Башкорты-Башкиры

[Momyn]

8 часов назад, Kamal сказал:

1. Если юридически разобраться, то РКК в составе РУз и вовсе не автономия, а две разные республики совместно сосуществующие на взаимной договорной основе. Причем у сторон есть конституционные права разделиться. Другой вопрос, когда одна из сторон всецело вмешивается во внутренние дела другой стороны, в результате чего и происходят недовольства. Думаю, лучше не углубляться в эту тему, тем более диаспора это вообще другой статус. Диаспора есть везде и это нормально.

2. Я на них не обращаю внимания, только через форум хочу донести не поддаваться разного рода провокациям. Один напишет не так, другой в ответ похлеще, и так чуть ли до третьей мировой войны не доходит. Так нельзя. Даже о таком маленьком народе (каракалпаки) неизвестного больше чем уже известного, неговоря о многомиллионных народах как узбеки и казахи. Именно это я имел ввиду, когда намекал ув. Аркук на его вопрос "А подробнее?", ведь, нет стопроцентной уверенности ни в чем.

Было бы у вас хотя метр общей границы с Россией, вам  как исконным русичам оказали бы мощную поддержку и правители Узбекистана были бы не менее сговорчивы чем Казахстанские, либо потеряла бы часть своей территории. Можно привести и другие реальные варианты, но здесь про политику нельзя.

[Курсант]

52 минуты назад, mechenosec сказал:

Вход с юга у тех"татар" ,ничего не напоминает? У кого был вход с юга? Не у монголов ли? Кстати здесь на форуме упоминалось что ваши адайцы ставили юрты входом на юг, в отличии от других казахов и тюрков, было видео на эту тему, почему ? Думаю тут два объяснения, либо переняли у соседей калмыков, либо изначально были монголами и сохранили эту традицию ?

Для вас татары Чх монголы , у монгол на восток вход , как то писал здесь , разговаривал с 80летним аксакалом(конырат) в прошлом чабан , он мне сказал на юг обращен вход

[mechenosec]

17 минут назад, Курсант сказал:

Для вас татары Чх монголы , у монгол на восток вход , как то писал здесь , разговаривал с 80летним аксакалом(конырат) в прошлом чабан , он мне сказал на юг обращен вход

Вот так оказывается? Уже откровенное вранье в ход пошло? У всех монголов ( монголоязычных) ,вход в гер был с юга всегда  у тюрков с востока, всегда, врать то зачем? 

[Курсант]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вот так оказывается? Уже откровенное вранье в ход пошло? У всех монголов ( монголоязычных) ,вход в гер был с юга всегда  у тюрков с востока, всегда, врать то зачем? 

Мы это здесь обсуждали , приводились источники 

[Kamal]

19 hours ago, Momyn said:

Было бы у вас хотя метр общей границы с Россией, вам  как исконным русичам оказали бы мощную поддержку и правители Узбекистана были бы не менее сговорчивы чем Казахстанские, либо потеряла бы часть своей территории. Можно привести и другие реальные варианты, но здесь про политику нельзя.

Про политику нельзя, но исторические моменты можно отметить. Например, в 80-е годы в Москве всерьез занимались вопросами переселения ККАССР в Волгоградскую или Тверскую области РСФСР. По этой же программе, я как большинство молодежи попал в престижные ВУЗы России, стране были нужны отечественные кадры нового уровня. Увы, СССР развалился, планы не были реализованы. А когда объявили о суверенитете, лидеры республики растерялись, не знали, в силе ли та программа переселения или надеяться только на свои возможности, короче, появились три реально противоборствующие партии - 1. с ориентировкой на Россию, 2. с ориентировкой на Казахстан (в то время Казахстан реально хотел сохранить экономическое партнерство с Россией и Каракалпакстан был готов последовать за Казахстаном, благо 1/3 населения составляли этнические казахи) и третья партия провозгласила полную независимость. Вот в этот сумбур в наших верхах и вклинился покойный И. Каримов и прибрал все в свои руки, воспользовался уязвимостью наших лидеров. Вроде и вины-то в наших лидерах нет, каждая партия хотела по-своему улучшить общее благосостояние народа, но все нужно было начинать с нуля и они не были готовы на смелые решения. А отсутствие общей границы не помеха, тем более ККАССР исторически и была в составе РСФСР.

