Башкорты-Башкиры

[Курсант]

30.09.2018 в 00:38, башгирд сказал:

Участие мадьяр в этногенезе башкир известно, как и башкир в этногенезе венгров,  известно.
Любопытно, что об названии "иштяк"

Заметим, что башкир называют также – иштяк, «естек» — экзоним башкир, использовавшийся соседними народами — ногайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др. заимствован русскими в форме «остяк».

Мадьяры принадлежат, по всей вероятности, к Вогульскому племени, которое есть отрасль Угорской группы народов, составляющей в свою очередь, часть большой Алтайской семьи. Первоначальное место жительства Мадьяр находилось по обеим сторонам Уральского хребта, между Волгою, Камою, Тоболом и верхним течением Яика или Урала. Они не только одного племени с Башкирами, но входили когда-то в состав этого народа; так можно думать на том основании, что путешественники XIII века, посетившие страну Башкир, находили башкирский язык тождественным с мадьярским. По этой причине они и называли страну, обитаемую Башкирами, прямо «Великою Венгрией»

[башгирд]

27 минут назад, Курсант сказал:

Мадьяры принадлежат, по всей вероятности, к Вогульскому племени, которое есть отрасль Угорской группы народов, составляющей в свою очередь, часть большой Алтайской семьи. Первоначальное место жительства Мадьяр находилось по обеим сторонам Уральского хребта, между Волгою, Камою, Тоболом и верхним течением Яика или Урала. Они не только одного племени с Башкирами, но входили когда-то в состав этого народа; так можно думать на том основании, что путешественники XIII века, посетившие страну Башкир, находили башкирский язык тождественным с мадьярским. По этой причине они и называли страну, обитаемую Башкирами, прямо «Великою Венгрией»

Цитата

Вероятно, этноним «мадьяр» был эндоэтнонимом, т.е. самоназванием этносоциальной общности, а «савир» (савар, савыр, сибир) – аллоэтнонимом – именем, которым  называли  мадьяр  другие  народы.  Не  исключено,  что  первоначально,  на раннем этапе возникновения мадьярской общности, он мог быть и ее самоназванием.  Из  достаточно  противоречивых  и  неясных  исторических  сведений  о  ранних венграх до периода обретения ими родины в Подунавье можно определенно сказать, что их корни находятся в лесостепи Тоболо-Иртышья. Формирование этносоциальной общности мадьяр-венгров происходило в рамках саргатской а.о., которая сложилась  к  середине I тысячелетия  до  н.э.  на  местной  основе,  но  под  сильным влиянием ираноязычных степных кочевников. Вероятно, ее этнонимом – самоназванием являлся «савир» (савыр, саварт, сибир, сибыр, сипыр). …К IX в. этноним «савир» перестает быть у них самоназванием в связи с созданием нового этнополитического союза племен во главе с «мадьярами».
Расторопов А. Вопросы ранней этнической истории венгров-мадьяр//История татар Западного Приуралья, с. 69

Пребывание мадьяр совместно с башкирами было относительно кратковременными аналогично пребыванию ариев (Аркаим), сарматов, гуннов; близкими соседями были половцы, печенеги, последними влилась часть кипчаков.

Венгрию называли некоторые "страной башкир" (Аль-Гарнати)

[Курсант]

2 часа назад, башгирд сказал:

Пребывание мадьяр совместно с башкирами было относительно кратковременными аналогично пребыванию ариев (Аркаим), сарматов, гуннов; близкими соседями были половцы, печенеги, последними влилась часть кипчаков.

Венгрию называли некоторые "страной башкир" (Аль-Гарнати)

Тюрками, как известно, называются Мадьяры у Константина Багрянородного, Масуди и других арабских писателей , эти этнографические известия имеют для нас мало цены.

Хвольсон Д. А. 1869

[башгирд]

8 часов назад, Курсант сказал:

Тюрками, как известно, называются Мадьяры у Константина Багрянородного, Масуди и других арабских писателей , эти этнографические известия имеют для нас мало цены.

Хвольсон Д. А. 1869

Они путают часто мадьяр с башкирами, но это разные народы.

[Курсант]

7 часов назад, башгирд сказал:

Они путают часто мадьяр с башкирами, но это разные народы.

