Башкорты-Башкиры

[Mirage]

Интересно откуда вообще инфа, что Абулхаир служил Джангир-султану?

Сейчас открыл книгу Ерофеевой, где она со ссылкой на Акманова А.Г. пишет, что по информации двух башкирских пленных, которую предоставил уфимский дворянин Федор Толбузин в своем статейном списке "из казачьи орды ушли в башкирцы воевать 3000 человек, да каракалпаков 100 человек, да каратабунцов 250 человек"

 

  В 02.06.2019 в 11:39, Вахит 999 сказал:

Одна из причин почему Абулхаир хан разгромил каракалпаков, была в том, что каракалпаки убили его брата Булгаир султана.

Показать  

Про это не знал даже. 

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 11:39, Вахит 999 сказал:

Одна из причин почему Абулхаир хан разгромил каракалпаков, была в том, что каракалпаки убили его брата Булгаир султана.

Показать  

Ну, разгромить он не разгромил - силы у него были недостаточны, а вспомогательных войск, которых он просил у русских для разгрома каракалпаков - те не дали. И это было бы вообще нонсенс, ведь каракалпаки официально были подданными РИ. Но все же РИ не мешала планам Абулхаира. Убийство его брата было ответным шагом каракалпаков, за набеги казахов на территории каракалпаков. По словам Каип хана, до 1743 года казахи 4 раза разоряли каракалпакские аулы, поэтому они тоже нападали.

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 11:45, Mirage сказал:

1. Интересно откуда вообще инфа, что Абулхаир служил Джангир-султану?

2. Сейчас открыл книгу Ерофеевой, где она со ссылкой на Акманова А.Г. пишет, что по информации двух башкирских пленных, которую предоставил уфимский дворянин Федор Толбузин в своем статейном списке "из казачьи орды ушли в башкирцы воевать 3000 человек, да каракалпаков 100 человек, да каратабунцов 250 человек"

Показать  

1. Это не инфа, а предположение, которого нужно изучать. 

2. Мы на разные темы говорим, Вы пишете про войну против башкир, а я про Алдаровщину. Тут разная ситуация, в первом просто нажива за чужой счет - разорение, увод скота и пленных, а второе - восстание башкир против произвола администрации РИ, где должны были участвовать все сочувствующие братскому народу.

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 12:01, Kamal сказал:

1. Это не инфа, а предположение, которого нужно изучать. 

2. Мы на разные темы говорим, Вы пишете про войну против башкир, а я про Алдаровщину. Тут разная ситуация, в первом просто нажива за чужой счет - разорение, увод скота и пленных, а второе - восстание башкир против произвола администрации РИ, где должны были участвовать все сочувствующие братскому народу.

Показать  

1.Сначала надо бы изучить генеалогию Джангир-султана.  А предположение просто высосано из пальца.  

2.Я говорю именно об алдаровщине. Эти 3000 казахов пришли на помощь башкирам. 

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 11:47, Kamal сказал:

Ну, разгромить он не разгромил - силы у него были недостаточны, а вспомогательных войск, которых он просил у русских для разгрома каракалпаков - те не дали. И это было бы вообще нонсенс, ведь каракалпаки официально были подданными РИ. Но все же РИ не мешала планам Абулхаира. Убийство его брата было ответным шагом каракалпаков, за набеги казахов на территории каракалпаков. По словам Каип хана, до 1743 года казахи 4 раза разоряли каракалпакские аулы, поэтому они тоже нападали.

Показать  

Откуда инфа, что Абулхаир просил у РИ войска для разгрома каракалпаков? Он просил артилерию и солдат против джунгаров и возможнодля покорения Хивы, насчет последнего не уверен. Думаю, что когда речь о кочевых народах, то очень сложно установить кто начал. Впрочем если речь идет о 1743 г., то сам Абулхаир объяснял свои действия так:

Ханъ Абулхаиръ, измѣняя свой образъ дѣйствій, началъ съ того, что напалъ безъ всякой уважительной причины на каракалпаковъ, къ принятію которыми подданства Россіи самъ усиленно содѣйствовалъ, разграбилъ ихъ аулы, многихъ лишилъ жизни, а еще болѣе взялъ въ пнлѣнъ и отогналъ до 40000 въ свои аулы разнаго скота. Неплюевъ, донося объ этомъ въ сенатъ, между прочимъ, говоритъ следующее: «На каракалпацкій народъ съ своими единоплеменниками неприятельское учинилъ нападеніе и весьма ихъ разорилъ яко бы за то, что они по его ханскому требованію не отправили въ образъ податей, которыя онъ напредъ сего, наглостію съ нихъ нѣсколько разъ бирывалъ, отговариваясь тѣмъ, что они тако жъ, какъ и онъ, ханъ, подданныя Ея Императорскаго Величества, а въ самомъ дѣлѣ за то, что возымѣлъ на нихъ подозрѣніе, яко бы они, согласясь съ россійскими людьми, хотятъ киргизъ-кайсакъ воевать; и при такомъ ихъ разореніи каракалпацкаго хана Урускула захватилъ и нынѣ у себя держитъ, да и еще де съ такою же наглостію на оныхъ каракалпакъ иттить былъ намѣренъ».

