Почему казахов называли "киргизами"

[АксКерБорж]

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

 

  В 10.09.2015 в 07:06, АксКерБорж сказал:

И гугулить особо не надо, принятое оригинальное написание Куюрчук.

 

А предложенные вами написания ОзУбек, КуйрУчук, ТоктомУш, вы вероятно где-то или у кого-то нашли и это наверняка новодел, представленный в чисто кыргызской фонетике, не соответствующий принятым оригинальным именам ханов.

 

И он не был ни кыргызом, ни казахом. Не надо перетягивать одеяло.  

 

Обычно братья кыргызы не претендуют на чингизидов и даже этим гордятся, но вы, ув. Bektemir2, к ним не относитесь.     

Сперва бились за казахских ханов Есима и Хак-Назара, теперь взялись за всех золотордынских ханов.  

А погуглить следовало бы. 

 

 Кыргызы не претендуют на чингизидов  и  не признают власть чингизидов над кыргызами, ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз. Что касается Хак-Назара, то  я приводил документ, где написано, что он кыргыз. То что Ишим-хан не чингизид свидетельствует такой диалог из

ИСТОРИЯ КАШГАРА

ТА'РИХ-И КАШГАР  http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Kasgar/text2.phtml :

"[Абд ар-Рахим-хан] послал Мирза Йунус-бека и призвал Ишим-хана. Ишим-хан заявил:
«Я пришел на служение. У меня есть друзья и враги. Они скажут: «Ишим-хан
поступил к Абд ар-Рахим-хану нукером». Я надеюсь, что [вы] возвеличите этого
раба и сделаете [его] зятем». [418]

Это заявление Ишим-хана понравилось хану [и он] отдал [ему свою дочь] Ай-Ханим-Падишах
и сделал его зятем."

Вряд ли чингизид так  говорил бы о себе, нарочито подчеркивая свое "простое" нечингизидовское происхождение.

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 05:53, АксКерБорж сказал:

 

  В 10.09.2015 в 14:17, bektemir2 сказал:

 

  В 10.09.2015 в 07:08, АксКерБорж сказал:

 

  В 09.09.2015 в 14:24, bektemir2 сказал:

языком Золотой Орды был язык близкий к кыргызскому , нежели к казахскому.

 

Если сказали "а", то будьте добры сказать и "б" и представить нам письменные подтверждения, что язык населения Улуг Улуса был ближе всех к современному кыргызскому.  

 

Про CODEX CUMANICUS знаете наверное. Так вот этот язык намного  ближе кыргызскому нежели казахскому http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

 

Знаю, знаю. Осталось привести вам примеры. 

 

И почему это вы решили, что языком Улуг Улуса был половецкий, но не татарский (тот, что якобы монгольский)?  

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

Кыргызы не претендуют на чингизидов  

 

Я и говорю что не претендуют. Претендуете вы.  

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз

 

Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан?

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

То что Ишим-хан не чингизид свидетельствует такой диалог из

Вряд ли чингизид так  говорил бы о себе, нарочито подчеркивая свое "простое" нечингизидовское происхождение.

 

Это все легенды, трудно в них отделить вымысел от правды. Тем не менее он считается торе и был поднят ханом на белой кошме.

 

Понимаете, ханом мог быть избран кандидат исключительно из султанов, т.е. торе, чингизид. Из нукеров или рабов султанов и ханов не было, это поэтические мотивы преданий. 

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 08:40, bektemir2 сказал:

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

Кыргызы не претендуют на чингизидов  

 

Я и говорю что не претендуют. Претендуете вы.  

 

Я не претендую, не надо перевирать. Я лишь доказываю, что согласно кыргызскому санжыра Ишим-хан  - кыргыз и не чингизид и привел  доказательства. 

 

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз

 

Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан? 

 

 

 Были ханы. Последний известный хан - это Ормон хан, который побил последнего казахского хана Кенесары. Ормон стал ханом не  из-за  благородного происхождения, а исключительно  благодаря  личным качествам.