Современые башкиры и средневековые башкиры , разные народы , с этим с вами соглашусь

[башгирд]

2 часа назад, Курсант сказал:

Современые башкиры и средневековые башкиры , разные народы , с этим с вами соглашусь

Примерно как сын от отца. Средневековые башкиры и  мадьяры разные народы, но их часто путают, так как мадьяры одно время жили на территории башкир. После переселения в Паннонию основной части мадьяр, часть осталась в Кушнаренковском и Нефтекамском районах, часть у устья Камы и отдельные группы в разных местах от Сибири до Кавказа и по Дону и даже не исключено, что какая-то группа мегер существовала кратковременно в Прибалтике, зафиксированная только у Бартоломея или это хазары (Грот К. Я., Моравия и Мадьяры).

Из факта кратковременного пребывания мадьяр на территории башкир не надо их отождествлять полностью как народы, это сугубо разные народы.

В сети есть книга М. Уралов. Венгры до Арпада. Советую почитать.

[Курсант]

6 часов назад, башгирд сказал:

Примерно как сын от отца. Средневековые башкиры и  мадьяры разные народы, но их часто путают, так как мадьяры одно время жили на территории башкир. После переселения в Паннонию основной части мадьяр, часть осталась в Кушнаренковском и Нефтекамском районах, часть у устья Камы и отдельные группы в разных местах от Сибири до Кавказа и по Дону и даже не исключено, что какая-то группа мегер существовала кратковременно в Прибалтике, зафиксированная только у Бартоломея или это хазары (Грот К. Я., Моравия и Мадьяры).

Из факта кратковременного пребывания мадьяр на территории башкир не надо их отождествлять полностью как народы, это сугубо разные народы.

В сети есть книга М. Уралов. Венгры до Арпада. Советую почитать.

Башкир средневековых от кого выводите (предки) ? 

[башгирд]

7 часов назад, Курсант сказал:

Башкир средневековых от кого выводите (предки) ? 

Например, см, 

Первые башкиры. Скифы-Пасиртай. - First Bashkorts-Pasirtays. Suraman.narod.ru

См. Усманова М. Г. Имя земли отчей. Уфа, Китап, 1994 http://soraman.livejournal.com/7116.html

Кузеев Р. Г. Происхождение башкирского народа

[Вахит 999]

Джорж (Егор Андреевич) Каррик / "Лечебное действие кумыса" / Башкиры, татары и казахи на Лондонской выставке здоровья 1884 года
 

[asan-kaygy]

Волков В.Г., Каримов А.А., Сабитов Ж.М. Юсупов Ю.М. Происхождение и родственные связи родоплеменного объединения Тамьян по данным генетических исследований// История башкирских родов. Тамьян. Том 32. Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2018. С. 220-233.
https://www.academia.edu/38216570/Волков_В.Г._Каримов_А.А._Сабитов_Ж.М._Юсупов_Ю.М._Происхождение_и_родственные_связи_родоплеменного_объединения_Тамьян_по_данным_генетических_исследований_История_башкирских_родов._Тамьян._Том_32._Уфа_ИИЯЛ_УНЦ_РАН_Китап_2018._С._220-233

[Вахит 999]

О роде "Уйрат" в составе башкир Балакатайской волости.   Самигулов Г.Х. Уиратская волость, или проблемы источниковедения истории тюрков Зауралья XVII–XVIII вв.

[башгирд]

07.05.2018 в 01:06, башгирд сказал:

Но явно суть не белом и черном цвете и не в могучем. Возможно банальное обозначение типа левый-правый притоки, образующие большую реку. 
Например, Караитил (Волга) и Акитил (Кама)  образуют Итил, а Караидель (р. Уфа) и Агидель (Белая) - Идель. Во всех трех случаях Ак -правый приток, а Кара -левый. Это, если смотреть вверх по течению. Обычно смотрим вниз и определяем правый и левый берег. Тогда Кара -правый, а Ак -левый приток реки.

подробности Суперанская А. В. Терминологичны ли цветовые названия рек!// «Вопросы географии». Вып. 81.

[Вахит 999]

Серия научно-популярных статей к.и.н. Салавата Хамидуллина о башкирских восстаниях 1  пол. 18 века.

«Алдаровщина»: как башкиры планировали создать чингизидское ханство на Урале и в Сибири.

