Почему казахов называли "киргизами"

[enhd]

Рашид-ад-дин:

 

 

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун, Укри-мурэн, Акар-мурэн, Джурчэ-мурэн и Чаган-мурэн.

Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением...

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

Ойроты издревле были многочисленными и всегда имели государя и вождя.

Чингис хаган поддерживал с ними связь и т.е. не заставлял им поставить чингизида на их главе.

И у них, у ойротов, в составе были енисейские и алтайские киргизы со своими племенными вождями.

[enhd]

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость"

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

[bektemir2]

 

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость"

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем?

[АксКерБорж]

И у них, у ойротов, в составе были енисейские и алтайские киргизы со своими племенными вождями.

 

В каком источнике об этом сказано? Или это ваша гипотеза. 

[АксКерБорж]

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

От ответа на мой вопрос зависит судьба и второй вашей гипотезы. 

[АксКерБорж]

Рашид-ад-дин:

 

Племя ойрат

 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

 

 

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты:

 

Начну с ножа:   

 

Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна.

 

Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство  и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга.   Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага".  По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы!   

Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож  - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож.

 

Теперь про термины родства:

 

Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят:

 

1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу";

2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". 

 

А как эти термины звучат на монгольских языках?

 

Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе:

 

С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков.

 

Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган,  и т.д. и т.п.

[enhd]

 

Рашид-ад-дин:

 

Племя ойрат

 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага. Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно смирились и покорились, как [это] изложено в истории.

Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

 

 

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты:

 

Начну с ножа:   

 

Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна.

 

Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство  и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга.   Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага".  По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы!   

Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож  - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож.

 

Теперь про термины родства:

 

Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят:

 

1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу";

2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". 

 

А как эти термины звучат на монгольских языках?

 

Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе. 

Enhd: "С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков" (08.10.2003; 21:03)

 

Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган,  и т.д. и т.п.

 

 

 

Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага".

 

Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский".

И также у него "татар"-ы и "монгол"-ы отдельно и описываются тоже отдельно каждый подробно. Но "татар"-ы и "монгол"-ы братские, родственные народы из одного корня. Монголы происходят от черных татаров.

 

Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. А казахы переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем АксКерБорж
Цензура хамства

[enhd]

 

 

 

 

 

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. 

 

Вы лучше послушайте админа Рустама, что у кыргызов никогда не существовало власти чингизидов (торе).

 

Нашел прекрасное объяснение в Всероссийском журнале про народы России "Нива" (№ 5 за 1873 год):

 

"Собственно же киргизов называют кара-киргиз, потому что их монапы (правители) простого происхождения, а не белой-кости, как султаны у киргиз-кайсаков."

 

простого происхождения в смысле не чингизид. Кыргызы не признавали над собой власть чингизидов, поскольку прекрасно знали свою родословную. Иначе говоря , претендент должен был доказать свою "кыргызкость"

 

 

Иногда были периоды и кыргызы признавали своими ханами чагатаидов и джучидов.

Ув. АКБ здесь прав. Институт белой кости - тюря (тура, торе) не был у вас. И своих ханов и ходжей не было у вас. По каким причинам, так сложилось не ясно.

 

Здесь как раз все ясно. Согласно нашим санджыра  все кыргызы  потомки одного человека , они все одной кости. Как может один брат быть белой кости, а другой - черной? Это нонсенс.

 

Вполне может быть что тяньшяньские кыргызы происходят от потомка одного какого-то киргизы из Алтая который были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов.

 

ничего не понял. Кыргызы были переселены туда в составе ойротов и позднее моголов?! Куда и кем?

 

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

[bektemir2]

 

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

 

 

     А как вам такая версия

 

Кыргызы  были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Кыргызы которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана.

И потом вышли из состава моголов ойроты и стали использовать это имя. Современные ойраты сложносоставный народ.

[Tynych]

   А как вам такая версия

 

Кыргызы  были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

Кыргызы которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана.

И потом вышли из состава моголов ойроты и стали использовать это имя. Современные ойраты сложносоставный народ.

 

Эта версия более правдоподобна,чем бред endhа,о том,что тянь-шаньские кыргызы произошли от ойратов..