 

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

То что Ишим-хан не чингизид свидетельствует такой диалог из

Вряд ли чингизид так  говорил бы о себе, нарочито подчеркивая свое "простое" нечингизидовское происхождение.

 

Это все легенды, трудно в них отделить вымысел от правды. Тем не менее он считается торе и был поднят ханом на белой кошме.

 

Понимаете, ханом мог быть избран кандидат исключительно из султанов, т.е. торе, чингизид. Из нукеров или рабов султанов и ханов не было, это поэтические мотивы преданий. 

 

 

.Это не легенда, а  выдержка из исторической хроники ТА'РИХ-И КАШГАР. Вы никак не можете понять, что я говорю о кыргызском Ишим-хане, а не казахском Исим-хане. Когда вы поймете это, все вопросы сами собой отпадут.

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 09:01, enhd сказал:

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

  В 11.09.2015 в 10:21, bektemir2 сказал:

ибо ханом кыргызов может быть только кыргыз

 

Разве были у кыргызов ханы и вообще титул хан?

 

 

Это есть большое заблуждение которое обычно бывает у самих монголов и у народов которые были 100% под владычеством монголов. 

 

И ойроты, и кыргызы как в составе ойротов никогда не были под прямым владением монголов. Поэтому у них нет чингизидов, у них были свои ханы (не хаганы, все таки хагаан - монгол чингизид) и они назывались белой костью.

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 09:35, bektemir2 сказал:

 

  В 13.09.2015 в 06:01, АксКерБорж сказал:

 

Понимаете, ханом мог быть избран кандидат исключительно из султанов, т.е. торе, чингизид. Из нукеров или рабов султанов и ханов не было, это поэтические мотивы преданий. 

 

Как же тогда вы обьясните это   http://vigg.ru/fileadmin/user_upload/po-sledam-chingiz-hana.pdf:

"

Выше я уже писал о результатах нашего анализа: два «чингизида»,
как оказалось, имели разные Y-хромосомы. Мой студент, Максай Жабогин,
работавший в лаборатории Е. В. и О. П. Балановских, смог собрать и про-
анализировать гораздо больший материал. Были изучены Y-хромосомы
23 тёре. Анализ позволил отнести эти хромосомы к 8 разным гаплогруп-
пам (гаплогруппы — объединение сходных, но не идентичных вариантов
Y-хромосом). Это значит,что  предками тёре были по меньшей мере

8 разных мужчин.
Возможные причины такого результата — самозванство, то есть припи-
сывание себе происхождения от знатного предка, измены жен и усыновления."

К последним 3 причинам , я бы еще добавил изнасилование агрессором.

Как видите жизнь диктует свои правила. Пора бы вам опуститься на грешную землю, а не витать в облаках ваших идеальных представлений.

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 09:40, АксКерБорж сказал:

 

 

  В 13.09.2015 в 08:40, bektemir2 сказал:

Вы никак не можете понять, что я говорю о кыргызском Ишим-хане, а не казахском Исим-хане. Когда вы поймете это, все вопросы сами собой отпадут.

 

  В 13.09.2015 в 08:40, bektemir2 сказал:

Я не претендую, не надо перевирать. Я лишь доказываю, что согласно кыргызскому санжыра Ишим-хан  - кыргыз и не чингизид и привел  доказательства. 

 

Ладно с Есим-ханом, но как же тогда с Хак-Назаром, Узбеком, Тохтамышем и Куюрчуком?  

 

  В 13.09.2015 в 08:40, bektemir2 сказал:

Были ханы. Последний известный хан - это Ормон хан, который побил последнего казахского хана Кенесары. 

 

Но он же манап из рода сары-багыш, тем более что этот титул можно назвать именно "сарыбагишским" (Радлов).

 

А может поэтому Кенесары хан напал на него как нарушившего древние традиции возведения в ханы?  