«Алдаровщина»: как башкирский «святой султан» устроил военный джихад на Кавказе

«Алдаровщина»: как башкиры подняли восстание в Зауралье и добились независимости от Петра I

«Алдаровщина»: как царские чиновники планировали сократить численность башкир

«Алдаровщина»: как казахи дали добро на Оренбургский проект, а башкиры подняли новое восстание
 

«Алдаровщина»: как башкиры пытались создать свое ханство под русским протекторатом

[Kamal]

On 5/30/2019 at 8:02 PM, Вахит 999 said:

Серия научно-популярных статей к.и.н. Салавата Хамидуллина о башкирских восстаниях 1  пол. 18 века.

«Алдаровщина»: как башкиры планировали создать чингизидское ханство на Урале и в Сибири.

«Алдаровщина»: как башкирский «святой султан» устроил военный джихад на Кавказе

«Алдаровщина»: как башкиры подняли восстание в Зауралье и добились независимости от Петра I

«Алдаровщина»: как царские чиновники планировали сократить численность башкир

«Алдаровщина»: как казахи дали добро на Оренбургский проект, а башкиры подняли новое восстание
 

«Алдаровщина»: как башкиры пытались создать свое ханство под русским протекторатом

Все-таки султан Хазей из Кучумовичей. В этой связи интересно сведение о сибирских каракалпаках, которые скорее всего шли к башкирам не из Каракалпакской орды, а были поблизости. Тауке хан мог запрещать идти на помощь к башкирам только тем каракалпакам, которые были у него в подчинении. И если Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков не раньше 1711 года, то его предшественник Жангир хан жил в период "Алдаровщины", но о нем ничего нет. Может, башкирским историкам что-то известно о нем (о Жангире)? Возможно Янгир или кто-то из Гиреев.

Про Мурат султана известно, а есть ли специальная работа о судьбе Ибрагим султана?

[Вахит 999]

Ибрагим или Хазей (возможно от хужа-хозяин или хаджи-совершивший хадж) был сыном каракалпакского Каип--Мухаммет-Бахадир-хана. После завершения башкирского восстания скорее всего вернулся обратно к каракалпакам. Исследований по нему нет, т.к. мало упоминаний в источниках и незначительности роли в восстании.

[Kamal]

3 hours ago, Вахит 999 said:

Ибрагим или Хазей (возможно от хужа-хозяин или хаджи-совершивший хадж) был сыном каракалпакского Каип--Мухаммет-Бахадир-хана. После завершения башкирского восстания скорее всего вернулся обратно к каракалпакам. Исследований по нему нет, т.к. мало упоминаний в источниках и незначительности роли в восстании.

Значит, и Каип хан тоже был каракалпакским ханом, а то везде пишут о казахском Каип хане. Я лично читал и о Каип хане, и о Хазее, и верил что они казахские ханы, но когда объявился Абулхаир-карт (старик) прятавшийся в Туркестане (от кого?!) во мне появились сомнения. По поводу Жангир хана я думаю, что он и вовсе не Жангир по имени, а каракалпаки имели привычку сокращать имена своих ханов, например Ураз-Мухаммед - Ормамбет, Шейх Мамай - Шахмамай и т.д. Поэтому думаю, что Жангир тоже сокращенное имя по линии родственников Кучук хана, то есть, из Гиреев, или русские (татарские) переводчики не то писали.  

[Mirage]

Каип-Мухамед=Батыр хан казах. Возможно был ханом у  и части каракалпаков, хотя я об этом не слышал, обычно каракалпакским ханом называли Абулхаира.

Его генеалогия известна - Есим - хан - Сартак-султан - Кусрау-султан- Кайып-хан

 

 

[Mirage]

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

[Kamal]

2 hours ago, Mirage said:

Каип-Мухамед=Батыр хан казах. Возможно был ханом у  и части каракалпаков, хотя я об этом не слышал, обычно каракалпакским ханом называли Абулхаира.