[Kilo]

21.07.2018 в 23:54, Курсант сказал:

изначальные башкиры в источниках угры

От башкир у вас может быть (или от вас ) сабантуй , похожии праздник по времени года у сяньби был 

Скорее всего тюрки или тюркизированные иранцы. Антонов И.В. Об аланском компоненте в этногенезе башкир

У нас сабантуй, а у чувашей акатуй

[Kilo]

22.07.2018 в 20:34, arkuk сказал:

Мдяяя 

Не уйшины, а самые настоящие русские:

 

Цитата

Очир А.Т. Монгольские этнонимы вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов, 2016, стр 137:

ОРОСЫНХОН: этот немногочисленный род имеется в сомоне Шарга Гоби-Алтайского аймака. По словам местных старожилов, начало рода связано с человеком, который был рожден монгольской женщиной от русского торговца, проживавшего в той местности. Также в сомоне Галт Хубсугульского аймака существует род оросууд (букв. русские. — А.О.), о котором писал ученый Ц. Шагдарсүрэн [Шагдарсүрэн 1971: 259]. Монголы называют орос представителей одной из ветвей славян, самоназвание которых — русские

Авляев Г.О. в книге Происхождение калмыцкого народа составе дербетовских улусов Калмыцкого ханства указывает на арбан орсут (русские).

[Курсант]

19 минут назад, Kilo сказал:

Скорее всего тюрки или тюркизированные иранцы. Антонов И.В. Об аланском компоненте в этногенезе башкир

У нас сабантуй, а у чувашей акатуй

Может быть и есть у башкир потомки алан , но это не говорит что башкиры происходят от алан , почитаите  к примеру ,, заметки о башкуртах,, Небольсина 

[Курсант]

13 минут назад, Kilo сказал:

Не уйшины, а самые настоящие русские:

 

А те с Таван Толгоя , останки 12-13 в тоже русские ?

[Kilo]

1 минуту назад, Курсант сказал:

Может быть и есть у башкир потомки алан , но это не говорит что башкиры происходят от алан , почитаите ,, заметки о башкуртах,, Небольсина 

Не может быть, а точно есть. Это один из компонентов башкирского народа. Другой компонент финно-угорский. Третий - тюркский. Вообще финно-угорский субстрат основной у чувашей, казанских татар, башкир, сибирских татар. Т.к. до прихода иранских и тюрких (или тюркизированных иранских) племен территории которые занимают эти народы населяли финно-угры, и они были ассимилированы иранскими, тюркскими народами. Читайте статью, племя башкир имеет корни в огузо-печенежской среде, а огузы-печенеги ассимилировали иранских кочевников.

[Kilo]

4 минуты назад, Курсант сказал:

А те с Таван Толгоя , останки 12-13 в тоже русские ?

Какое отношение они имеют к русским и башкирам, у них что одинаковый кластер с башкирами и русскими?

[Курсант]

1 минуту назад, Kilo сказал:

Какое отношение они имеют к русским и башкирам, у них что одинаковый кластер с башкирами и русскими?

В  статье пишут близки таджикам и народам европейскои части России

[Курсант]

4 минуты назад, Kilo сказал:

Не может быть, а точно есть. Это один из компонентов башкирского народа. Другой компонент финно-угорский. Третий - тюркский. Вообще финно-угорский субстрат основной у чувашей, казанских татар, башкир, сибирских татар. Т.к. до прихода иранских и тюрких (или тюркизированных иранских) племен территории которые занимают эти народы населяли финно-угры, и они были ассимилированы иранскими, тюркскими народами. Читайте статью, племя башкир имеет корни в огузо-печенежской среде, а огузы-печенеги ассимилировали иранских кочевников.

 монгольскии компонент обошли сторонои 

Как понимаю немалый 

[Kilo]

13 минут назад, Курсант сказал:

А те с Таван Толгоя , останки 12-13 в тоже русские ?