 

  В 13.09.2015 в 08:40, bektemir2 сказал:

Ормон стал ханом не  из-за  благородного происхождения, а исключительно  благодаря  личным качествам.

 

Но ведь хан не батыр и не депутат, чтобы им становились за "заслуги".    Это исключительное и наследственное право чингизидов по прямой линии, все остальные это "черная кость" и удосуживались при любых "заслугах" лишь других титулов - бек/бий, беклярбек, тайбуга, нуриддин, эмир, тайша/тайжи, эльтебер, буйрук, и т.д. и т.п. Даже сам грозный Аксак Темир носил титул эмира (Әмір Темір), примеров много.

 

  В 13.09.2015 в 09:01, enhd сказал:

И ойроты, и кыргызы как в составе ойротов никогда не были под прямым владением монголов. Поэтому у них нет чингизидов, у них были свои ханы и они назывались белой костью.

 

Фольк, как обычно все замешано вокруг легендарных ойротов.   

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 14:22, bektemir2 сказал:

 

  В 13.09.2015 в 09:47, АксКерБорж сказал:

 

  В 13.09.2015 в 09:35, bektemir2 сказал:

Выше я уже писал о результатах нашего анализа: два «чингизида»,

как оказалось, имели разные Y-хромосомы. Мой студент, Максай Жабогин,
работавший в лаборатории Е. В. и О. П. Балановских, смог собрать и про-
анализировать гораздо больший материал. Были изучены Y-хромосомы
23 тёре. Анализ позволил отнести эти хромосомы к 8 разным гаплогруп-
пам (гаплогруппы — объединение сходных, но не идентичных вариантов
Y-хромосом). Это значит,что  предками тёре были по меньшей мере

8 разных мужчин.

Возможные причины такого результата — самозванство, то есть припи-
сывание себе происхождения от знатного предка, измены жен и усыновления."

К последним 3 причинам , я бы еще добавил изнасилование агрессором.

Как видите жизнь диктует свои правила. Пора бы вам опуститься на грешную землю, а не витать в облаках ваших фантазий.

 

Я и не спорю, тем более, что днк-генеалогия абсолютно не моя тема. Кто же станет с вами спорить об истинной "крови" и "костях" всех торе? Вы такой наивный. Никто свечек не держал и все возможно. Я про адюльтер. Усыновления же фиксировались и запоминались народов четко и усыновленный вряд ли мог претендовать на султанство, а тем более на ханский титул.

 

Вы мелко берете, берите масштабнее. Например, сохранились достаточно четкие предания о том, что Джочихан не сын Чингизхана, что он предположительно меркит. Если эта древняя информация верна, то тогда буквально все казахские торе меркиты, или даже керейты, кереи, ведь не зря у них звездный кластер.         

 

Но ведь речь идет совершенно о другом - о том, кем их считал народ, знать и самое главное, сами торе, в том числе ближайшие родичи!!! Если ими чистота торе не оспаривалась, даже в народных сплетнях, позже переходящие в статус "легенд", то вопрос сомнения в чистоте происхождения не возникает.

 

Это можно применить и нам с вами, к любому человеку - возникло сомнение, человек сам или другие люди перепроверяют. Не возникает сомнения или челвек не задумывается - не проверяется, хотя в реальности может иметь место что угодно. Вы меня наверно поняли?  

 

Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть. 

 

[АксКерБорж]

 

  В 13.09.2015 в 21:01, Zuungar сказал:

 

  В 13.09.2015 в 14:22, bektemir2 сказал:

Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть. 

 

 

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности  лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

 

[АксКерБорж]

 

  В 14.09.2015 в 01:03, bektemir2 сказал:

 

  В 13.09.2015 в 21:01, Zuungar сказал:

 

  В 13.09.2015 в 14:22, bektemir2 сказал:

Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть. 

 

 

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности  лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

 

То же самое можно сказать и о узбеках, уйгурах, казахах, таджиках и туркменах несмотря на наличие у них наследуемого института ханов.