[Tynych]

1956 году во Фрунзе (ныне Бишкек) проходила международная научно-практическая конференция, посвященная происхождению кыргызского этноса, на которую съехались ученые со всего мира. По результатам работы конференции были выдвинуты несколько гипотез, 3 из которых считались основными.

Авторами первой группы ученых были признаны И.Бичурин, Ч.Валиханов и другие. По этой гипотезе кыргызы считались автохтонным народом Тянь-Шаня. Сегодня продолжают придерживаться этой точки зрения Э.Маанаев, Т.Бейшеналиев.

Ученые Г.Ф. Миллер, И.Е. Фишер, А.Н. Аристов, В.В.Бартольд, Р.Г. Кузеев были признаны авторами второй группы ученых. По их мнению, кыргызы переселились с Енисея на Тянь-Шань. Р.Г. Кузеев доказывал, что в IX-X века передовые группы кыргызов мигрировавшие на запад дошли до Причерноморья и Волги. А.Н. Бернштам придерживался поэтапной миграции енисейских кыргызов на Тянь-Шань, начиная с эпохи владыки хунну Чжичжи шаньюя в середине I века до н.э. Отметим, что в советское время мнение В.В. Бартольда о миграции енисейских кыргызов на запад в середине IX века, в том числе на Тянь-Шань, было развито дальше учеными-историками В.Ромодиным, А.Н. Бернштамом, О.К. Караевым, И.Б. Молдобаевым, С.А. Аттокуровым, Ю.С. Худяковым (Новосибирск), В.Я. Бутанаевым (Хакасия). По их мнению, в эпоху Кыргызского Великодержавия часть енисейских кыргызов переселилась и осела на Тянь-Шане. Обосновавшись на Тянь-Шане в IX-X века, в последующем эта группа кыргызов составила ядро современного кыргызского этноса.

Автором третьей гипотезы является К.И. Петров. Он выдвинул гипотезу об алтайском происхождении тянь-шаньских кыргызов. Согласно третьей гипотезе "кыргызский народ и его культура сложились … в результате слияния двух этнических элементов: центральноазиатского и местного среднеазиатского". По этой гипотезе енисейские кыргызы не имели ничего общего с тянь-шаньскими кыргызами. По мнению К.И. Петрова, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия заняли Алтай. Они расположились в междуречье Иртыша и Енисея. На Алтае они совместно с кимако-кыпчакскими племенами сформировали область Каркырахан. Здесь енисейские кыргызы, составляя меньшинство, были поглощены кимако-кипчакской массой. Вновь созданный народ в качестве своего этнического имени принял имя господствующего племени – "кыргыз". В XV веке эти кыргызы (кипчаки, принявшие имя "кыргыз") переселились на Тянь-Шань.

Ближе к этой точке зрения высказывался С.М. Абрамзон, писавший, что процесс проникновения предков современных кыргызов с востока на Тянь-Шань был связан с событиями первой половины второго тысячелетия нашей эры. Существенным моментом этой гипотезы было признание центральноазиатского населения одним из основных узлов или основных этнических компонентов в этногенезе кыргызов. По мнению С.М. Абрамзона, процесс формирования кыргызского народа происходил главным образом на территории Притяньшанья, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегающих областей (Притяньшанье, Алтай). Основным этническим ядром стали потомки тюркоязычных племен эпохи древнетюркских государств VI-X веков. Местные тюркские племена сыграли важную роль в консолидации мигрировавших на Тянь-Шань кочевых племен из Южной Сибири и Дешт-и Кыпчака в монгольскую эпоху. Сегодня примерно близкую к мнению К.Петрова и С.М. Абрамзона позицию имеют кыргызские ученые-историки А.М. Мокеев и Т.Д. Джуманалиев. А. М. Мокеев пиешт о взаимосвязах кыргыз в огузами Сулатана Санжара в Ферганской долине в ХII веке.

 

Как мы видим из всего этого,большинство ученных считают,что енисейские кыргызы-предки современных кыргызов Тянь-Шаня(Теңир-Тоо)..

[АксКерБорж]

Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага".

 

Ok, с фейком про "мудага" вы мной согласны. 

 

Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский".

