Из истории присоединения Центральной Азии и Сибири к Российской импери

[jvarg]

Якуты "чужаки" в Якутии (!?). Вот те раз ! Более дебильного утверждения я не встречал на этом форуме ! Ну если следовать по такой логике русские в России тоже чужаки, ведь их предки славянские племена тоже пришли откуда то с берегов голубого Дуная (т.е. из территории нынешней Румынии, Балкан). Жили они и на территории Украины (Киевская Русь).

Возможно я неправильно выразился. Не "чужаки", а скажем "пришельцы".

И вообще, любой "исконный житель" - это просто предпоследний оккупант.

[Акскл]

Martin Gilbert "The Routledge Atlas of Russian History", 3-rd edition, Routledge, London and New York, 2002

с.44 "Россия в Америке 1784-1867 гг."

"1867 г. - Аляска, включая Алеутские острова, о.Св.Лаврентия и о.Прибылова проданы Россией Соединенным Штатам за 8 миллионов долларов. Только 3 000 из 30 000 коренных алеутов пережило русское правление."

[Стас]

И вообще, любой "исконный житель" - это просто предпоследний оккупант.

Согласно ооновским документам - коренные жители - те, кто жил на данной территории до завоевания, колонизации или изменения границ.

[jvarg]

Стасу:

Вообще-то, это была шутка.

Хотя, в каждой шутке есть только доля шутки

[oirad]

Ну конечно, дорогой Акскл, по истории Сибири лучше западных учёных читать-они и с архивами хорошо знакомы , и получше знают предмет исследования - всю жизнь, можно сказать, работают в этой теме. По поводу чукчей никто ничего не скрывает, Kestas, это Вам лень поискать источники хотя бы в инете. Я специально не интересовался, но есть, например, такая работа: Нефёдкин А.К. Военное дело чукчей (середина XVII - начало XX в.). А споры о добровольном присоединении длятся уже с сотню лет (и в советское время кстати тоже была оживлённая дискуссия - в 20-е гг. по-моему), и к однозначному выводу до сих пор историки не пришли. А всё потому, что в разных регионах Сибири этот процесс был неоднороден. А по поводу бессмысленной жестокости-так ей грешили обе стороны. Кровь за кровь, так сказать..И выяснять, кто виноват, бессмысленно, да и схлестнувшимся противникам (как, например, русским и енисейским кыргызым) было уже глубоко плевать, кто начал первым, они знали только одно универсальное решение-карательный поход русского отряда сменялся ответными набегами кыргызских войск и наоборот и так до бесконечности (1703 г).

[Урянхаец]

Но ведь сами кыргызы перед приходом русских жили в постоянном страхе от

вторжений воинственных бурятских орд. Потом эти братские загадочным образом

растворились, есть мнение, что они бежали в Якутию.

[Стас]

Да, вроде нет. Считается, что западные буряты пытались объясачить качинцев, однако ведь Иренек сам пограбил бурят в походе на Удинск.

[oirad]

Alchy, надеюсь, что когда информация будет проверена, :oz1: Вы не забудете поделиться ей с участниками форума.

[abak]

Обязательно поделюсь. Я не жадный.

Кстати, недавно услышал также, что в этот же период Цинские войска вторглись на территорию Хакасско-Минусинской котловины, но были разбиты ен. кыргызами. Это будто бы явилось основанием для присоединения Хакасии не к Китаю, а к России. Могут ли уважаемые участники форума высказать свои соображения, либо поделиться информацией из известных им источников?

Есть утверждения сибирских воевод о регулярных проникновениях китайских лазутчиков в Хакасию, но о сражениях не слышал

[IgorM]

Акскл

"1867 г. - Аляска, включая Алеутские острова, о.Св.Лаврентия и о.Прибылова проданы Россией Соединенным Штатам за 8 миллионов долларов. Только 3 000 из 30 000 коренных алеутов пережило русское правление."

То есть, речь идет об уничтожении алеутов русскими?

[Урянхаец]

НЕ русскими, а ТНК компанией под названием Русско-Американская компания.

Она жестоко эксплуатировала каюров-алеутов для добычи бобра, и другойъ

ценной пушнины. Как иссяк промысел, Аляска стала не нужна.

Психология временщиков. Иссякнет ДальВосток нефтью и газом, алмазами,

тоже задаром отдадим, зачем содержать лишние рты?