Кстати, ханы у кыргызов были, но они выбирались , когда это было необходимо. Но вы правы в том, что касается государства.

 

[АксКерБорж]

 

  В 14.09.2015 в 03:51, АксКерБорж сказал:

 

  В 13.09.2015 в 14:22, bektemir2 сказал:

Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть. 

 

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы.    

 

Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе.

 

В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так.  

 

И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком? 

 

[АксКерБорж]

 

  В 14.09.2015 в 06:16, bektemir2 сказал:

 

  В 14.09.2015 в 03:51, АксКерБорж сказал:

 

  В 13.09.2015 в 14:22, bektemir2 сказал:

Чем больше я дискутирую с вами, тем больше я убеждаюсь в различиях кыргызского и казахского менталитета. Для вас прывычен наследуемый институт власти (ханства), для нас- выборный. Поэтому у нас произошли две революции, когда оба изгнанных президента попытались "приватизировать" власть. 

 

Про менталитет это отдельная тема, скорее вы правы, чем не правы.    

 

Я лишь вас слегка поправлю, что казахские ханы не наследовались, а избирались, но только из среды султанов, торе.

 

В народе даже существует поговорка: "Отызда сұлтан болмасаң, қырықта хан сайланбайсың", что можно перевести буквально как "Если в тридцать лет не стать султаном, то в сорок не будешь избран ханом", но поговорку конечно же надо понимать в переносном смысле, что "во власть, в политику надо идти после тридцати, чтобы добиться значимых результатов после сорока, позже поздно", примерно так.  

 

И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком? 

 

Собирались бии и манапы всех родов и племен и решали кто будет ханом. Потом это решение обьявлялось народу и под восторженные крики поднимали хана на белой кошме, примерно так    .  О сотрудничестве Ормон хана с русскими слышу впервые. Насколько я знаю, он как-раз хотел сотрудничать с Кенесары, но при условии что кыргызско-казахское воинство возглавит именно  Ормон-хан. Но это не устроило Кенесары хана. Но даже если бы он согласился, все равно это предприятие было обречено , вы согласны со мной?

 

[АксКерБорж]

  В 14.09.2015 в 06:16, bektemir2 сказал:

Собирались бии и манапы всех родов и племен и решали кто будет ханом. Потом это решение обьявлялось народу и под восторженные крики поднимали хана на белой кошме, примерно так    .  

 

Каких ханов вы можете назвать кроме Ормона?

 

  В 14.09.2015 в 06:16, bektemir2 сказал:

О сотрудничестве Ормон хана с русскими слышу впервые. Насколько я знаю, он как-раз хотел сотрудничать с Кенесары, но при условии что кыргызско-казахское воинство возглавит именно  Ормон-хан. Но это не устроило Кенесары хана. Но даже если бы он согласился, все равно это предприятие было обречено , вы согласны со мной?

 

В.П.Яншин "Развитие кыргызско-российских отношений во второй четверти XIX века":

 

"В 1946 - 1847 гг. происходят серьезные столкновения северных кыргызов с казахами Среднего жуза с Кенесары Касымовым, закончившиеся победой кыргызов, которых возглавляли Ормон-хан и Джантай Карабеков (манапы сарыбагышей). Стоит отметить, что посредником между сарыбагышами и Горчаковым был татарский мулла Галим Ягудин (также его называют кыргызы), или Якубов (так его называют русские), который всячески подталкивал сарыбагышей к борьбе с Кенесары, обещая за это от российских властей большие подарки [3, с.131]. После уничтожения Кенесары Ормон по вызову начальника пограничного управления сибирских казахов генерал-майора Н.Вишневского отправил к нему своего сына Уметалы за обещанными подарками, которыми оказались "золотая медаль, халат, обложенный золотым галуном и похвальная грамота" для Ормона, а для Уметалы и четырех ближайших манапов по золотой медали [4, л.46]. Правда этого Ормону показалось мало, и он просит еще прислать золотые саблю и печать [4, л.46].