 

Сперва попрошу вас не коверкать оригинальные названия и не искажать средневековое ойрат на современное ойрот.

 

Теперь про понятие "монгольский". Вы не обращайте на него внимания, оно было включено в текст в русских переводах. Большинство средневековых письменных источников называет их "татарами". А К.Д'Оссон на основе Парижских рукописей Джувейни и Рашид ад-Дина уточняет нам, читающим русские переводы, что Чингизхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар!!!    

 

Поэтому ставить знак равенства между летописным - русским "язык монгольский" и современным понятием "монгольский язык" не следует, это будет путь в никуда, заблуждением.

 

Я же привел вам примеры с очевидно тюркскими у ойратов терминами родства, титулатурой, именами личными. У вас есть что-то опровергающее это?

 

Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. 

 

Про современных татар я ничего не писал. 

 

А казахи переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

 

Я понимаю вас, это лишь потуга потроллить, потому что во всех спорах на эти вопросы вы ни разу ничего не смогли противопоставить моим ссылкам, аргументам и фактам. У вас лишь желание всегда защищать и оправдывать свои внушения, как говорится, что вам внушили, тому вы верите и это вы защищаете, правда очень слабенько.   

 

[enhd]

Автором третьей гипотезы является К.И. Петров. Он выдвинул гипотезу об алтайском происхождении тянь-шаньских кыргызов. Согласно третьей гипотезе "кыргызский народ и его культура сложились … в результате слияния двух этнических элементов: центральноазиатского и местного среднеазиатского". По этой гипотезе енисейские кыргызы не имели ничего общего с тянь-шаньскими кыргызами. По мнению К.И. Петрова, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия заняли Алтай. Они расположились в междуречье Иртыша и Енисея. На Алтае они совместно с кимако-кыпчакскими племенами сформировали область Каркырахан. Здесь енисейские кыргызы, составляя меньшинство, были поглощены кимако-кипчакской массой. Вновь созданный народ в качестве своего этнического имени принял имя господствующего племени – "кыргыз". В XV веке эти кыргызы (кипчаки, принявшие имя "кыргыз") переселились на Тянь-Шань.

Ближе к этой точке зрения высказывался С.М. Абрамзон, писавший, что процесс проникновения предков современных кыргызов с востока на Тянь-Шань был связан с событиями первой половины второго тысячелетия нашей эры. Существенным моментом этой гипотезы было признание центральноазиатского населения одним из основных узлов или основных этнических компонентов в этногенезе кыргызов. По мнению С.М. Абрамзона, процесс формирования кыргызского народа происходил главным образом на территории Притяньшанья, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегающих областей (Притяньшанье, Алтай). Основным этническим ядром стали потомки тюркоязычных племен эпохи древнетюркских государств VI-X веков. Местные тюркские племена сыграли важную роль в консолидации мигрировавших на Тянь-Шань кочевых племен из Южной Сибири и Дешт-и Кыпчака в монгольскую эпоху. Сегодня примерно близкую к мнению К.Петрова и С.М. Абрамзона позицию имеют кыргызские ученые-историки А.М. Мокеев и Т.Д. Джуманалиев. А. М. Мокеев пиешт о взаимосвязах кыргыз в огузами Сулатана Санжара в Ферганской долине в ХII веке.

 

Как мы видим из всего этого,большинство ученных считают,что енисейские кыргызы-предки современных кыргызов Тянь-Шаня(Теңир-Тоо)..

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов отличались от других татуировкой на шее и может на лице.

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). По преданию они были в очень меньшем числе и потом исчезли (ассимилизировались или просто стали не выделяться).

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов) имеется ли традиция или воспоминание традиции насчет тауировки?

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

PS:

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

[bektemir2]

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

А может быть так, что Чынгыз-хан из этих монгольских кыргызов? Может быть Чынгыз-хан - это китаизированное (искаженное) Кыргыз-хан?  

[Tynych]

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

 

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов отличались от других татуировкой на шее и может на лице.

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). По преданию они были в очень меньшем числе и потом исчезли (ассимилизировались или просто стали не выделяться).

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов) имеется ли традиция или воспоминание традиции насчет тауировки?

