Почему казахов называли "киргизами"

[bektemir2]

 

ну почему нереально? Безродного Аблай признали же ханом, обстановка такая была.  

 

Безродный? Чингизид, ак суйек, торе самого экстра класса.   Казахи не калмыки, у которых титул хан присуждался Далай-ламой. У казахов султаны и ханы исключительно торе, традиции не нарушались начиная с Чингизхана и вплоть до последнего хана Кенесары.

 

Аблай безродный калмык. Мальчиком попал в плен кыргызам во время набегов солтинцев на калмыков. Батрачил у какого-то бая, где его и заприметил Толе би, когда был в гостях у этого бая(манапа). Видимо что-то такое было в этом мальчике, что Толе би выпросил (выкупил ) его . Затем Аблай батрачил на Толе би , а позже  Толе би стал  "продвигать" его. Кыргызы всегда его называли калмак Аблай. 

[bektemir2]

 

 

Это не признание Есим-хана. Это подвластность ему. Архивный документ я привел.

 

Когда это кыргызы были подвластны казахам? 

[АксКерБорж]

Мальчиком попал в плен кыргызам во время набегов солтинцев на калмыков. Батрачил у какого-то бая, где его и заприметил Толе би, когда был в гостях у этого бая(манапа). Видимо что-то такое было в этом мальчике, что Толе би выпросил (выкупил ) его . Затем Аблай батрачил на Толе би , а позже  Толе би стал  "продвигать" его. 

 

Сказки рассказывайте другим.  Это всего лишь устные народные предания.

 

Аблай безродный калмык. Кыргызы всегда его называли калмак Аблай. 

 

Попрошу вас не оскорблять казахских ханов. Вы по ходу путаете его с тёзкой, калмыцким тайшой, сыном Байбагаса.

 

Когда это кыргызы были подвластны казахам? 

 

Судя по приведенным архивным данным в кон. 16 в. - нач. 17 в.

(Российский Государственный архив древних актов//РГАДА. Ф. 122. 1595. Оп. 1. Д. 2. Л. 91-94)

 

И вообще на времена правления таких казахских ханов как Касым, Хак-Назар, Туекель и Есим, приходится усиление Казахского ханства, завоевание, расширение границ и распространение своей власти на Туркестан, Ташкент, Бухару, каракалпаков, кыргызов, Пегую Орду, калмыков.

 

Начиная с сына Есим-хана, Джангир-хана, в связи с усилением Джунгарского ханства на востоке, калмыков на западе, резкого усиления русского влияния с севера, причем с активным привлечением к тому казаков и башкир, а также на юге Бухары и Коканда, Казахское ханство сильно ослабевает, причем надолго.

[bektemir2]

 

Мальчиком попал в плен кыргызам во время набегов солтинцев на калмыков. Батрачил у какого-то бая, где его и заприметил Толе би, когда был в гостях у этого бая(манапа). Видимо что-то такое было в этом мальчике, что Толе би выпросил (выкупил ) его . Затем Аблай батрачил на Толе би , а позже  Толе би стал  "продвигать" его. 

 

Сказки рассказывайте другим.  Это всего лишь устные народные предания.

 

Аблай безродный калмык. Кыргызы всегда его называли калмак Аблай. 

 

Попрошу вас не оскорблять казахских ханов. Вы по ходу путаете его с тёзкой, калмыцким тайшой, сыном Байбагаса.

Он тоже батрачил на Толе би ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Абылай-хан:

" Ещё в молодости Абылай был прозван «Сабалак» (Сабалақ) (грязный), в бытность когда был пастухом знаменитого бия Толе и пас его скот в ставке Толе бия в Чирчике."

Что за грязный пастух -чингизид, торе Абылай? Вы слишком идеализируете своих ханов и свою историю, а действительность далека от этого.

[АксКерБорж]

Ещё в молодости Абылай был прозван «Сабалак» (Сабалақ) (грязный), в бытность когда был пастухом знаменитого бия Толе и пас его скот в ставке Толе бия в Чирчике."  

