Башкорты-Башкиры

[Rust]

4 часа назад Абитаев Руслан написал:

Сейчас уже так нельзя делать - надо хотя бы сублад указывать. Баш. катаи - z2123, а если конкретнее - y5977. Эта линия обнаруживается у башкир и мишар. Ближайшие родственные линии у индийцев, арабов, карачаевцев, балкарцев и в Европе, но ок. 4000 лет до общего предка. Хотя ещё ближе один испанец, ок. 3200 лет до общего предка. Центральноазиатские линии значительно дальше.

Но главное, поскольку палеогенетические исследования выявили субклад z2123 у синташтанцев, в любом случае, башкиры очень давно на Южном Урале.

Можно уточнить, разве у синташтинцев не Z2125 предковый кыргызским R1a?

[Абитаев Руслан]

3 часа назад Rust написал:

Можно уточнить, разве у синташтинцев не Z2125 предковый кыргызским R1a?

Википедия ссылаясь на Ancient Eurasian DNA of the Copper and Bronze Ages сообщает: при исследовании ископаемой ДНК у представителей синташтинской культуры были обнаружены субклады R1a1a1b2a2-Z2124 и R1a1a1b2a2a-Z2123.

[башгирд]

9 часов назад Абитаев Руслан написал:

Реку Уфу называют Өфө или Ҡариҙел

Уфимка чаще, во всяком случае в Черниковке.
 

Но пост был о:

В 23.04.2018 в 10:59 башгирд написал:

Аk Äдil — река Кама
◦ Кара Äдil — река Волга

 

[Абитаев Руслан]

10 минут назад башгирд написал:

Уфимка чаще, во всяком случае в Черниковке.
 

Но пост был о:

В 23.04.2018 в 12:59 башгирд написал:

Аk Äдil — река Кама
◦ Кара Äдil — река Волга

Черниковка тут не причём. У нас в  современном языке и в прошлом Волга - Иҙел, Кама - Сулман, Белая -Ағиҙел. В “Топографии Оренбургской губернии” 1762 П.И. Рычков отметил, что реку Белую башкиры называют Ак-Идель.

[башгирд]

10 минут назад Абитаев Руслан написал:

П.И. Рычков отметил, что реку Белую башкиры называют Ак-Идель

Точнее Aq-Идель от аг -течь, синоним -река. То есть Aq-Идель это "река Идель", скромно и со вкусом. Так как Идель также имеет значение река, то можно и так: Aq-Идель (Белая) = река-река.

Не встречал названия Акидель, а только Агидель.

[Абитаев Руслан]

2 минуты назад башгирд написал:

Точнее Aq-Идель от аг -течь, синоним -река. То есть Aq-Идель это "река Идель", скромно и со вкусом. Так как Идель также имеет значение река, то можно и так: Aq-Идель (Белая) = река-река.

Не встречал названия Акидель, а только Агидель.

Не знаю как в казахском, но в башкирском звуки к/ҡ переходят в г/ғ (в татарском так же): ҡалаҡ - ҡалағы, һәнәк - һәнәге. В слове аҡ - белый, например, ағарыу - белеть. Но слова аг в баш. языке вообще нет. Глагол течь - ағыу, а в повелительном наклонении все равно - аҡ. Например, река Дёма по другому зовется - Күгиҙел (есть и деревня в Баймакском районе), что значит Кук-Идель.

[башгирд]

3 минуты назад Абитаев Руслан написал:

Не знаю как в казахском, но в башкирском звуки к/ҡ переходят в г/ғ (в татарском так же): ҡалаҡ - ҡалағы, һәнәк - һәнәге. В слове аҡ - белый, например, ағарыу - белеть. Но слова аг в баш. языке вообще нет. Глагол течь - ағыу, а в повелительном наклонении все равно - аҡ. Например, река Дёма по другому зовется - Күгиҙел (есть и деревня в Баймакском районе), что значит Кук-Идель.

Глагол течь - ағыу, а в повелительном наклонении все равно - аҡ. (что за  повелительное наклонение для текучести, тем паче для реки). А как "течет"?