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 12:04, Mirage сказал:

1.Сначала надо бы изучить генеалогию Джангир-султана.  А предположение просто высосано из пальца.  

2.Я говорю именно об алдаровщине. Эти 3000 казахов пришли на помощь башкирам. 

Показать  

1. Жангир каракалпакский хан, отсюда и предположение.

2. А запрет Тауке хана не распространялся на всех казахов? У Тауке были более суровые враги на востоке, а попросту разбазаривать войско он не хотел, и в конце концов к Алдару пришли кучумовичи с силой всего 100 человек.

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 12:09, Mirage сказал:

Откуда инфа, что Абулхаир просил у РИ войска для разгрома каракалпаков? Он просил артилерию и солдат против джунгаров и возможнодля покорения Хивы, насчет последнего не уверен. Думаю, что когда речь о кочевых народах, то очень сложно установить кто начал. Впрочем если речь идет о 1743 г., то сам Абулхаир объяснял свои действия так:

Показать  

Инфа есть, Абулхаир с 30-х годов начал вынашивать разгром каракалпаков. Есть его письмо русским, где он просит вспомогательных войск для разгрома каракалпаков, аральцев и хивинцев. В 1731 году он действительно советовал Каип хану вступить вместе с ним в подданство РИ. А какой интерес тогда у него был - неизвестно, хотя возможно, он старался держать каракалпаков ближе к себе, чтоб ненароком те не ударили ему в спину. В 18 веке в степях события развивались молниеносно, сегодняшний друг завтра становился врагом, так что, ровным счетом, нападение Абулхаира в 1743 году на каракалпаков считаю оправданным со стратегической точки зрения. Вполне могло быть и такое, что каракалпаки соединятся с калмыками, тогда перевес перейдет в другую сторону. А потому и нужно было избавиться (ликвидировать) от такой опасности.

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 12:41, Kamal сказал:

1. Жангир каракалпакский хан, отсюда и предположение.

 2. А запрет Тауке хана не распространялся на всех казахов? У Тауке были более суровые враги на востоке, а попросту разбазаривать войско он не хотел, и в конце концов к Алдару пришли кучумовичи с силой всего 100 человек.

Показать  

1. А есть его шежире?

2. 3000 казахов действовали совместно с башкирами в течение года, однако осенью 1709 г. ушли обратно. По мнению Ерофеевой по причине ухудшения отношений казахов с джунгарами, т.е. войска пришлось отозвать. 

 

  В 02.06.2019 в 12:52, Kamal сказал:

Инфа есть, Абулхаир с 30-х годов начал вынашивать разгром каракалпаков. Есть его письмо русским, где он просит вспомогательных войск для разгрома каракалпаков, аральцев и хивинцев. В 1731 году он действительно советовал Каип хану вступить вместе с ним в подданство РИ. А какой интерес тогда у него был - неизвестно, хотя возможно, он старался держать каракалпаков ближе к себе, чтоб ненароком те не ударили ему в спину. В 18 веке в степях события развивались молниеносно, сегодняшний друг завтра становился врагом, так что, ровным счетом, нападение Абулхаира в 1743 году на каракалпаков считаю оправданным со стратегической точки зрения. Вполне могло быть и такое, что каракалпаки соединятся с калмыками, тогда перевес перейдет в другую сторону. А потому и нужно было избавиться (ликвидировать) от такой опасности.

Показать  

Да, я в курсе, что Абулхаир вынашивал планы покорения Хивы и просил у русских артилерию.

Я не думаю, что каракалпаки могли вдруг соединиться с калмыками, скорее уж можно предположить, что захотят уйти под полную протекцию русских, как описано в документе. 

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 13:00, Mirage сказал:

1. А есть его шежире?

2. 3000 казахов действовали совместно с башкирами в течение года, однако осенью 1709 г. ушли обратно. По мнению Ерофеевой по причине ухудшения отношений казахов с джунгарами, т.е. войска пришлось отозвать. 