 

Если оно и так, то это было в годы великого бедствия "Ақтабан шұбырынды" и этим все объясняется. Возьмите калькулятор и подсчитайте годы, не забыв заглянуть еще раз в Вики по датам рождения хана, годам, когда он был табунщиком и годам великого бедствия. 

 

Что за грязный пастух -чингизид, торе Абылай? 

 

Вы переиначиваете смысл преданий, а ваша Вики врет. На казахском языке "сабалақ" это свалявшаяся овечья шерсть, "клюнкер", а не грязь. Бухар жырау описывает, что кличка была дана будущему султану и хану за его растрепанный овечий тулуп и косматые волосы.

 

Вы слишком идеализируете своих ханов и свою историю, а действительность далека от этого.

 

Докажите.

[bektemir2]

 

И вообще на времена правления таких казахских ханов как Касым, Хак-Назар, Туекель и Есим, приходится усиление Казахского ханства, завоевание, расширение границ и распространение своей власти на Туркестан, Ташкент, Бухару, каракалпаков, кыргызов, Пегую Орду, калмыков.

 

 

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? Кыргызы принимали деятельное участие в жизни  казахов всех трех жузов.Вам , "новым казахам", не стоит так примитивно поправлять  свое прошлое. Слово, как говорится, из песни не выкинешь.Один  великий человек сказал:"Если выстрелишь в  прошлое из пистолета, то будущее выстрелит в тебя из пушки"

[АксКерБорж]

Настолько "распространили", что казахов  называли киргизами ? 

 

Киргизами казахов называли русские по другим причинам, но это отдельная тема. И наивно вам полагать, что это результат, как вы выразились "кыргызы принимали деятельное участие в жизни  казахов всех трех жузов". 

 

Кыргызы принимали деятельное участие в жизни  казахов всех трех жузов. 

 

Если честно, то впервые от вас слышу. Дайте ссылки. Конечно если таковые есть. 

 

Вам , "новым казахам", не стоит так примитивно поправлять  свое прошлое. Слово, как говорится, из песни не выкинешь.Один  великий человек сказал:"Если выстрелишь в  прошлое из пистолета, то будущее выстрелит в тебя из пушки"

 

Я не новый казах, а самый обыкновенный, новые в Акмоле сидят. И где вы увидели, что я "поправляю" что-то? Если я о чем-то высказываюсь, то всегда стараюсь обосновать это материалом. А это уже не "поправки", а обоснованные заключения.

 

И еще. С каждым вашим постом у меня складывается такое чувство, что вы всеми силами пытаетесь оправдать название темы и активно лезете в конфликт.   Хотя лично мне название сабжа не нравится.  

 

И еще. Имхо, вы ошиблись оппонентом, вам надо к Кусаину. 

[bektemir2]

 

И еще. С каждым вашим постом у меня складывается такое чувство, что вы всеми силами пытаетесь оправдать название темы и активно лезете в конфликт.   Хотя лично мне название сабжа не нравится.  

 

И еще. Имхо, вы ошиблись оппонентом, вам надо к Кусаину. 

 

Неужели? Я изложил нашу, кыргызскую, версию происхождения Эшим хана. Она ничем не хуже вашей и имеет такое же право на жизнь.  Вы же стали  доказывать , что это не так  и тем самым именно вы активно провоцируете  конфликт.  Пусть читатели узнают что есть другое мнение и сами будут судить.

[АксКерБорж]

Неужели? Я изложил нашу, кыргызскую, версию происхождения Эшим хана. Она ничем не хуже вашей и имеет такое же право на жизнь.  

 

Если вы заявили свою версию, то вам ее и доказывать. Пожалуйста, пусть будет считаться кыргызом, но для этого нужны архивные документы и иные доказательства, которых у вас нет.

 

Я же со своей стороны привожу вам фрагмент статьи "Хан Тейишке чейинки жол" Асанбека Стамова из газеты "Кыргыз туусу" за 3 июля 2009 года, рубрика "Тарых" (история), что ваша версия фольк:

 

"... кээ бир академик-тарыхчылар Эшимди саруу Көнөк баатырдын уулу деп жүрүшөт. Бул жалган маалымат."