 

"Весной 1848 года Боромбай отправляет письмо Горчакову с просьбой учредить на Иссык-Куле округ, т.е. принять российской подданство,, однако как и в 1844 году это откладывается до "лучших" времен [3 с.129], т.к. в это время наибольший интерес для российских властей представляют сарыбагыши, показавшие свою силу в сражении с Кенесары и не подчиняющиеся Коканду. Для поддержания же "усердия" Боромбая ему высылают подарки [3 с.129].

 

-------------------------------------------------------------------------------------

3. Кыргызстан - Россия. История взаимоотношений (XVIII-XIX вв.): Сборник документов и материалов. Бишкек: Илим, 1998.

4. Пи сьмо Ормона Ниязбекова начальнику пограничного управления сибирских казахов генерал-майору Н.Вишневскому. 24.10.1847 г. // ЦГА РК. Ф.И. 374. Оп. 1. Д. 2920. 

[АксКерБорж]

По архивным данным получается, что с Кенесары воевали не кыргызский народ, а только манапы сарыбагышей.

 

 

И еще у меня к вам вопрос, а может быть "хан" это не титул, а просто именная приставка у Ормона? Ведь автор везде пишет "Ормон" и подчеркивает "манап". 

Например, у современных кыргызов есть мужские имена Эмирхан, Борхан и другие (не говоря об аналогичных женских), но ведь все они не ханы же.

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 10:24, АксКерБорж сказал:

  В 13.09.2015 в 21:01, Zuungar сказал:

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности  лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

А вы сомневаетесь?Перед тем,как написать это,-следовало бы вам пройтись по топонимам кыргызов и найти причину этим топонимам..К примеру "Кыргыз турбеси" и "Кыргыз искелеси"..когда сельджукская армия завоевали Никею(Изник) сделав его первой столицей Сельджукского государства..Именно кыргызы сыграли решающую роль в завоевании этого города – потому что в честь первых завоевателей Изника старший сын Османа, султан Орхан гази, построил мавзолей «Кыргыз турбеси».Скорее всего кыргызы значили для султана Орхан гази так же много, как и для самого создателя Османской империи..

В XIII веке Османская империя превратилась в мощную морскую державу, тогда были созданы порты, пристани и причалы для ее флота. И все эти порты и пристани были названы по названию местности, в которой расположены, - все, кроме «Кыргыз Искелеси». Можно предположить, что кыргызы сыграли заметную роль в превращении Османской империи в морскую державу – и поэтому один из морских портов империи был назван в их честь.Находится в провинции Измир в Эгейском море.

Все это подтверждает лишь, что кыргызы играли важную роль в создании Сельджукской и Османской империи.

Кыргызы участвовали в формировании государства Хайду хана, подстрекаемого Золотой Ордой против всемонгольского хана Хубилая.

В XIII-XIV вв. кыргызы переживали период консолидации народа на Тянь-Шане. Интриги между ханами Золотой Орды и их союзника Хайду с Хубилаем благоприятствовали кыргызам в формировании мелких улусов в Притяньшанье, а затем и вовсе закреплении их на Тянь-Шане. В восточных окраинах находились кыргызские улусы чериков Анга Торе, Салучи-Булгачи, Угэчи Кашка, которые сыграли немаловажную роль в консолидации кыргызов на Тянь-Шане. Концу XV в. кыргызы в данном регионе уже имели свое ханство под предводительством Мухеммеда Кыргыза.

Так что можете спокойно ЛИЦЕЗРЕТЬ на ЗНАЧИМУЮ РОЛЬ тянь-шаньских ыргызов..   Кыргызы манией величия не страдают,как например уважаемый endh который утверждает,что ойраты были даже в Египте..хе-хе..и не хочет предоставить доказательства..

 

P.S. А jambacalmouk-у посоветовал бы прочесть мой постинг относительно "муслимов".