Цитата

 

Но точно не монголы. Цитата отсюда Сабитов Ж. Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

есть три версии:

1. Кыпчаки, служившие монгольским императорам в XIII-XIV веках. Потомки Иналчука Каир-хана, хана кыпчаков и правителя Отрара, который был убит монголами в 1220 году. Потомки Иналчука Каир-хана занимали высшие позиции в политической иерархии Монгольской династии Юань, породнившись с потомками Чингиз-хана.
2. Онгуты, потомки тюрок-шато, племени, которое в VII веке перекочевало из Юго-Восточного Казахстана в Китай, где основало династию Поздняя Тан (923-936). Их потомки стали называться онгуты, и их правитель стал союзником Чингиз-хана, женившись на его дочери. Они также служили монгольским императорам.
3. Одно из племен Теле. В VI-IX веках на территории Монголии доминировали различные телесские племена (племена Теле). Они могли быть родственниками захороненным в Таван Толгое, так как их потомки телеуты относятся к этому же субкладу; также в базе данных Family Tree DNA один башкир из рода Телеу (279134) также относится к данному субкладу. Совпадение субкладов и общее название (Теле, Телеу, Телеут) делает данную версию более предпочтительной. Хотя и здесь требуется дополнительная аргументация.

 

 

[Курсант]

4 минуты назад, Kilo сказал:

 

В свете новых открытии  R1b (кимаки) привязывают монголоязычным племенам , они не тюрки , кипчакам С-ку присудили 

[Kilo]

6 минут назад, Курсант сказал:

 монгольскии компонент обошли сторонои 

Как понимаю немалый 

Обычно считается, что сальюты, катайцы потомки монгольских племен. У них вроде в культуре находят монгольские элементы и самодийские, но генетически они оказались не монголы. А потомками табынцев. Табынцы - тюркизированные иранцы (усуни), племя дубо (дулаты) - потомки племен Тюркского каганата. Табынцы считают свои родоначальником Бумына - первого кагана Тюркского каганата.

[Kilo]

4 минуты назад, Курсант сказал:

В свете новых открытии  R1b (кимаки) привязывают монголоязычным племенам , они не тюрки , кипчакам С-ку присудили 

Да ну

[Курсант]

31 минуту назад, Kilo сказал:

Обычно считается, что сальюты, катайцы потомки монгольских племен. У них вроде в культуре находят монгольские элементы и самодийские, но генетически они оказались не монголы. А потомками табынцев. Табынцы - тюркизированные иранцы (усуни), племя дубо (дулаты) - потомки племен Тюркского каганата. Табынцы считают свои родоначальником Бумына - первого кагана Тюркского каганата.

с чего вы взяли что усуни иранцы ? дубо-не дулаты 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/frametext12.htm

[Курсант]

33 минуты назад, Kilo сказал:

Да ну

•  
•  
• http://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/241/245

[Вахит 999]

На сайте Национальной библиотеки Республики Башкортостан: Мирхайдарова, М.Р. История этнокультурных контактов башкир и казахов в XVIII - I половине XIX вв.

[башгирд]

24.07.2018 в 20:06, Kilo сказал:

Не может быть, а точно есть. Это один из компонентов башкирского народа. Другой компонент финно-угорский. Третий - тюркский. Вообще финно-угорский субстрат основной у чувашей, казанских татар, башкир, сибирских татар. Т.к. до прихода иранских и тюрких (или тюркизированных иранских) племен территории которые занимают эти народы населяли финно-угры, и они были ассимилированы иранскими, тюркскими народами. Читайте статью, племя башкир имеет корни в огузо-печенежской среде, а огузы-печенеги ассимилировали иранских кочевников.

О начале башкир

Цитата

 

В эпоху неолита, энеолита погребений и останков человека на Южном Урале не обнаружено. В следующую эпоху – бронзы – освоение Южного Урала идет более активными темпами, о чем свидетельствуют многочисленные памятники II тыс. до н.э.

* * *

Палеоантропологические материалы этого времени из могильников абашевской (Чуракаевский могильник), срубной (Ново-Балтачевский, Тартышевский могильники), андроновской (Тартышевский могильник) культур были впервые изучены и опубликованы М.С. Акимовой [Акимова, 1968]. По результатам своих наблюдений она сделала вывод о неоднородности населения Приуралья в эпоху бронзы.