Звуки переходят, а значения остаются. Для топонимов значение "белый" не всегда понятен. Например, с названием "белый" топонимов множество. Увязать их цветом можно только единицы, тем паче как "запад". А со значением "река" - для всех рек. Например, А для названий поселений с  АК означает  - новый!!!   Аk-мäџäт — Симферополь и тд. Имеется множество нас, пунктов с Ак и все белые и пушистые)))). Но всегда есть старая новая часть -Ак!

[Абитаев Руслан]

2 часа назад башгирд написал:

Глагол течь - ағыу, а в повелительном наклонении все равно - аҡ. (что за  повелительное наклонение для текучести, тем паче для реки). А как "течет"?

Например, "текущая вода" можно сказать "аҡҡан һыу". Интересно, много названий рек образованно от глаголов? Я не могу вспомнить что то.

 

2 часа назад башгирд написал:

Для топонимов значение "белый" не всегда понятен. Например, с названием "белый" топонимов множество. Увязать их цветом можно только единицы, тем паче как "запад". А со значением "река" - для всех рек. Например, А для названий поселений с  АК означает  - новый!!!   Аk-мäџäт — Симферополь и тд. Имеется множество нас, пунктов с Ак и все белые и пушистые)))). Но всегда есть старая новая часть -Ак!

Полностью согласен с вами. Когда речь идет о топонимах не может быть однозначного мнения. Но и предположение, что Агидель значит "текущая река", мне кажется еще менее удачной. По крайней мере, название Кугидель вряд ли можно понять иначе, чем "синяя река".

[башгирд]

3 минуты назад Абитаев Руслан написал:

Агидель значит "текущая река"

Агидель значит река Идель.
 

 

5 минут назад Абитаев Руслан написал:

название Кугидель вряд ли можно понять иначе, чем "синяя река"

Не надо зацикливаться на банальном 

кöк  также имеет немало значений 

например
кöгӳўlӳўмдрĭк - голубой
кöгӳlдóр - молодые люди, птенцы;
KÖK III - свободный, вольный
³кöк - корень, основание, фундамент, происхождение
слово Еркек (взрослый мужчина), образовано из двух слов, Ер (мужчина) и Көк (как усилительный степень).

kap ri6i - кар-кÿк (Kas.), белый как снег, беспорочный

[башгирд]

В 22.04.2018 в 16:22 Абитаев Руслан написал:

версия происхождения названия Уфы

Давным -давно читал, что У и ФА на древних языках означало вода. Отсюда Уфа это вода-вода или кругом вода, что соответствует (соответствовало действительности пока не спрямили Уфимку в районе Сипайлово-Инорс) положению собственно Уфы без Черниковки на полуострове.

[Абитаев Руслан]

16 минут назад башгирд написал:

кöк  также имеет немало значений 

например
кöгӳўlӳўмдрĭк - голубой
кöгӳlдóр - молодые люди, птенцы;
KÖK III - свободный, вольный
³кöк - корень, основание, фундамент, происхождение
слово Еркек (взрослый мужчина), образовано из двух слов, Ер (мужчина) и Көк (как усилительный степень).

kap ri6i - кар-кÿк (Kas.), белый как снег, беспорочный

Согласен (кроме случаев где Көк как усилительный степень). Но тогда нужно признать. что любая версия в принципе недоказуема. Но значения "цвет-река", хоть и банальны, но согласуются друг с другом. Но я считаю, что так сложилось в результате ряда переосмыслений. 

8 минут назад башгирд написал:

Давным -давно читал, что У и ФА на древних языках означало вода. Отсюда Уфа это вода-вода или кругом вода

А что может быть банальнее чем предположение, что река называлась "река" или "вода"? Но это не значит, что невозможно, хотя и недоказуемо.

[башгирд]

1 час назад Абитаев Руслан написал:

я считаю, что так сложилось в результате ряда переосмыслений. 

Если название имеет несколько значений и они как-то стыкуются, то изначальное забудется, а останется самое простое и понятное значение для большинства.

[Абитаев Руслан]

3 часа назад башгирд написал:

Если название имеет несколько значений и они как-то стыкуются, то изначальное забудется, а останется самое простое и понятное значение для большинства.

Нельзя не согласиться.

[Абитаев Руслан]

9 часов назад Абитаев Руслан написал:

13 часов назад Rust написал:

Можно уточнить, разве у синташтинцев не Z2125 предковый кыргызским R1a?