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 10:25, АксКерБорж сказал:

И вновь вернусь к вопросу об институте ханства у кыргызов и задам вам вопрос - о каких выборах ханов вы говорите? Об Ормон-манапе, ханство которого и сотрудничество которого с русскими, емнип, до сих пор вызывает большие вопросы, или о ком?

Уважаемый АксКерБорж,В том то и дело,что не Ормон-манап,а Ормон-Хан..Это все равно,что если сказать узбеку Тимур-Аксак(Хромой Тимур),он вежливо поправит вас на Амир-Тимур..

[АксКерБорж]

Tynych, я лишь пытаюсь вникнуть в суть феномена кыргызского института ханства, поэтому исхожу из различных версий. Знаете, следствие по уголовным делам начинается с версий, когда в конце остается одна.   

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 10:26, АксКерБорж сказал:

И еще у меня к вам вопрос, а может быть "хан" это не титул, а просто именная приставка у Ормона? Ведь автор везде пишет "Ормон" и подчеркивает "манап". 

Например, у современных кыргызов есть мужские имена Эмирхан, Борхан и другие (не говоря об аналогичных женских), но ведь все они не ханы же.

Летом 1842 года в местности Кутмалды (на западном берегу Иссык-Куля) Ормон-хан созвал Курултай, на котором собралось вся киргизская знать. Прибыли бии (правители) племён:Сары-багыш,Бугу,Жантай,Жетиген,Саяк,Сару,Калпак,Жангарач,Алыбек,Солто,Кушчу.

Прибыли и послы Кокандского ханства. На Курултае Ормон, подняв вопрос о единстве киргизского народа, о притеснениях со стороны Коканда, о приближении русских форпостов, предложил избрать Хана всех киргизов. Участники Курултая поддержали идею единства. По предложению Жантая и Качыке, избрали Ханом Ормона. На Курултае произошла коронация новоизбранного монарха. Соблюдая древний обряд, Ормона посадили на белую кошму, зарезали на «Ай-Туяк» белую кобылу. А вместо венца одели на голову хана тебетей с красным верхом.

Курултай утвердил символы ханства:Туу(знамя),меер(печать),бийлик-курамы(структура власти),жаза(кара),айып(штраф),олчомдору(меры наказания и взыскания за преступления и повинности),туяк-пул(таможенные взимания за прохождение караванов и прогон скота),коншулук мамиле(отношения с сопредельными государствами)..Ормон издал «Декрет», который гласил:По всей Кыргызской земле шапку с красным верхом будет носить только один человек-Ормон-хан..Ормон-хан захватил Кокандскую крепость,которая была местной твердыней их войск,тем самым дав понять,что он равен Кокандскому хану..

 

И искать парелелли у современных кыргызских имен и кыргызскими титулами-глупо..Я к примеру тоже встречал у казахов имена БатырХАН,НурСУЛТАН и мн.др. и исходя из вашей логики можно поставить под сомнения всех казахских титулов(Хан,Султан)..Но думаю,что вы не согласитесь с этим..

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 13:34, АксКерБорж сказал:

Tynych, я лишь пытаюсь вникнуть в суть феномена кыргызского института ханства, поэтому исхожу из различных версий. Знаете, следствие по уголовным делам начинается с версий, когда в конце остается одна.   

Уважаемый АксКерБорж,В том то и дело,что институт ханства у кыргызов другая..

[Tynych]

  В 06.09.2015 в 23:25, enhd сказал:

Только ойроты имели право править собой поскольку Кутука беки был в почете у Чингис хагана, они стали/были в родственных связи.

И потомки ойротского Кутука беки считается белой костью у своих племен.

Вообщем не пригласить чингизидов править над ними (в некотором случае как не признавать) - это законное право и наследие ойротов, и кыргызов в том числе.

Уважаемый endh,Вы согласны с гипотезой Бейшеналиева,что знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен.

Если согласны,вопросов нет,если нет,то по каким причинам?

[enhd]

  В 14.09.2015 в 14:08, Tynych сказал:

 

  В 06.09.2015 в 23:25, enhd сказал:

Только ойроты имели право править собой поскольку Кутука беки был в почете у Чингис хагана, они стали/были в родственных связи.

