент македонские славяне и к тому же и глаголица и кирилица допетровских славян написаны Кириллом в Салониках и Климентом в Охриде а никак не в Плиске, Сунгурларе,Пазарджике или Бургасе. На самом деле болгарские историки стыдливо "не вспоминают" о реформах Сербских королей Миахаила I и Душана и о их вкладе в славянскую литературу. В конце концов Сербы и Македонцы имеют к церковнославянскому языку прямое отношение, а как сам Кире-мустакато отметил болгарские племена приняли( а по моему все еще не до конца) славянский язык гораздо позднее.

Вы меня тоже извините, но я македонский язык его статуса отдельного славянского языка не лишал (это не соответствовало бы действительности), я лишь воспользовался фразой моего оппонента:

Ето типичний израз на македонский диалект

Да, в Советском Союзе всегда выделяли македонский язык как отдельный потому что македонский отличается как от болгарского, так и от сербского. Например, в фонетике, сохранились очень архаичные дифтонгические сочетания, по которым, в частности, можно понять как первоначально читались большой и малый юсы. Отличия есть и в лексике. Словом, несмотря на несогласие всех соседей македонцев (и славян и греков), народ Македонии разговаривает на языке, а не диалекте.

По сабжу. Прочитайте еще раз цитату из книги Елкиной, которую я приводил ранее. Именно этого взгляда на ЦСЯ я и придерживаюсь. Да и старославянский язык я называю старославянским, а не древнеболгарским.

[Кире-мустако]

Македонский язык именно в Советском Союзе всегда выделялся лингвистами как язык который ближе всего с Србскому, а не к болгасркому

Македонский "язик" как и македонская "нация" создани искусствено по идее сербская комунистическа партия с помощи коминтерна. Република Македония ето част из великосербская националная идея и как каждая комунистическая пропаганда и ета не может вечно существоват. Македонский "язик" ето один из болгарских диалекта и искусствено бил сербизированний во времени бившей Югославии. Ти ето очен хорошо знаеш !!!

[tmadi]

Споры о статусе македонского языка и правомерности существования славянского этнонима "македонцы" начались задолго до появления сербской коммунистической партии, да и до рождения Сталина, Тито и Димитрова. Убедиться можно, прочитав эту статью. Поэтому коммунисты как минимум к этому непричастны. Политика тут ни при чем, исходя из тогдашних политических раскладов, Советский Союз в этом вопросе скорее поддержал бы послушную Болгарию чем своенравную Югославию. Но этого не случилось, да и не могло случиться, македонский язык - это факт, а не химера коммунизма.

Но это флуд. Поговорим о ЦСЯ. Люблю его за неожиданные поэтические сравнения и выдержанность стиля.

[Кире-мустако]

by Boro Mokrov (Macedonian Review, 2/1981)

такие статии читай сам

Надаела мне ета сербская пропаганда.

Я македонский болгар, част моего рода произходит из Егейская Македония (современная Греция) а другая част из Вардарская Македония(совр. республика Македония) и болше из всех вас знаю каким били по етническое самосознание мои предшественики из Македонии. Все они били болгари. Все революционери умершие за свободу Македонских земел били по етническое самосознание болгари. Такую вещ как "македонский народ", "македонская нация" и "македонский язик" били создани в 20 веке искусствено и насилственно. Болгарский произход македонцев не признается и сегодня в республика Македония, ета страна управляется от македонские тайние служби которие являются част от сербские тайние служби и водят ежедневная антиболгарская пропаганда.

[tmadi]

такие статии читай сам

Повторяю еще раз - на ты хамить будете в своей современной Егейской или Вардарской Македонии, если у вас так принято. Здесь же потрудитесь соблюдать элементарные правила формальной вежливости.

Коль скоро статья, приведенная мной в качестве примера, ангажирована тайными службами, приведите свои доводы. Вы, конечно, больше всех знаете, кто бы спорил, но хотелось бы познакомиться с вашими примерами и первоисточниками.