[abak]

Акскл

"1867 г. - Аляска, включая Алеутские острова, о.Св.Лаврентия и о.Прибылова проданы Россией Соединенным Штатам за 8 миллионов долларов. Только 3 000 из 30 000 коренных алеутов пережило русское правление."

То есть, речь идет об уничтожении алеутов русскими?

Вообще-то аляску не продавали, а сдали Америке в концессию на определенное время. Только после революции в России, Америка не вернула Аляску.

А "правление" русских в Америке было номинальным. алеутов и эскимосов мочили тлинкиты и русских они мочили заодно так же как эскимосов. У них даже пушек было больше чем у русских. С индейцами русские не справились. Это вам не беззащитные малочисленные народы Сибири.

[IgorM]

НЕ русскими, а ТНК компанией под названием Русско-Американская компания.

Она жестоко эксплуатировала каюров-алеутов для добычи бобра, и другой ценной пушнины. Как иссяк промысел, Аляска стала не нужна.

А что понимается под термином "жестоко эксплуатировала"? Есть какие-либо серьезные аргументы?

abak

Полагаю, что Вы недостаточо информированы. Аляску продали (насовсем!) Причиной этой продажи было не истощение пушных ресурсов. Просто, Российскому правительству (и императору) стало ясно, что Русскую Америку (там была не только Аляска) Россия не удержит. В эти годы было принято коордиинальное решение переориентировать рускую политику с северо-восточного направления (Камчатка-Чукотка-Аляска-тихоокеанское побережье вплоть до нынешней Калифорнии) на юго-восточное: Амур-Маньчжурия-Корея. Сознавая свою слабость на Тихом океане, Россия приняла наиболее разумное на тот момент решение. Аляску (и др. русские территории в Америке) мы бы все равно потеряли. В этом сомнения не было.

На эти территории претендовала Британия, и не стоит забывать, что в начале 19 века американский президент Монро провозгласил лозунг "Америка для американцев!" И эта доктрина была ведущей во внешней политике США (в то время назывались Северо-Американские Соединенные Штаты) вплоть до середины 20 века!

А вот Маньчжурия в середине 19 века представляла собой почти "бесхозную" территорию. И приобретение Россией Уссурийского края по Пекинскому договору 1860 г. лишний раз подтверждало эту истину. То, что Китай был не в состоянии эту территорию удержать, да, пожалуй он тогда бы и не стал это делать, - легко аргументируется. Вот поэтому и прдажа Русской Америки не виделась в те годы какой-либо трагедией.

Кстатти, а ведь и американцы в конгрессе очень сопротивлялись и не хотели ее покупать. За то, чтобы американцы ее купили, русский посланник выкатил немало на взятки!

[Гость Эльтебер]

Аляску вроде как отдали американцам по одной простой причине: чтоб она не досталась Британской Империи. Аляску от континентальной США разделяет ведь британская Канада. Само решение о покупке Аляски было непопулярным у американцев, только после золотой лихорадки поняли что за подарок получили от России.

[KestaS]

Martin Gilbert "The Routledge Atlas of Russian History", 3-rd edition, Routledge, London and New York, 2002

с.44 "Россия в Америке 1784-1867 гг."

"1867 г. - Аляска, включая Алеутские острова, о.Св.Лаврентия и о.Прибылова проданы Россией Соединенным Штатам за 8 миллионов долларов. Только 3 000 из 30 000 коренных алеутов пережило русское правление."

Насколько мне известно, то официально по тексту договора Аляска была не продана, а сдана в наем на 99 лет. При Брежневе этот вопрос пытались поднять, но быстро замолкли - США потребовала заплатить царские долги и долги Временного правительства с процентами

Другое дело было с Калифорнией - побережьем - там русские колонисты практически не сумели удержаться.

[KestaS]

По поводу чукчей никто ничего не скрывает, Kestas, это Вам лень поискать источники хотя бы в инете. Я специально не интересовался, но есть, например, такая работа: Нефёдкин А.К. Военное дело чукчей (середина XVII - начало XX в.).

Я и не писал, что кто то что то скрывает - я написал:

"Сейчас мало кто это знает, только специалисты-историки, занимающиеся этой темой, но надо сказать, что из Северных народов наиболее упорное и длительноное сопротивление оказали чукчи - почти 300 лет их военные отряды нападали на русские поселения и военные гарнизоны. Это продолжалось вплоть до 30 годов 20 столетия. В конце концов упорное сопротивление чукчей победили не оружием, а водкой."