 

Перевожу с кыргызского языка на русский, благо наши с вами языки почти один в один:   

 

"... некоторые академики-историки поговаривали, что [мол казахский] Есим-хан  [на самом деле сын кыргызского] батыра Кёнёка из рода Саруу. Однако эти сведения ложные, враки." 

 

тем самым именно вы активно провоцируете  конфликт.  Пусть читатели узнают что есть другое мнение и сами будут судить.

 

[bektemir2]

 

Неужели? Я изложил нашу, кыргызскую, версию происхождения Эшим хана. Она ничем не хуже вашей и имеет такое же право на жизнь.  

 

Если вы заявили свою версию, то вам ее и доказывать. Пожалуйста, пусть будет считаться кыргызом, но для этого нужны архивные документы и иные доказательства, которых у вас нет.

 

Я же со своей стороны привожу вам фрагмент статьи "Хан Тейишке чейинки жол" Асанбека Стамова из газеты "Кыргыз туусу" за 3 июля 2009 года, рубрика "Тарых" (история), что ваша версия фольк:

 

"... кээ бир академик-тарыхчылар Эшимди саруу Көнөк баатырдын уулу деп жүрүшөт. Бул жалган маалымат."

 

Перевожу с кыргызского языка на русский, благо наши с вами языки почти один в один:   

 

"... некоторые академики-историки утверждали, что [казахский] Есим-хан сын [кыргызского] батыра Кёнёка из рода Саруу. Эти сведения ложные, враки." 

 

тем самым именно вы активно провоцируете  конфликт.  Пусть читатели узнают что есть другое мнение и сами будут судить.

 

 

Какие архивные данные ? Приведите их 

[bektemir2]

 

Неужели? Я изложил нашу, кыргызскую, версию происхождения Эшим хана. Она ничем не хуже вашей и имеет такое же право на жизнь.  

 

Если вы заявили свою версию, то вам ее и доказывать. Пожалуйста, пусть будет считаться кыргызом, но для этого нужны архивные документы и иные доказательства, которых у вас нет.

 

Я же со своей стороны привожу вам фрагмент статьи "Хан Тейишке чейинки жол" Асанбека Стамова из газеты "Кыргыз туусу" за 3 июля 2009 года, рубрика "Тарых" (история), что ваша версия фольк:

 

"... кээ бир академик-тарыхчылар Эшимди саруу Көнөк баатырдын уулу деп жүрүшөт. Бул жалган маалымат."

 

Перевожу с кыргызского языка на русский, благо наши с вами языки почти один в один:   

 

"... некоторые академики-историки поговаривали, что [мол казахский] Есим-хан  [на самом деле сын кыргызского] батыра Кёнёка из рода Саруу. Однако эти сведения ложные, враки." 

 

Нашел электронную версию. И ничего подобного не обнаружил http://presskg.com/tuusu/09/0703.htm

[bektemir2]

 Если вас не устраивает википедия , есть другая версия http://www.heritagenet.unesco.kz/kz/content/history/portret/ablaykhan.htm:
"Годы жизни Аблай-хана 1711-1781. В детстве оказался сиротой, отмечен факт, что он под именем "Сабалак" в 10 верстах от Ташкента в местности Каракамыс в 1725 г. пас верблюдов Толе-бия. Абульмансур стал известен в народе в двадцать лет, когда войдя в ополчение, организованное Абульмамбетом (тоже потомком Есимхана и Жангирхана), объединившим все три жуза на борьбу с джунгарами, под воинственный клич "Аблай" он в единоборстве победил джунгарского батыра Шарыша. После победоносного сражения Абулмамбет подзывает к себе Абульмансура: "Кто ты такой, и что за клич у тебя Аблай?" Абульмансур: "Я - внук Аблая и в качестве клича (урана) взывал к его духу". Тогда Абульмамбет растроганно обнял его и обратился к народу со следующими словами: "Когда-то я слышал, что от Бакы Вали остался единственный сын, так вот он перед нами, если вы одобрите, то ему пристало быть великим ханом". После одобрения со стороны 90 лучших представителей трех жузов Абульмансур был избран великим ханом.:"