И потомки ойротского Кутука беки считается белой костью у своих племен.

Вообщем не пригласить чингизидов править над ними (в некотором случае как не признавать) - это законное право и наследие ойротов, и кыргызов в том числе.

Уважаемый endh,Вы согласны с гипотезой Бейшеналиева,что знаменитый ойратский хан Угэчи Хашага был кыргызом, после него ойратами правил Магу-кыргыз. В одном из источников указывается, что кыргызы входили в состав первых 4 легендарных ойратских племен.

Если согласны,вопросов нет,если нет,то по каким причинам?

 

Угэчи хашага был из тюркских ойротов - этого подтверждает звание "хашага" как я думаю. Но что он именно кыргыз - это спорный вопрос. Я придерживаю мнение что он ойрот-тюркского корня  или алтаец по современному пониманию.

 

А Махахергис?? - это он чистый чингизид, кият-борджигин, монгол. И мне вспоминается что его имя более свчзано с тибетским именем. Более того он не так долго был хаганом всея Монголии.

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 14:47, enhd сказал:

Угэчи хашага был из тюркских ойротов - этого подтверждает звание "хашага" как я думаю. Но что он именно кыргыз - это спорный вопрос. Я придерживаю мнение что он ойрот-тюркского корня  или алтаец по современному пониманию.

 

А Махахергис?? - это он чистый чингизид, кият-борджигин, монгол. И мне вспоминается что его имя более свчзано с тибетским именем. Более того он не так долго был хаганом всея Монголии.

А что значит "хергис"?какая чать его имени тибетская?И если он был чингизидом,монголом-значит к ойратам никакого отношения не имеет?

[Tynych]

С 3.40 мин. короткий исторические экскурс в кыргызско-казахские отношения..

 

[Zuungar]

  В 14.09.2015 в 12:41, Tynych сказал:

 

  В 14.09.2015 в 10:24, АксКерБорж сказал:

  В 13.09.2015 в 21:01, Zuungar сказал:

Кстати, может именно эта черта кыргызского менталитета лишила нас возможности  лицезреть сколько-нибудь значимую роль тяньшанских кыргызов в эпоху позднего Средневековья, когда сила государства зиждилась на мощи института власти. А мощь в те времена была персонифицирована в институте ханов. имхо.

А вы сомневаетесь?Перед тем,как написать это,-следовало бы вам пройтись по топонимам кыргызов и найти причину этим топонимам..К примеру "Кыргыз турбеси" и "Кыргыз искелеси"..когда сельджукская армия завоевали Никею(Изник) сделав его первой столицей Сельджукского государства..Именно кыргызы сыграли решающую роль в завоевании этого города – потому что в честь первых завоевателей Изника старший сын Османа, султан Орхан гази, построил мавзолей «Кыргыз турбеси».Скорее всего кыргызы значили для султана Орхан гази так же много, как и для самого создателя Османской империи..

В XIII веке Османская империя превратилась в мощную морскую державу, тогда были созданы порты, пристани и причалы для ее флота. И все эти порты и пристани были названы по названию местности, в которой расположены, - все, кроме «Кыргыз Искелеси». Можно предположить, что кыргызы сыграли заметную роль в превращении Османской империи в морскую державу – и поэтому один из морских портов империи был назван в их честь.Находится в провинции Измир в Эгейском море.

Все это подтверждает лишь, что кыргызы играли важную роль в создании Сельджукской и Османской империи.

Кыргызы участвовали в формировании государства Хайду хана, подстрекаемого Золотой Ордой против всемонгольского хана Хубилая.