Со своей стороны могу поклясться - сербские тайные службы не платят мне ни копейки. Я говорил как филолог, причем совершенно не заинтересованный в славянских распрях. Кроме того, предлагаю этот "балканский 1984" перенести в тему "Македонцы", более пригодную для злостной "антиболгарской пропаганды". Хочется все-таки о ЦСЯ поговорить, а не о произход македонской нации.

[Гость Борис Трайкоски]

Повторяю еще раз - на ты хамить будете в своей современной Егейской или Вардарской Македонии, если у вас так принято. Здесь же потрудитесь соблюдать элементарные правила формальной вежливости.

Хочется все-таки о ЦСЯ поговорить, а не о произход македонской нации.

Уважаемый tmadi,

к Вардарской или Егейской Македонии Кире-мустакато не имеет никакго отношения. Скрее всего он проживает в Пиринской Македонии - область Македонии окуппириванная болгарами в 1912г. в том же году Греция окуппировала Егейскую Македнонию. Вардарская же Македония освоодилась с помощью братского Сербского народа в 1913г. от болгарской окупации, а в 1991 г. получила независимость и теперь правильное название - Республика Македниja. Сам я гражданин Республики Македонии и проживаю и мне обидно, когда жителей Вардарской Македонии Вы обвиняюте в чем-то, что на самом деле сделано балагарами, которые к Македонии не имеют никакого отношения.

Хочется все-таки о ЦСЯ поговорить, а не о произход македонской нации.

Насчет Церковно-Славянского Языка, я уже отмечал - в то время когда на этом языке говорили Сербы и Македонцы, болгары говорили на тюркском языке. А тюрксие корни Церковно-Славянского Языка это, Вы уж меня извините, нонсэнс.

[tmadi]

Уважаемый tmadi,

к Вардарской или Егейской Македонии Кире-мустакато не имеет никакго отношения. Скрее всего он проживает в Пиринской Македонии - область Македонии окуппириванная болгарами в 1912г. в том же году Греция окуппировала Егейскую Македнонию. Вардарская же Македония освоодилась с помощью братского Сербского народа в 1913г. от болгарской окупации, а в 1991 г. получила независимость и теперь правильное название - Республика Македниja. Сам я гражданин Республики Македонии и проживаю и мне обидно, когда жителей Вардарской Македонии Вы обвиняюте в чем-то, что на самом деле сделано балагарами, которые к Македонии не имеют никакого отношения.

Уважаемый Борис Трайкоски,

Я не имел никакого желания задеть Ваши чувства или, тем более, оскорбить Вашу Родину. Все топонимы были взяты из заявления моего оппонента, утверждавшего, что у них так принято разговаривать с людьми. Если я обидел Вас, то прошу прощения.

Насчет Церковно-Славянского Языка, я уже отмечал - в то время когда на этом языке говорили Сербы и Македонцы, болгары говорили на тюркском языке. А тюрксие корни Церковно-Славянского Языка это, Вы уж меня извините, нонсэнс.

Здесь, мне кажется, произошла терминологическая путаница. ЦСЯ, как отмечалось упомянутыми ранее специалистами, является языком богослужения и религиозной (позже - и светской) литературы, но не разговорным языком какого-то одного славянского этноса. Свои варианты ЦСЯ, мало отличающиеся друг от друга, существовали у ВСЕХ славянских народов, исповедающих православие. Болгары - не исключение.

Разговора о тюркских корнях здесь я не поднимал, посему ваши извинения излишни. В ЦСЯ преобладают греческие заимствования, а тема возможных тюркизмов в ЦСЯ мной никогда не изучалась, поэтому поддержать или опровергнуть Ваше заявление не могу. Слово славистам-профессионалам.

Да, кстати

Сербы, Македноцы и Шопы славяне, а Болгары - тюрки.

Кто такие "шопы", о ком Вы говорили?