Я лично с этим вопросом знаком и соответствующую литературу тоже имею (еще с тех времен, когда об интернете еше никто и не думал, что такая вещь появится), но - повторюсь - эта тема знакома только специалистам. В массовой литературе, журналах, газетах об этом не писали во времена СССР. Как сейчас в России - не знаю.

[Акскл]

Совковая пропаганда и фальсификация. Вот тут текст договора об Аляске. Никакой "аренды" - только cession т.е. уступка, передача:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/diplomac...ia/treatywi.htm

[IgorM]

Altai писал:

Когда я был в музее в Петропавловск-Камчатском, то смотритель говорил, что в музее хранится документ с предложением В.И. Ленина к американцам о продаже Камчатки. Конгресс хотя и отказался, но было обсуждение этого вопроса.

Выяснил у камчадалов (в краеведческом музее): речь шла не о ПРОДАЖЕ, а о КОНЦЕССИИ!

По поводу "трупоедения" в отряде Пояркова: наиболее достоверная информация:

Русский Биографический словарь А. А. Половцова. Изд. 1896-1919 гг. Эл Версия: http://www.rulex.ru/xPol/index.htm

Теперь по Аляске. На сайте Раковского "История России" (сейчас у него какие-то, наверное технические, проблемы) есть это договор на русском и английском: http://www.tuad.nsk.ru/~history/alaska/treatywi.htm

[Daichin-Baatar]

Кстати, недавно услышал также, что в этот же период Цинские войска вторглись на территорию Хакасско-Минусинской котловины, но были разбиты ен. кыргызами. Это будто бы явилось основанием для присоединения Хакасии не к Китаю, а к России. Могут ли уважаемые участники форума высказать свои соображения, либо поделиться информацией из известных им источников?

Цинские войска не могли в те годы проникнуть так далеко на запад т.к. даже основные базы для продвижения на запад - крепости Кобдо и Улясутай - были заложены только в 1731-1733 годах. Это была крайняя западная точка реального распространения цинской власти на Западе. И именно там впервые появилась в Монголии цинская администрация. Пока только военная. Для введения гражданской аминистрации (ургинских амбаней) в Халхе потребовалось еще целых 30 лет - она появилась лишь в 1762 г. и тогда - только в Урге.

Так что легенды - легендами, а реалии - реалиями.

[reicheOnkel]

Цинские войска не могли в те годы проникнуть так далеко на запад т.к. даже основные базы для продвижения на запад - крепости Кобдо и Улясутай - были заложены только в 1731-1733 годах. Это была крайняя западная точка реального распространения цинской власти на Западе. И именно там впервые появилась в Монголии цинская администрация. Пока только военная. Для введения гражданской аминистрации (ургинских амбаней) в Халхе потребовалось еще целых 30 лет - она появилась лишь в 1762 г. и тогда - только в Урге.

Так что легенды - легендами, а реалии - реалиями.

может Бубэй бэйлэ вторгался, хотя я просто предполагаю никакой инфой не обладаю.

Кобдо был основан Бошокту ханом, как я помню.

[Daichin-Baatar]

может Бубэй бэйлэ вторгался, хотя я просто предполагаю никакой инфой не обладаю.

Титул маньчжурский, а имя - как у пресловутого Бубей-мирзы, который был провозглашен ханом Он кто - халхас, хотогойт? Когда правил? Когда мог ходить в походы?

Кобдо был основан Бошокту ханом, как я помню.

Не думаю - во всех документах сказано, что он кочевал по Кобдо. А это ведь и название реки. Видимо, имелось в виду, что он кочевал в бассейне Кобдо. Нигде не сказано, что у него был там постоянный укрепленный пункт.

Но абсолютно точно, что крепость стали строить маньчжуры в 1731 г. А в 1733 г. построили Улясутай. Ведь Улиастай - это просто "осинник; осиновый лес; место, изобилующее осиной" по-русски, и его упоминание до 1733 г. - это просто упоминание местности.

[KestaS]

Совковая пропаганда и фальсификация. Вот тут текст договора об Аляске. Никакой "аренды" - только cession т.е. уступка, передача:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/diplomac...ia/treatywi.htm

Вот интересная инфа:

История продажи Россией Аляски США в 1867 году

18/ 10/ 2007

18 октября 1867 года русские колонии на Североамериканском континенте площадью 1519 тыс. квадратных километров, согласно договору, подписанному 18(30) марта 1867 года, перешли под суверенитет Соединенных Штатов. В этот день состоялась официальная церемония передачи Аляски. В столице русских поселений в Северной Америке Новоархангельске (ныне город Ситка) под артиллерийский салют и при параде военных двух стран был спущен российский флаг и поднят американский. 18 октября в США отмечается "День Аляски". В самом штате официальным праздником считается день подписания Договора - 30 марта. Этот день именуется Днем Сьюарда.