 

 До двадцати лет этот "отпрыск чингизидов", "торе" оказывается не был известен народу и оставался бы таковым, если бы не тот бой, когда он победил джунгарского батыра Шарыша. После этого  приобрел необыкновенную популярность в народе. Не признавать после этого его ханом было бы не очень разумно. Вот и придумали ему хорошую родословную.

[АксКерБорж]

Какие архивные данные ? Приведите их 

 

Не понял, вы о чем? Ведь это я предложил вам доказывать вашу версию о якобы кыргызском (саруу) происхождении казахского торе Есим-хана архивными материалами. 

[АксКерБорж]

Нашел электронную версию. И ничего подобного не обнаружил http://presskg.com/tuusu/09/0703.htm

 

Не там ищите, статья здесь:

http://presskg.com/tuusu/09/0703_11.htm

[bektemir2]

 

Какие архивные данные ? Приведите их 

 

Не понял, вы о чем? Ведь это я предложил вам доказывать вашу версию о якобы кыргызском (саруу) происхождении казахского торе Есим-хана архивными материалами. 

 

у меня нет архивных данных, я ведь так и написал - согласно санджыра племени саруу.  А у вас  есть архивные данные? 

 

 

 

 

 

Нашел электронную версию. И ничего подобного не обнаружил http://presskg.com/tuusu/09/0703.htm

 

Не там ищите, статья здесь:

http://presskg.com/tuusu/09/0703_11.htm

 

 

он также как и вы придерживается официально принятой версии престолонаследия. В жизни гораздо сложнее , как  в случае с Аблай ханом. Если бы все происходило по правилам, то не было бы дворцовых переворотов и смены династий. А они происходили сплошь и рядом.

[bektemir2]

 

Вы слишком идеализируете своих ханов и свою историю, а действительность далека от этого.

 

Докажите.

 

Аристов "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" стр368:

 

У казаков, как стали именоваться присоединившиеся к первоначальному зерну вы-

ходцев, собравшихся при Гирее и Джанибеке, роды Кипчака и Моголистана, ханская

власть и ее отношение к родам получили иной характер. Ханами по-прежнему могли

быть лишь потомки Чингиса, сохранилось отчасти и тюрко-монгольское право насле-

дования для старшего из братьев и сыновей умершего хана, но это право стало чаще

нарушаться по воле народа. Существенное изменение произошло в существе и объе-

ме ханской власти. Хан потерял самовластие и мог, во всех важных делах, действо-

вать не иначе, как согласно воле начальников родов, с обязанностью и в остальных

делах руководствоваться установившимися обычаями. Если хан действовал не со-

гласно с волею родоначальников и с установившимися в этом смысле обычаями, ро-

ды отпадали и жили самостоятельно или, в огромном большинстве случаев, ставили

себе нового хана. Такие порядки применялись при первых казачьих ханах и сохрани-

лись до самой потери казаками независимости. Не имея военных сил кроме неболь-

шой дружины, содержимой на незначительные, определенные обычаями в самом

умеренном размере, сборы с народа, ханы казаков не могли созывать ополчения от

родов без их согласия, народная же масса у казаков, как и во всяком почти народе,

неизменно была противна всяким войнам, не вызываемым необходимостью защиты

от внешнего нападения. Этим объясняется между прочим отсутствие за все время

существования казаков нашествий на окрестные страны со всеми силами народа. Ко-

нечно, удальцы, батыры, составлявшие более или менее многочисленные отряды,

дружины и шайки, для грабежей и добычи, воспевались в песнях, пользовались поче-

том и влиянием, но даже самым воинственным и счастливым ханам не удавалось

поднять для своих предприятий всю массу народа; они набирали себе десятки тысяч

удальцов, но когда удача их покидала, армии их быстро исчезали, а народ не обнару-

живал никакого желания оказать им поддержку.