В XIII-XIV вв. кыргызы переживали период консолидации народа на Тянь-Шане. Интриги между ханами Золотой Орды и их союзника Хайду с Хубилаем благоприятствовали кыргызам в формировании мелких улусов в Притяньшанье, а затем и вовсе закреплении их на Тянь-Шане. В восточных окраинах находились кыргызские улусы чериков Анга Торе, Салучи-Булгачи, Угэчи Кашка, которые сыграли немаловажную роль в консолидации кыргызов на Тянь-Шане. Концу XV в. кыргызы в данном регионе уже имели свое ханство под предводительством Мухеммеда Кыргыза.

Так что можете спокойно ЛИЦЕЗРЕТЬ на ЗНАЧИМУЮ РОЛЬ тянь-шаньских ыргызов..   Кыргызы манией величия не страдают,как например уважаемый endh который утверждает,что ойраты были даже в Египте..хе-хе..и не хочет предоставить доказательства..

 

P.S. А jambacalmouk-у посоветовал бы прочесть мой постинг относительно "муслимов".

 

хорошо написали, но не в тему.  речь шла о импотенции кыргызской государственности эпохи 15-17 веков в разрезе традиционного чисто кыргызского (назовем его анти-ханский наследственный интитут наследования власти) менталитета. Насчет Кыргызского ханства - извините никогда не слышал о таком. Вернее не слышал чтобы упоминалось именно ХАНСТВО, для этого нужна легитимизация. Мухаммед Кыргыз? Он значим с геополитической точки зрения или он не что иное как местечковое явление? Имхо склоняюсь ко второму.

 

Насчет ойратов в Египте - встречал и такое в интернете. Есть версия что Китбуга аль-Адиль был ойратом. Так же муссируются версии, что Аргун-ака, наместник Ирана, так же был ойратом. Опровергать,равно как спорить что они точно были ойратами не буду - вводных данных  не хватает. Как бы то ни было дыма без огня не бывает.

[Tynych]

  В 14.09.2015 в 22:12, Zuungar сказал:

хорошо написали, но не в тему.  речь шла о импотенции кыргызской государственности эпохи 15-17 веков в разрезе традиционного чисто кыргызского (назовем его анти-ханский наследственный интитут наследования власти) менталитета. Насчет Кыргызского ханства - извините никогда не слышал о таком. Вернее не слышал чтобы упоминалось именно ХАНСТВО, для этого нужна легитимизация. Мухаммед Кыргыз? Он значим с геополитической точки зрения или он не что иное как местечковое явление? Имхо склоняюсь ко второму.

 

Насчет ойратов в Египте - встречал и такое в интернете. Есть версия что Китбуга аль-Адиль был ойратом. Так же муссируются версии, что Аргун-ака, наместник Ирана, так же был ойратом. Опровергать,равно как спорить что они точно были ойратами не буду - вводных данных  не хватает. Как бы то ни было дыма без огня не бывает.

 

Незнаю почему,вы применили здесь медицинскую терминологию(импотенция)на историческом форуме..Предположу,что хотели таким образом подчеркнуть свою некорректность..Насчет 15-17 века..Вы ведь писали цитирую "в эпоху позднего Средневековья"(1300-1500),вот и привел роль тянь-шаньских кыргызов в событиях 14-16 века..А для легитимности нужны чингизиды..Кыргызы никогда не признавали чингизидов..поэтому и называли нас кара-кыргызами..А насчет Мухамеда Кыргыза можете ознакомиться здесь http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1650 Незнаю,что  значит в вашем понимании "геополитическая точка зрения",но по утверждению могольского историка М.Хайдара, уже к 1510 году все моголы были вытеснены с территории Кыргызстана и после,Мухаммед Кыргыз активно участвовал в походах с Султан-Саидом(на Кашгарию),с Бабуром(захват Андижана),пытался создать с казахами коалицию..

А насчет ойратов,я бы предложил вам поправить слово "ВЕРСИЯ" на слово "ВОЗМОЖНО"..было бы точнее..Само собой разумеется,что вам спорить без аргументов не имеет смысла..Кстати,есть версия,что Атилла был кыргызом.. Как бы то ни было,дыма без огня не бывает..или каждый кулик хвалит свое болото