Впервые идея о продаже Аляски была в весьма деликатной и строго секретной форме высказана генерал-губернатором Восточной Сибири Н. Муравьевым-Амурским накануне Крымской войны 1853-1856 годов. Его рассуждения сводились к тому, что вопрос об уступке Соединенным Штатам русских заокеанских владений рано или поздно будет поставлен, и защитить эти отдаленные территории Россия не сможет.

Русское население на Аляске составляло тогда по разным подсчетам от 600 до 800 человек. Креолов насчитывалось около 1900, алеутов - немногим менее пяти тысяч. На этой территории проживало 40 тысяч индейцев-тлинкитов, которые не считали себя подданными России.

Для освоения территории площадью более 1,5 миллионов квадратных километров, столь отдаленной от остальных российских земель, русских было явно недостаточно.

Переговоры о приобретении Аляски у России начались в 1867 году при президенте Эндрю Джонсоне (1808-1875) по настоянию государственного секретаря Уильяма Сьюарда. 28 декабря 1866 года на особом заседании в парадном зале министерства иностранных дел России, проходившем при участии императора Александра II, великого князя Константина, министра иностранных дел А.Горчакова, министра финансов М.Рейтерна, управляющего морским министерством Н.Краббе и посланника в Вашингтоне Э.Стекля, было принято решение о продаже российских владений в Северной Америке.

В 4 часа утра 30 марта 1867 года был подписан договор о продаже Россией Аляски Соединенным Штатам Америки за 7 200 000 долларов (11 миллионов царских рублей).

Большинство исследователей сходятся на том, что договор о продаже Аляски был взаимовыгодным результатом осуществления американских геополитических амбиций и основанного на трезвом расчете решения России сосредоточить усилия на освоении Приамурья и Приморья, присоединенных к Российской империи в 1860 году.

В самой Америке в то время было мало желающих приобретать огромную территорию, которую противники сделки называли заповедником для белых медведей. Сенат США ратифицировал договор лишь большинством в один голос.

Кстати, само наименование Аляска появилось при прохождении договора о покупке через сенат США. Тогда сенатор Ч.Самнер в своей речи в защиту приобретения новых территорий, следуя традициям коренного населения Алеутских островов, дал им новое наименование - Аляска, т.е. «Большая земля».

Но когда на Аляске были обнаружены золото и богатые минеральные ресурсы, эта сделка была признана главным достижением администрации президента Эндрю Джонсона.

В 1884 году Аляска получила статус округа, в 1912 году была официально объявлена территорией США. В 1959 году Аляска стала 49-м штатом Соединенных Штатов.

В январе-феврале 1977 года между правительствами СССР и США состоялся обмен нотами, подтверждавшими, что предусмотренная договором 1867 года "западная граница уступленных территорий", проходящая в Северном Ледовитом океане, Чукотском и Беринговом морях, используется для разграничения районов юрисдикции СССР и США в области рыболовства в этих морских районах.

После распада СССР правопреемницей заключенных Союзом международных соглашений стала Российская Федерация.

Источник: РИА Новости.

[Урянхаец]

Правильно продали, выгодно, деньги еще получили за индейские земли.

Ведь менталитет американцев выгодно отличалось от русских колонистов.

Русские закабаляли аборигенов как монголы ясаком, вынуждая добытое пушное

богатство отдавать им и бесплатно служить им каюрами. Вот воинственный народ!

И с эскимосами и алеутами воевали, покорили их и ихнюю страну.

Тлинкитов не удалось покорить (правда в игре "Завоевание Америки" это удалось),

у них были американские винтовки и даже пушки, военная демократия.

Путь в Аляску был закрыт чукчами, они раздевали всех русских путников, а вот

американцы им продавали винтовки и водку. И сейчас такая же картина.

Ничего не меняется в этой жизни.

[Гость Зиядоглу]

И сейчас такая же картина.

Ничего не меняется в этой жизни.

Чукчи пьют американскую водку?

[oquzer]

:ost1: Уважаемые форумчане!

В одной турецкой газете встретил слово "Seyantus soykirimi". Очень мизерная информация. В русскоязычном Интернете об этом мало информации.

http://www.iskateli.ru/report.php?id=36

А есть ли, более общирное исследование...

С уважением, Oquzer...