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

А у мянгатов (ойротов) имеется роды "хар хиргис, шар хиргис и модон хиргис" - (черный хиргис, желтый хиргис и деревянный/лесной хиргис). Они являются пришельцами из моголов и ойротов. Другие роды тоже немножко боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

PS:

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Я полностью поддерживаю это третью гипотезу.

 

Уважаемый енхд,выбирая третью гипотезу,чем руководствовались.если не секрет?Мне кажется,что получается как в известной пословице "Своя рубашка ближе к телу"..тем самым хотите оправдать индивидуализм..Почему именно гипотезу Петрова выбрали?Ведь Караев.О. и тот же Абрамзон С.М.(с которым вы судя по всему тоже согласны)подвергли критике гипотезу Петрова К.И.Цитата-"С основными положениями теории К.И. Петрова не согласился известный этнограф С.М. Абрамзон. Он раскритиковал излишнюю усложненность процесса этногенеза киргизов, однако пришел к схожему выводу, «что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяньшанья, отчасти Прииртышья и Алтая». Согласно его изысканиям, начало процесса формирования киргизов можно отнести к XIV-XV векам, но наиболее интенсивно он шел, по мнению С.М. Абрамзона, в XVI-XVII веках и происходил на территориях Притяньшанья, Алтая, Восточного Туркестана, Памиро-Алая и прилегавших областей Кыргызстана [Абрамзон С.М. Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи. Фрунзе. 1990]"

 

Кыргызы лесной народ. Те немногие настоящие кыргызы которые были в составе ойротов.

 

И что вы имеете ввиду под словом "те немногие НАСТОЯЩИЕ кыргызы"?а что были и многие НЕНАСТОЯЩИЕ кыргызы в составе ойратов?А какую формулировку вы бы дали тем кыргызам,что НЕ БЫЛИ В СОСТАВЕ ойратов?

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)...

 

А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании..

 

У монголов везде можно встречать род "хиргис" и у халха и у остальных монголов.

 

род "кыргыз" встречается не только у монголов,но и у др.народов ЦА (башкиры,тувинцы,якуты,хакасы,казахи,узбеки,турки.черкесы и др.)..И это неудивительно,так как в эпоху "Кыргызского великодержавия"(Кыргызский каганат) кыргызы контролировали обширную территорию,включая и Монголию..и предостовляли в захваченные земли высших военных и административных руководителей..

 

боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

этноним-слово "кыргыз" не только у моголов и ойратов,но и у др.народов ЦА ассоциировалось со словом "воин","свирепый",бесстрашный","смелый"..

 

И почему вы не согласны с такими светилами науки,как  Г.Ф. Миллер, И.Е. Фишер, А.Н. Аристов, В.В.Бартольд, Р.Г. Кузеев - т.е. БОЛЬШИНСТВА

И поддерживаете единственного ученого,который придерживается третьей гипотезы - т.е.МЕНЬШИНСТВО?

Вы ознакомились с трудами БОЛЬШИНСТВА(Миллер,Фишер,Аристов,Бартольд,Кузеев)? Или гипотеза Петрова вам просто "по душе"?Сдается мне,что вы(как ойрат) как в пословице (Своя рубашка ближе к телу) сделали на основе соседстве Алтая..

[АксКерБорж]

Алтайские тюрки очень боялись от таких жестоких кыргызов (кыргыс кижи). 

Другие роды тоже немного боятся от этих "хиргис"-ских родов традиционно, может они тоже раньше славились жестокостью и мстительностью.

 

Так не особо спорьте с Bektemir'ом и Tynych'ом, лучше соглашайтесь.  

 

Кыргызы лесной народ. 

 

Поэтому вы сближаете кыргызов с ойратами? Но ведь кыргызский язык отвергает вашу версию. 

 

Но тем не менее средневековые ойраты были лесным племенем и перешли к кочевому скотоводству гораздо позже. Читаем у Б.Я.Владимрцова (Работы по истории и этнографии монгольских народов):

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов".

 

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Браво, Enhd решил стать кыргызоведом.   Только хорошо бы свои мнения подтверждать.