История башкирского народа. Том 1, с. 282

 

 

[Курсант]

3 часа назад, башгирд сказал:

О начале башкир

 

 

24.07.2018 в 23:06, Kilo сказал:

Не может быть, а точно есть. Это один из компонентов башкирского народа. Другой компонент финно-угорский. Третий - тюркский. Вообще финно-угорский субстрат основной у чувашей, казанских татар, башкир, сибирских татар. Т.к. до прихода иранских и тюрких (или тюркизированных иранских) племен территории которые занимают эти народы населяли финно-угры, и они были ассимилированы иранскими, тюркскими народами. Читайте статью, племя башкир имеет корни в огузо-печенежской среде, а огузы-печенеги ассимилировали иранских кочевников.

 

При проведении охранно-спасательных археологических раскопок совместной экспедицией Самарского госпедуниверситета и Института истории и археологии Поволжья в 1997 г. на поселении эпохи неолита-бронзового века у хут. Лебяжинка Красноярского района Самарской области было исследовано раннесредневе-ковое погребение
l

Проведенный анализ материалов показал, что лебяжинское погребение может датироваться в пределах IX в., скорее всего, его второй половины. Если принять датировку всего комплекса второй половиной IX в., то встает вопрос о том, кем было оставлено данное погребение. Кочевники, которых самарские исследователи традиционно называют ранними болгарами (правильнее, на наш взгляд, говорить все-таки о кочевниках хазарского времени), из числа вероятных претендентов исключаются. Дело в том, что при внимательном анализе материалов из новинковских погребений, исследованных на территории Самарской Луки, бросается в глаза одна яркая особенность — при наличии комплексов, датирующихся временем вплоть до рубежа VШ-IX вв., основная масса их относится к периоду до середины VIII в. Приводившийся выше пример с салтовскими (хазарскими) серьгами является важным подтверждением этого положения. Комплексы, которые можно отнести к рубежу веков, а тем более к IX в., единичны и они отличаются от основной массы погребений (погр.1 кургана 1 Брусянского III курганного могильника на Самарской Луке) [17, табл.XIV-XIX]. Представляется, что исчезновение памятников новинковского типа в середине VIII в. можно объяснить событиями 737 года — походом арабского полководца Мервана ибн Мухаммеда, который завершился уничтожением хазарской армии где-то в районе Среднего Поволжья [29, с.218-224; 30, с.39-40].

Зато определенную близость лебяжинское погребение обнаруживает с синхронными ему могильниками Прикамья и Приуралья, связываемыми с мадьярским этносом. В пользу родственности населения, оставившего лебяжинское погребение и известные памятники мадьярского круга, свидетельствуют аналогии вещевого комплекса и деталей погребального обряда. Совпадает набор и характер размещения погребального инвентаря, оформление могильной ямы, наличие жертвенного комплекса в изголовье погребенного и другие детали. И хотя юго-восточная ориентировка лебяжинского погребения не характерна в целом для памятников мадьярского круга, где преобладает западная ориентировка погребенных, однако и в Больше-Тиганском, и в Танкеевском могильнике почти в 10% погребений встречается восточная ориентировка с сезонными отклонениями [10, с.148].

Кочевники-угры в Среднем Поволжье появились еще во второй половине VI в. Археологически это подтверждается наличием здесь памятников кушнарен-ковской культуры, основная масса которых локализована на территории Башкирии. В Самарском Поволжье серийные материалы кушнаренковско-караякуповского круга встречены при исследовании именьковского городища у д.Пролетарий [31], где обнаружены также фрагменты амфор и круговой салтово-маяцкой керамики, маркирующие начало процесса седентеризации кочевников хазарского времени.

Особого внимания заслуживает тот факт, что если основная масса раннебол-гарских памятников Татарстана и Ульяновского Поволжья относится ко второй половине VПI-IX вв., то территория Самарского Поволжья к этому времени приходит в запустение. Объяснение редкости комплексов IX в. в Самарском Поволжье может быть связано с предположением ряда исследователей (Е.П.Казаков, ЕГКу-зеев) о том, что с последней четверти I тыс. н.э. на Средней Волге размещались лишь летние кочевья населения, на зиму уходившего в степные районы Приаралья, Предкавказья и Причерноморья [32, с50-51]. Единичные археологические комплексы конца VIII - X вв. в Приаралье (в частности, погребение из могильника Атпа II в Актюбинской области) действительно обнаруживают близость к синхронным башкирским и прикамским материалам [33, рис.3], в аланских же комплексах Предкавказья аналогии весьма многочисленны [см., напр., 25]