Его генеалогия известна - Есим - хан - Сартак-султан - Кусрау-султан- Кайып-хан

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

[Kamal]

3 hours ago, Mirage said:

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

И кто этот Джангир, происхождение которого я хочу выяснить? В "Алдаровщине" он не упоминается. Он упоминается лишь в одном документе (дату не помню, но умер примерно в 1711 году), когда каракалпаки вместо умершего их хана Жангира, попросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана (кучумовича), бывшего у Аюки в заложниках. Вопрос: зачем нужен был каракалпакам кучумович Ишим Мухаммед, если они были под властью казахских ханов?! Что, разве казахи сами не могли назначить любого своего султана в ханы каракалпакам, если они целиком были в их власти? Да, известно, что каракалпаки вошли в некий союз с Тауке ханом, но это не означает, что все каракалпаки целиком были во власти казахских ханов. А в приведенных выше статьях ув. Вахита ясно видно, что были и другие, не подвластные Тауке хану каракалпаки.

[Вахит 999]

8 часов назад, Mirage сказал:

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

В источниках есть следующее: "В частности, в коллективной башкирской челобитной отмечено: «Да в прошлых годех как приходили из Киргискайсацкой орды два хана Зангыр да Абулхаир с воинскими людьми под Уфу город, и многие жилища башкирских и русских людей вырубили, а коней и животы побрали и вашего императорского величества рабов многих побили и в полон взяли и поранили, и мы со всех дорог собрався на скоро, за ними гнали, и догнав в урочищах на Ногайской дороге под Юряктавом горою с ними билися и на том бою Абулгаир хан ранен ушел, а из войска его поимали двух человек постельника да трубача, да и кто к тому Абулагиру приставали из нашей братии башкирцев из воровства и злоумышления Ногайской дороги Тангаруской волости Ногайчуру Минские волости Арасланбека Аднагулова, Асана Бегишева и отдали на Уфу».

[Mirage]

8 часов назад, Kamal сказал:

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

Ссылку пожалуйста на этих двух Каип-ханов и Абулхаиров, скорее всего дилетантское гонево, от человека не уеющего пользоваться документами и их читать. И "второй Абулхаир" это видимо его брат султан Булхаир.   Булагари салтан и Абалгари салтан из русских документов.

 

7 часов назад, Kamal сказал:

И кто этот Джангир, происхождение которого я хочу выяснить? В "Алдаровщине" он не упоминается. Он упоминается лишь в одном документе (дату не помню, но умер примерно в 1711 году), когда каракалпаки вместо умершего их хана Жангира, попросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана (кучумовича), бывшего у Аюки в заложниках. Вопрос: зачем нужен был каракалпакам кучумович Ишим Мухаммед, если они были под властью казахских ханов?! Что, разве казахи сами не могли назначить любого своего султана в ханы каракалпакам, если они целиком были в их власти? Да, известно, что каракалпаки вошли в некий союз с Тауке ханом, но это не означает, что все каракалпаки целиком были во власти казахских ханов. А в приведенных выше статьях ув. Вахита ясно видно, что были и другие, не подвластные Тауке хану каракалпаки.

Не знаю кто такой Джангир. Там упоминаются два казахских султана "Зангир и Абулхаир".

[Mirage]

1 минуту назад, Вахит 999 сказал:

В источниках есть следующее: "В частности, в коллективной башкирской челобитной отмечено: «Да в прошлых годех как приходили из Киргискайсацкой орды два хана Зангыр да Абулхаир с воинскими людьми под Уфу город, и многие жилища башкирских и русских людей вырубили, а коней и животы побрали и вашего императорского величества рабов многих побили и в полон взяли и поранили, и мы со всех дорог собрався на скоро, за ними гнали, и догнав в урочищах на Ногайской дороге под Юряктавом горою с ними билися и на том бою Абулгаир хан ранен ушел, а из войска его поимали двух человек постельника да трубача, да и кто к тому Абулагиру приставали из нашей братии башкирцев из воровства и злоумышления Ногайской дороги Тангаруской волости Ногайчуру Минские волости Арасланбека Аднагулова, Асана Бегишева и отдали на Уфу».

А так это другое сражение уже башкиры не вместе, а против Абулхаира? 

[Вахит 999]

Во время восстаний башкиры провозглашали ханами и использовали как символ многих людей. Так кроме Султана Мурата, были призваны Ибрагим или Хозей султан, возможно разные личности, также в Сибирской дороге каракалпакский султан Рыс-Мухаммет, казахскиеАбулхаир хан и его сын.

[Вахит 999]

8 часов назад, Kamal сказал:

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

Скорее это тот каракалпакский Каип хан, который вместе с другими ханами и султанами принимал росссийское подданство. К истории каракалпаков XVIII в.