[АксКерБорж]

Емнип админ Рустам как-то писал что-то про кыргызов чоросов (или чоро?). Я предполагаю, что именно в этом ключевом слове "чорос" (чор-чоро-шор-шора-жора-жорас) и сидит загадка тесных кыргызско-ойратских контактов до джунгарского периода. Я не раз выссказывал мысль, что первые ханы ойратов, тогда еще только что перешедших с лесного быта на кочевое скотоводство (14-15 вв., см: выше цитату из Владимирцова) были чоросами и все носили тюркские имена: Кудайтай, Махмуд (в монг. языке Махаму), Тоган (Тогон), Есен (Эсен), Кара-Кул.

 

Если это так, то версия Enhda слегка ошибочна, получается, что не кыргызы вышли из ойратов, а ойраты призвали управлять собой кыргызских беков? Которые позже конечно же обойратились в сплошной ойратской монголоязычной среде, так сказать.   

[Tynych]

Мое мнение:  "кыргызы" первоначально имеют не тюрксие корни. Они может остатки скифо-сакских племен. Рыжые волосы, высокий рост и татуировка etc.

 

Браво, Enhd решил стать кыргызоведом.   Только хорошо бы свои мнения подтверждать.

В том-то и дело,что это всего лишь навсего МНЕНИЕ человека,а не ученого..Мнение-по моему мнению-это всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ,а не УТВЕРЖДЕНИЕ..Утверждение надо доказывать,на мой взгляд..Пример..Передо мной лежат 2 шкатулки,в одном из них ключ(от квартиры,где деньги лежат )..И мое мнение: ключ лежит в первой..Но не факт,что оно там..Простое мое предположение..

[АксКерБорж]

В том-то и дело,что это всего лишь навсего МНЕНИЕ человека,а не ученого.

 

Мнение по шкатулкам уместно на Поле чудес  , а мнение по историческим вопросам, по-моему, должно обязательно обосновываться материалом. Даже если это всего лишь форум. 

[enhd]

 

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)...

 

А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании..

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

[bektemir2]

. Много бед принес родной Аблай кыргызам, не меньше чем ойраты. 

По-моему это сильно преувеличено. Я сам солтинец и по рассказам стариков ничего такого ужасного со стороны Аблая не было. Да было Джаилово 

побоище, когда погиб батыр Джаил со своими сыновьями окруженный численно превосходящими силами Аблая.

Вот документ иллюстр http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_rassl_orenb_kanz/text.htm

 

 

"

1781 г. января 27. — Из сказки писаря мишаря Ягуды Усманова о взаимоотношениях

хана Аблая с кыргызами

1781 года, генваря 27-го дня.

Находящейся киргис-кайсацкой Средней орды при Аблай-хане писарем Исетской

провинции мещеряк Ягуда Усменов о состоянии хана и ординских обстоятельствах в

Оренбурге в канцелярии губернаторской при распрашивании сказал:

1-е. Когда Аблай-хана сын Тугум-солтан возвратился из России со всею его свитою и привез о утверждении его, Аблая, на ханском достоинстве высочайшие е. и. в. грамоты, и при том позыван был для принятия на сие достоинство высочайших знаков в пограничные крепости; то он, не приступая к сему, зделал положение, чтоб наперед противящейся ему народ диких киргизов, кочующих в горах между Туркестанта и Ташкента, привести в его подвластное повиновение, на что и просил от российской стороны вспомогательного войска; и как ему зделан в том отказ, то он, огорчась на то, уже и вяще ездою в крепости здешние уклонился, а спешил исполнить свое намерение следующим порядком: [140]

2-е. Призвав своих детей, биев и главных старшин, положили совет, чтоб, собрав орды их, киргис-кайсаков, зделать на киргизов нападение и привести к себе в подданство; куда он, Аблай, тогда ж, то есть в 1779 году, весною, с немалым числом людства (коего щитают до двенатцати тысяч) отправился. А между тем за три дни своего движения послал к китайскому двору сына своего Сыдык-солтана с двенадцатью человеками служителей для того, что между ими, Аблаем с китайским ханом, отдавна положено, чрез четыре года обсылаться посланниками с извещением о здоровье их. Причем Аблай к китайскому хану писал на китайском диалекте, для чего особенного из колмык писаря себе содержит, и просил при том о присылке

вспомогательного войска на покорение означенных киргизов. Но сей посланной от него в бытность его, Ягуды, в Орде, то есть по октябрь месяц 1780 году, оттоль не возвращался, и войска от китайцов в присылке не было.