Гипотетическое нахождение кочевников Средней Волги на стадии таборного кочевания не объясняет, однако, наличия крупных синхронных могильников на территории Прикамья. Скорее, объяснение малочисленности этих комплексов в пограничном характере Самарского Поволжья, находящегося на стыке степной и лесостепной зон. Возможно, именно пограничный характер региона в IX в. подтверждается находкой разрозненных погребений, которые, по мнению В.А.Иванова, очерчивают "мадьярский путь на Запад" (погребения у разъезда Немчанка, на 116 км г.Куйбышева, Палимовское и Ромашкинское) [34, с.33-35; 35, с.192-196]. Стоит отметить, что лебяжинское погребение является самым северным комплексом в этой группе и находится уже в лесостепной зоне.

Выводы

К сожалению, все эти погребения обнаружены случайно, ни одно из них не раскапывалось археологами и окружающая местность археологически не исследовалась. Ситуация с лебяжинским погребением иная. По крайней мере, значительная вскрытая на памятнике площадь позволяет утверждать, что здесь мы имеем дело действительно с одиночным захоронением, а не с отдельным погребением из крупного могильника.

Ранее мы уже присоединялись к версии "мадьярского пути на Запад" В.А.Иванова, приводя в ее поддержку тот факт, что все пять известных на сегодняшний день погребений этого типа, расположенные компактно в восточной части Самарской области и западной части Оренбургской, возможно, представляли собой отдельные грунтовые захоронения, совершенные на значительной (около 1 м) глубине. Такая ситуация могла возникнуть при быстром продвижении крупной массы людей через чуждую им территорию, куда они не предполагали возвращаться. На одновременных этим памятникам могильниках Татарстана (Больше-Тиганский и Танкеевский) число захоронений измеряется сотнями. Вполне возможно, что население, оставившее Больше-Тиганский и подобные ему могильники, и было той группой, которая совершила упомянутую миграцию на Запад через районы Самарского Поволжья [4, с.204]. Однако, появление новых комплексов позволяет, хоть и с большой осторожностью, выдвинуть предположение, что они не обязательно связаны с кратковременным рейдом мигрантов, а могли быть оставлены той группой населения, которая постоянно кочевала в Среднем Поволжье в начале X в. и была известна Ибн-Фадлану под именем башкортов. Не исключено, что под этим именем фигурируют оставшиеся в Поволжье мадьяры.

[башгирд]

Участие мадьяр в этногенезе башкир известно, как и башкир в этногенезе венгров,  известно.
Любопытно, что об названии "иштяк"

Цитата

 

Известное деление войска на так называемые войска "правой руки" и "левой руки" восходит к традициям кочевников, у которых подобная классификация являлась частным случаем общего деления народа, или НАРОДОВ, входящих в состав государства. При этом слово "рука" имело также и другой смысл - "войско, военная единица", и даже переходило в название народа. В качестве примера можно привести ДЖУНГАР, от "джун, зюн" - "левый" и "гар"-"рука".

… Обычно сетуют на то, что "спонтанно нарушенная симметрия" не позволяет найти симметричного аналога ДЖУНГАРАМ = "леворуким". В то же время "праворукие" должны были бы называться "УНГАРАМИ". Склеивая разно-ВРЕМЕННЫЕ листы (аналитическое продолжение и проч. :-)) нетрудно найти этих "праворуких" в ВЕНГРАХ. Тогда все пространство от Монголии до Венгрии должно быть заполнено ЦЕНТРОМ - "ИШ". Так оно и получается, если "аналитически продолжить" название "ИШ-ОГУЗОВ" на всех СКИФОВ - "ИШ-КУЗА", населявших эти "внутренние" пространства. ("ВНУТРЕННИЕ", т.е.  "центр").
http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/739-vengry-madiary-kto-oni/page-2#entry24788/

 

Заметим, что башкир называют также – иштяк, «естек» — экзоним башкир, использовавшийся соседними народами — ногайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др. заимствован русскими в форме «остяк».

[Peacemaker]

[Peacemaker]