Википедия ссылаясь на Ancient Eurasian DNA of the Copper and Bronze Ages сообщает: при исследовании ископаемой ДНК у представителей синташтинской культуры были обнаружены субклады R1a1a1b2a2-Z2124 и R1a1a1b2a2a-Z2123.

Сведений, конечно, мало. Но насколько знаю предковая для киргизской линия найдена в карасукской культуре. Я не спец, но раз уж спросили - думаю, эта линия была и среди синташтинцев до разделения на срубную (запад) и андроновскую (восток).

[башгирд]

6 часов назад Абитаев Руслан написал:

Согласен (кроме случаев где Көк как усилительный степень)

Но имеет место быть

4 часа назад башгирд написал:

Если название имеет несколько значений и они как-то стыкуются, то изначальное забудется, а останется самое простое и понятное значение для большинства.

1 час назад Абитаев Руслан написал:

Нельзя не согласиться.

Простое часто глупое

[Абитаев Руслан]

29 минут назад башгирд написал:

Простое часто глупое

На всех не угодишь. А мне кажется нормальные названия. Даже красивые, поэтичные. Но, как говорится, о вкусах не спорят.

[башгирд]

9 часов назад Абитаев Руслан написал:

На всех не угодишь. А мне кажется нормальные названия. Даже красивые, поэтичные. Но, как говорится, о вкусах не спорят.

Разве стоит задача угодить? Может надо истину искать? Хотя обычно истина безобразна, а ложь красива.

[Rust]

Цитата

Что касается первого элемента в гидрониме, то существует обширная литература о значении элемента ак- в тюркских гидронимах. Г. Н. Конкашпаев считает, что эти названия характерны для рек с мутной водой, имеющих сильное размывающее течение, тогда как реки с наименованием Карасу имеют либо слабое течение, либо вовсе не имеют его, питаются грунтовыми водами, вода в них прозрачна [см.: Конкашпаев, 1969, 75, 77]. Е. Койчубаев полагает, что компонент ак- свидетельствует об обилии воды в реке, а кара- происходит от монг. хара ‘простой, обыкновенный’ [см.: Койчубаев, 1965, 184, 186]. А. Н. Кононов выдвигает предположение, что аксу в древних тюркских языках обозначает ‘текущая вода’ в отличие от карасу ‘земляная вода, т. е. вытекающая из родника’ [цит. по: Мурзаев, 1974, 225]. 

Термины Ак и Кара очень часто используются в названиях рек. У нас в области есть река Аксу и река Кара-дарья. Думаю, что здесь употребляются все же какие-то цветовые дефиниции, а не повелительное "теки".

[Rust]

12 часов назад Абитаев Руслан написал:

Сведений, конечно, мало. Но насколько знаю предковая для киргизской линия найдена в карасукской культуре. Я не спец, но раз уж спросили - думаю, эта линия была и среди синташтинцев до разделения на срубную (запад) и андроновскую (восток).

Спасибо за ответ. Киргизская линия найдена и в Синташте, потом уже Карасук. По срубной и андроновской надо спросить у ув. Асан-Кайгы.

[Абитаев Руслан]

2 часа назад башгирд написал:

Разве стоит задача угодить? Может надо истину искать? Хотя обычно истина безобразна, а ложь красива.

Не понимаю как может топоним быть ложным. В любом случае, это исторически сложившиеся названия и для нас наследие предков и, соответственно, достойно уважения.

Но еще меньше понял вот это:

19 часов назад башгирд написал:

Агидель значит река Идель.

Разве в этом случае, компонент аг не должен быть в конце названия, а не в начале? Мне кажется, это правило для всех тюркских языков.

 

40 минут назад Rust написал:

Что касается первого элемента в гидрониме, то существует обширная литература о значении элемента ак- в тюркских гидронимах. Г. Н. Конкашпаев считает, что эти названия характерны для рек с мутной водой

Также и наоборот - чистая, может в переносном смысле. Интересно, что в пойме реки Белой в Гафурийском р-не есть озеро Белое, по-башкирски Аҡкүл. Предполагается, что значение названия двойное: “аҡ” значит и “белое”, и “священное”. Башкиры-табыны, живущие в этой местности, озеро Белое считают священным (Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан. Уфа, 2002).

[Абитаев Руслан]

6 часов назад Rust написал:

Спасибо за ответ. Киргизская линия найдена и в Синташте, потом уже Карасук. По срубной и андроновской надо спросить у ув. Асан-Кайгы.

Очень рад, что найдена. Учитывая древность синташ. культ. там, видимо, было предки многих народов. Но в данной теме более важно, что в карасукской культуре не найдены башкирские линии. Конечно, всегда лучше обращаться к профессионалам, я заранее признаю, что могу ошибаться.

[башгирд]

2 часа назад Абитаев Руслан написал:

Не понимаю как может топоним быть ложным. В любом случае, это исторически сложившиеся названия и для нас наследие предков и, соответственно, достойно уважения.

Трактовка ложная
 

2 часа назад Абитаев Руслан написал:

Разве в этом случае, компонент аг не должен быть в конце названия, а не в начале? Мне кажется, это правило для всех тюркских языков.

У любого правила, как правило, есть исключения

Цитата

Aq-Идель (Белая) = река-река.

От перемены мест значения не меняются, но и правило для всех тюркских языков соблюдается

Aq-Идель (Белая) = река Итил, по тому же правилу как и Акьяр - новый Яр, а не Ярьяк - Яр белый:)

[Абитаев Руслан]

57 минут назад башгирд написал:

Трактовка ложная

Корректнее сказать переосмысленная. Было бы странным, если бы ничего не менялось со временем.

В баш. яз. много синонимов слова река, ручей - йылға, үҙәк, үҙән, шишмә, иҙел, даръя и т.д. Но аг или похожего нет. И в названиях других рек. А без аналогий эта версия недоказуема.

[башгирд]

2 часа назад Абитаев Руслан написал:

Корректнее сказать переосмыслённая. Было бы странным, если бы ничего не менялось со временем.

В баш. яз. много синонимов слова река, ручей - йылға, үҙәк, үҙән, шишмә, иҙел, даръя и т.д. Но аг или похожего нет. И в названиях других рек. А без аналогий эта версия недоказуема.

аналогии? Без проблем:
Известна река Яик (ЙайыЈ), ныне Урал
 

Цитата

В гидрониме ЙайыЈ определяемое слово ыЈ стали употреблять с определением йай...
...корневое слово ыЈ в башкирском и др. тюркских языках действительно имеет значение «течение», но течение не вообще, а, возможно, с признаком медлительности, размеренности, т. е. медленное (раздольное, полноводное)...со значением «река».
...– йай на самом деле подчеркивает понятие «большая, широкая, полноводная, раздольная, размеренная» и является определяющим словом к определяемому ыЈ.

Шакуров Рашит Закирович
Историко-стратиграфическое и ареальное исследование  башкирской топономии  Южного Урала и Предуралья
http://provizitku.ru/avtoref/avt__shakurov_r_z__istoriko-stratigraficheskoe_i_areal'noe_issledovanie_bashkirskoj_toponomii_ju__urala__ufa__1998__38_s.html

ЙайыЈ - большая река

По такому же принципу Аг+Идель = текучая (что надо понимать как река) Идель (также означает река). Чтобы подчеркнуть, что Идель в данном случае название, а не обозначение водного потока - идель (йылға, үҙәк, үҙән, шишмә, иҙел, даръя и т.д.). В итоге: река Идель, но не белая идель (Ак идель).

Вспомним, что был Итиль - старое название реки (Агидель), а позже стал обозначать любую реку, но не Реку. Поэтому был применен повтор река-река, в значении река Река или река Идель (аг Идель - Агидель). Явно не стыкуется с Белая Итиль. Преемственность в названии реки обязана быть!
Это не касается уважаемого Рычкова, который в минуту сменил названия: Итиль на Белую

[Абитаев Руслан]

Любая версия имеет право на существование, главное - надежно обосновать. Найти бы слово аг в значении река. 

2 часа назад башгирд написал:

ЙайыЈ - большая река

Не спорю. Но тюркская этимология не исключает, что является отражением Даикса в результате лексической адаптации. Непонятное название могло быть переосмыслено.

 

2 часа назад башгирд написал:

Преемственность в названии реки обязана быть!

По поводу реки Белой и озера Белого у меня есть свое мнение, но пока не сформулировал до конца - не хочу штамповать версии.