3-е. Он, Ягуда, остался при доме Аблая-хана, против Петропавловской крепости построенном, с детьми ханскими и семейством. Нынешним летом в начале октября месяца до отъезду его сюда дней за пятнатцать возвратились от Аблай-хана в отцовской их дом дети его Чингиз да Ишим-солтаны и старшина Дат-батыр с некоторым числом людей и по испытанию его, Ягуды, сказывали:

4-е. Аблай-хан, расположась между Туркестаном и границею диких киргизов,

согласясь Большей орды с Булат-ханом 78, в Туркестане живущим, делал на киргизов нападении: сперва посылали детей своих Чингис-солтана да племянника Абулфеиз-солтана со старшинами, но как по двум опытам те посыланные возвращались безплодно, то, собрався, сам Аблай-хан с солтанами и немалым числом людей делал сильное и нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему захватить знатных киргизов биевских детей с семейством, пятнатцать кибиток, и разделили их по частям. Пять семей Аблай при себе содержит, три семьи Чингис-солтан привез в орду и поручил в смотрение Барак-хана сыну Букею 79 да Тяукею-солтану, три семьи отправлены в Туркестан к Булат-хану, да две Абулфеис-солтану отданы; однако не на таком

положении, чтоб их сделать ясырями, но содержут до точного всех покорения в аманатах на хорошем трактаменте.

5-е. Из тех диких киргизов большая часть сим захватом аманата впослушание Аблая приведена, а остался только один Садык-бий со всею его волостью, за чем и Аблай не отступает теперешнего его места [141] пребывания,старается всячески взять и от сего последнего аманата.Ежели добровольно  не согласится , то намерен сделать на него нападение, к чему и покоренные им киргизы помогать обещались.

6-е. Чингис-солтан и старшина Дат-батыр, сказали, что сей народ киргизы одного с ними магометанскаго закона и гораздо многолюдны, в воинском действии и во всех поступках против Орды киргис-кайсак острее и проворнее.

7-е. В разсуждении многолюдства и проворства киргизов никак не уповательно было, чтоб Аблай мог их победить и к своему повиновению привести, но помогло ему:

1-е — нечаяной наступ, коим воспользовался захватить биевских детей, а притом

2-е — лжевымышленной поступок: из Петропавловской крепости бежавшей во всей амуниции солдат Яков, чей прозваньем не знает, за год до подъему Аблая в поход находился при нем, и когда Аблай по некотором сражении посылал от себя к киргизам для увещевания своих теленгутов, то с ними отправлен был и означенной беглой солдат, одетой в амуниции с таким устращиванием: якобы он, Аблай, имеет у себя на помощь немалочисленное и сильное российское войско с оружием и доказывал тем самым солдатом.Апритом

3-е: к щастию его, Аблая, на китайской границе расположено китайского войска пятьсот человек для обыкновенной по границе стражи, то Аблай киргизам доказывал, будто и то китайское войско, так же в помощь ему, Аблаю, тут прислано, отчего киргизы и пришли в немалую робость, а Аблай, пользуясь сим случаем, надеится всех их привести под свое началие."

 

Сын Аблая конечно же приврал, что кыргызы гораздо многолюдны, чем казахи, что бы оправдать свои неудачи против кыргызов. 

[Tynych]

Ойроты были везде (Иран, ирак, египет, европа и т.д.) будучи посланным в составе монгольского войска.

 

Ойроты (или знатный ойрот) которые были где-то около Тяньшань входили в состав Могулистана. И потом вышли из состава моголов кыргызы и стали использовать это имя. Современные тяньшаньские кыргызы сложносоставный народ.

Это ваше голословное утверждение или быть может подкрепите их фактами?

[Tynych]

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

[enhd]

 

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

 

Тагай бий принадлежит какому роду?

[bektemir2]

 

 

muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

 

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов  по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь..

 

P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима"..

 

Тагай бий принадлежит какому роду?

 

Тагай бий и  Адигине - легендарные прародители правого крыла кыргызов.