[АксКерБорж]

 

у меня нет архивных данных, я ведь так и написал - согласно санджыра племени саруу.  

 

А у вас  есть архивные данные? 

 

 

он также как и вы придерживается официально принятой версии престолонаследия. В жизни гораздо сложнее , как  в случае с Аблай ханом. Если бы все происходило по правилам, то не было бы дворцовых переворотов и смены династий. А они происходили сплошь и рядом.

 

Bektemir2, санджыра саруу еще не доказательство. Если верить в санджыра, то я керейт напрямую происхожу от библейского Яфета, а если верить утверждениям современных историков, то халхасцы прямые потомки моих дальних предков. 

 

Вообщем версия ваша, вам ее и доказывать. То, что Есим-хан торе, чингизид, никто не оспаривает кроме родословной кыргызских саруу. А может в ней речь идет о тёзках Есим-Эшимах?  

[АксКерБорж]

 

 

Вы слишком идеализируете своих ханов и свою историю, а действительность далека от этого.

 

Докажите.

 

Аристов "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" стр368:

 

Ваша характеристика идеально подходит к современности - казахи слишком идеализируют свое руководство и новейшую историю. 

[bektemir2]

 

 

у меня нет архивных данных, я ведь так и написал - согласно санджыра племени саруу.  

 

А у вас  есть архивные данные? 

 

 

он также как и вы придерживается официально принятой версии престолонаследия. В жизни гораздо сложнее , как  в случае с Аблай ханом. Если бы все происходило по правилам, то не было бы дворцовых переворотов и смены династий. А они происходили сплошь и рядом.

 

Bektemir2, санджыра саруу еще не доказательство. Если верить в санджыра, то я керейт напрямую происхожу от библейского Яфета, а если верить утверждениям современных историков, то халхасцы прямые потомки моих дальних предков. 

 

Вообщем версия ваша, вам ее и доказывать. То, что Есим-хан торе, чингизид, никто не оспаривает кроме родословной кыргызских саруу. А может в ней речь идет о тёзках Есим-Эшимах?  

 

Может быть, что сын Шигая -Есим и сын Конёк батыра - Эшим (он же внук Шигая) жили в одно то же время. Но в истории сохранилось имя Эшим, но не Есим. 

[АксКерБорж]

Произношение Эшим не возможно в казахской фонетике, у нас Есім. А как у вас, возможны оба варианта или один, но какой?

[bektemir2]

Произношение Эшим не возможно в казахской фонетике, у нас Есім. А как у вас, возможны оба варианта или один, но какой?

Об этом и речь. У кыргызов Эшим  и никак иначе, как и в исторических данных. Возможны варианты Ишим, Ишем, но никак не Есим,Исим.

[АксКерБорж]

Понял. Но наше Есім произносится не как русское Есим, а почти как Есм. 

 

как и в исторических данных

 

Вы про санджыра саруу? А она письменная, когда, от кого и кем записана чтобы не сомневаться в достоверности? 

[bektemir2]

Понял. Но наше Есім произносится не как русское Есим, а почти как Есм. 

 

как и в исторических данных

 

Вы про санджыра саруу? А она письменная, когда, от кого и кем записана чтобы не сомневаться в достоверности? 

я про историческую хронику о Эшим хане (не санджыра  саруу). Везде пишут Эшим или Ишим на кыргызский лад. Нигде не встречал Есим или Есм, если  конечно не брать во внимание казахское переизложение.

[АксКерБорж]

Теперь у меня к вам 2 вопроса: 

 

1) О какой исторической хронике ведете речь, кто написал и когда?

2) Казахское переизложение чего?

[bektemir2]

Теперь у меня к вам 2 вопроса: 

 

1) О какой исторической хронике ведете речь, кто написал и когда?

2) Казахское переизложение чего?

 например, здесь  

ИСТОРИЯ КАШГАРА

ТА'РИХ-И КАШГАР

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml