"История Золотой империи"

[Роман Храпачевский]

ББК 63.3 (0) 4

И 907

История Золотой империи / Пер. Г.М. Розова, коммент. А.Г. Малявкина

Новосибирск, Издательство института археологии и этнографии СО РАН, 1998. - 288 с.

Тираж 1000

Книга представляет собой русский перевод маньчжурского сочинения «Аньчунь гурунь», созданного в 1639 г. по приказу маньчжурского богдыхана Абахая маньчжурскими учеными из «Палаты государственной истории». Они тогда начали готовить официальную историю первого чжурчжэньского государства Цзинь («Золото» по-китайски), частью которой и стало данное сочинение. Дело в том, что маньчжуры считали свое государство продолжением традиции их предков чжурчжэней и соответственно считали государство чжурчжэней «Ранней Цзинь», а свое - «Поздней Цзинь».

Это сочинение состоит из маньчжурского перевода большей части раздела анналов династийной хроники «Цзинь ши» (создана в 1344 г. комиссией юаньских историографов, возглавляемой знаменитым монгольским ученым Токтой), посвященных правлениям всех чжурчжэньских императоров, которые были дополнены сведениями из раздела «Лечжуань» (жизнеописаний) «Цзинь ши» и еще из некоторых иных китайских источников (в основном из «Юань ши»).

«Аньчунь гурунь» была переведена с маньчжурского в 40-х годах 19 в. замечательным русским китаистом и маньчжуроведом, учеником Н.Я. Бичурина, Г.М. Розовым - в бытность последнего членом 11-ой Российской Духовной миссии в Пекине. Этот перевод сделан на столь высоком уровне, что сохранил свою ценность до сих пор. Тщательность его особенно видна в том, что Розов не только дал перевод маньчжурского сочинения, но и сопроводил его в ряде случаев параллельными переводами из его китайского первоисточника, т.е. «Цзинь ши».

Перевод сопровожден подробным историко-географическим комментарием выдающегося отечественного китаеведа (к сожалению ныне покойного) А.Г. Малявкина. В целом данное издание - это незаменимое пособие для изучения истории Д. Востока. Особенно оно полезно для занимающихся монгольской империей - в тексте «Аньчунь гурунь», относящемся к периоду с 1209 г. по 1234 г., т.е. до гибели Цзинь, отношения с монголами занимают едва ли не главное место.

Так что к радости интересующихся историей нашего Дальнего Востока и монголов Чингисхана, экземпляры «История Золотой империи» наконец появились в реале - так как тираж издания был осуществлен в Новосибирске еще в 1998 г., но по ряду причин не распространялся до настоящего времени.

[enhd]

Кажется что (извиняюсь что на вскидку, надо было бы посмотретв на книгах и подтверждать насчёт конкретно слова) на монгольском назывался "Айсин гvрэн", и род маньчжурских правителей как "Айсин гиро" что тождественно с чингизидским "алтан уруком".

Ещё это слово маньчжурское "гvрvнь" распространен среди монголов "гvрэн" и тюрков "кvрvнэ".

Может быть "аньчунь" это иероглифическое т.е. китайское вид, а собственно маньчжурское это "айсин".

[enhd]

Вот я проверил на учебнике маньчжурского языка и письменности (так как маньчжурцы заимствовали письменность у монголов).

манж.письм - монг. письм

аийсин - алтан

аийсин гиоро - алтан гиоро

[Роман Храпачевский]

Может быть "аньчунь" это иероглифическое т.е. китайское вид, а собственно маньчжурское это "айсин".

Да, все правильно - это китайская транскрипция, в ней "al-" передается знаками "ань", т.е. "аньчунь" - это "алтун" на самом деле. Ну и совершенно верно - "Айсинь" было маньчжурским аналогом "Цзинь", так же назывался императорский род Цинов - Айсинь Гиоро.

[Тетон]

"Айсинь" было маньчжурским аналогом "Цзинь", так же назывался императорский род Цинов - Айсинь Гиоро.

А эти Цины до конца (т.е. свержения династии в 1911) ощущали себя маньчжурами? Т.е. сохранялись ли внутри императорской семьи маньчжурские обычаи, язык? Насколько они китаизировались?

[Роман Храпачевский]

А эти Цины до конца (т.е. свержения династии в 1911) ощущали себя маньчжурами? Т.е. сохранялись ли внутри императорской семьи маньчжурские обычаи, язык? Насколько они китаизировались?

Да, считали себя маньчжурами. Но при этом они ясно отдавали себе отчет в опасности "растворения" среди ханьцев. Поэтому цинскими властями предпринимались меры по недопущению такого исхода: маньчжурскую аристократию в обязательном порядке обучали маньчжурскому языку и литературе, внутри императорского рода запрещалось жениться/выходить замуж за неманьчжуров и т.д.

[enhd]

Наверное все таки перевод основан на экземпляре на китайском языке, если бы сделан из маньчжурского то было бы называться как "Аийсин гюрюн" .

Вопрос. Насколько правильно передает русская транскрипция слов китайских и прочих иностранных языков?

Например "Цзинь" - это золото, на монгольском транскриптируют как "Чин". Которое из них ближе к оригинальному?

PS: на русском пишут как "Хиросима" (японский город), но на самом деле произносится как "хирошима".

[Роман Храпачевский]

Наверное все таки перевод основан на экземпляре на китайском языке, если бы сделан из маньчжурского то было бы называться как "Аийсин гюрюн" .

Это не так - данное сочинение именно маньчжурское (на маньчжурском языке), в издании подробно описано - как, кем и когда оно писалось, а также с какого издания делался перевод Г. Розова.

А что оно так названо - так ведь маньчжурский письменный, созданный на основе уйгуро-согдийской графики, как и монгольский письменный, имеет расхождение с реальным произношением.

Например "Цзинь" - это золото, на монгольском транскриптируют как "Чин". Которое из них ближе к оригинальному?

Звук, передаваемый в КФА (китайский фонетический алфавит) как "j" принято передавать в РУССКОЙ транскрипции как "цзь" (т.е. мягкое "цз"). Как считают китаисты это наиболее близкий вариант для передачи РУССКИМИ буквами.

на русском пишут как "Хиросима" (японский город), но на самом деле произносится как "хирошима".

Это не так - если кто-то произносит в Японии как "Хирошима", то это не значит, что ВСЕ так произносят. Нормативное японское произношение ряда し годзюона (しゃ, しゅ, しょ и т.д.) и не "с" и не "ш", а нечто среднее, в некоторых случаях близкое к "щ", а в некоторых случаях - к очень мягкому русскому "сь". Поэтому русская транскрипция мягких "с" японского языка совершенно адекватно. Более подробно об этом можно узнать тут -

http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

[Гость]

Существовали (существуют) ли в составе народов Улуса Джучи роды происходящие от джурдженей или других близким им народов?

(В связи с утверждением Л.Н. Гумилёва о том, что 2 из 4 тыс. выходцев из восточной Азии, направленых в улус Джучи, были северными джурдженями, сдавшимися до падения имп. Кинь. Причём эти джурджени достались Бату, то есть были направлены именно в Европейскую часть и должны были составлять там костяк монголских сил.)

[Урянхаец]

Существовали. Мукрийцы, от них предположительно жена Кутлук-Тимура, значит все

его потомки и еще Мамай - темник.

[Гость]

Так Мамай же кият.

[Soma]

... то было бы называться как "Аийсин гюрюн"  .  Насколько правильно передает русская транскрипция слов китайских и прочих иностранных языков?

Это кому слова иностранные? Русским? Это если по десять раз переводить, сначала на китайский, потом с китайского на монгольский, а потом с монгольского на русский. Да ещё по сломаному телефону.

По-русски правильно говорить Горынь (горная страна), а люди проживающие в ней горыны или если уж совсем по-русски, то горынычи. На флаге красовался дракоша, потому и в русских народных сказках присутствует такой персонаж как Змей-горыныч  .

Не путать с вымышленным злодеем! Горыныч он же в доску свой!

[АксКерБорж]

Уважаемая, Soma, не знаю куда вы клоните, но академик Рыбаков Б.А. однозначно утверждал, что русский былинный богатырь Добрыня борется со Змием ("Змеем Горынычем"), который был символом степняков - половцев (Б.А.Рыбаков, А.М.Сахаров, А.А.Преображенский. История СССР. Москва,1987. Стр.49).

Через все русские былины, сказки и песни проходит идеологический стержень - извечная борьба русских с кочевниками, другими словами змееборство, в которых черные силы пришельцев выступают в образе свирепого Змия. Со Змием боролись Добрыня Никитич (Змеем Горынычем) на реке Почайне вблизи Киева и Алеша Попович с Тугарином Змеевичем.

Хочу заметить еще, что в русском языке понятие "Змий/Змей" следует отличать от созвучного понятия "Змея" в смысле пресмыкающегося. Под "Змием" или "Змеем" представлялся дракон.

 

Ведь не спроста в районах, где происходили контакты между русскими и тюркскими кочевыми народами Степи существовали и до сих пор сохранились следы оборонительных сооружений от степняков, именуемых в народе "Змиевы валы", протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных, которые проходят южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков, остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, Рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты. Это и половецкий вал у Азовского моря и многие другие. О таких валах упоминал еще Геродот.

 

Если для древних славян конные степняки представлялись народом "Змиев" или драконов (думаю вы правы. наверняка знакомство по изображениям дракона на их воинских знаменах), то древние китайцы, тоже отгородившиеся от них стеной, сами приняли этот образ дракона вместе с его названием (тюрк. "lu", кит. "luŋ"), вероятно через окитаевшихся правителей из тюркской среды. 

[Soma]

Я клоню? Извините, но мне ваши поклоны не нужны.

А почему я должна верить какому-то академику??? Он никогда у нас не был. Мало ли чего он у себя в кабинете навыдумывал.

Вот как раз так называемые "змиевы валы" к военным сооружениям ни какого отношения не имеют.

Да, они служили для защиты. В смысле защитные дамбы это. Мы вокруг своей деревни дамбу валом называем и что? После одного из сильных наводнений на Амуре народ своими силами её строил. От воды спасались. К сожалению в прошлом году она нас не спасла. Не потому что разрушилась. Её специально строители раскопали. Люди бились, но не смогли ничего сделать. Не отстояли. А потом пришла большая вода и мы поплыли.

Раньше было тоже самое, только масштабы другим были. Климат менялся и случались катастрофические наводнения. Моря наступали на сушу, об этом куда больше реальных доказательств в геологии и археологии, чем о мифическом змееборстве.

Мы в прошлом году пережили это, не в первой за свою многотысячелетнюю историю. Знаем кто, что и зачем строил.

Не повторяйте чужие басни. Мне они не интересны.

Если Руские боролись с "Драконом", то с какой это стати Архистратига Михаила на древних иконах они изображали чуть ли не в обнимку с этим самым "Драконом". Которого между прочим изображали не так как сейчас на земле в образе животного, а в образе воина положившего перед собой мечь.

Побратались и жили долго и счаслтиво. Две короны под одной. Потому орёл двуглавый и над ним есть третья корона. Первая корона на Грифоне, вторая на Драконе, а третья над Орлом. 

[Soma]

однозначно утверждал

Хотела уже уйти, но решила вернуться и ещё разок укусить напоследок  .

 

однозначно утверждал - не означает убедительно доказал

 

Вал у Азовского моря о котором вы упоминаете - это защитная дамба, кстати недавние события, когда ночью с моря внезапно пришла вода и люди спасались бегством ещё раз подтверждает мои слова. Сильнейший шторм и вот результат.

Так, что поучительный тон оставьте для студентов.