3. Да, я в курсе, что Абулхаир вынашивал планы покорения Хивы и просил у русских артилерию.

4. Я не думаю, что каракалпаки могли вдруг соединиться с калмыками, скорее уж можно предположить, что захотят уйти под полную протекцию русских, как описано в документе. 

Показать  

1. Пока нигде не обнаружено, поэтому думаю, что настоящее имя его все-таки не Жангир.

2. Видимо, остались только те 100 каракалпаков.

3. http://referatdb.ru/geografiya/133611/index.html?page=17 В письме своем Абульхайр изъяснял причины, побудившие его к покорности, говорил о несчастиях, народом его претерпенных от зюнгаров, упоминал о нападениях волжских калмыков, башкиров и яицких казаков, обещал содержать себя на собственном иждивении, давал надежду помогать России в усмирении ее неприятелей, а между тем просил вспомогательных войск для покорения хивинцев, каракалпаков, аральцев ⁵ и прочих и, наконец, признавал как себя, так и орду свою вечными подданными России.

То есть, в 1730 году он уже вынашивал планы покорения каракалпаков, хотя зачем это, если каракалпаки на тот момент на его стороне активно боролись против калмыков?! 

4. Вы наверное недостаточно оцениваете военные возможности каракалпаков на тот момент. Русские не дали вспомогательных войск, зато после первой неудачи, Абулхаир объединил свои силы с войсками Аблай хана, но также не добились успехов. Каракалпаки не дрогнули, а дали достойный отпор. И это притом, что Нижние каракалпаки были всего лишь частью от каракалпаков на момент 1723 года. Краху каракалпаков положили начало Джунгары, разъединив их надвое, а Абулхаир лишь не дал каракалпакам вновь обрести былую мощь. В конце-концов, каракалпаки сами ушли из нынешних казахских территории благодаря тому, что среди самих каракалпаков начались междоусобицы, где победителями стали сторонники Айдос бия, которые увели каракалпаков в Хиву. 

 

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 13:48, Kamal сказал:

1. Пока нигде не обнаружено, поэтому думаю, что настоящее имя его все-таки не Жангир.

2. Видимо, остались только те 100 каракалпаков.

3. http://referatdb.ru/geografiya/133611/index.html?page=17 В письме своем Абульхайр изъяснял причины, побудившие его к покорности, говорил о несчастиях, народом его претерпенных от зюнгаров, упоминал о нападениях волжских калмыков, башкиров и яицких казаков, обещал содержать себя на собственном иждивении, давал надежду помогать России в усмирении ее неприятелей, а между тем просил вспомогательных войск для покорения хивинцев, каракалпаков, аральцев ⁵ и прочих и, наконец, признавал как себя, так и орду свою вечными подданными России.

То есть, в 1730 году он уже вынашивал планы покорения каракалпаков, хотя зачем это, если каракалпаки на тот момент на его стороне активно боролись против калмыков?! 

4. Вы наверное недостаточно оцениваете военные возможности каракалпаков на тот момент. Русские не дали вспомогательных войск, зато после первой неудачи, Абулхаир объединил свои силы с войсками Аблай хана, но также не добились успехов. Каракалпаки не дрогнули, а дали достойный отпор. И это притом, что Нижние каракалпаки были всего лишь частью от каракалпаков на момент 1723 года. Краху каракалпаков положили начало Джунгары, разъединив их надвое, а Абулхаир лишь не дал каракалпакам вновь обрести былую мощь. В конце-концов, каракалпаки сами ушли из нынешних казахских территории благодаря тому, что среди самих каракалпаков начались междоусобицы, где победителями стали сторонники Айдос бия, которые увели каракалпаков в Хиву. 

 

Показать  

1.В общем непонятно

2. Каракалпаки тоже ушли с казахами насколько я понял.

3.Письмо Абулхаира с просьбой о принятии в подданство известно, и там нет никаких просьб о войсках для покорения каракалпаков.   И устных показаниях послов тоже нет.

  Показать контент

1730 г. октября 30. — Выписка Коллегии ин. дел о приезде е С-Петербург послов от хана Малого жуза Абулхаира для переговоров о принятии российского подданства ³²

Приехали в Москву от Киргис-кайсацкой орды посланцы с листом от их хана Абалхаира, в котором-писано, что он со всем своим владением желаем быть у е. и. в. в подданстве.

А присланные словесно доносили: оных кайсацких кочевых народов 40000 кибиток и, кроме помянутого хана Абалхаира (которой в той орде главной), есть еще 2 хана — Барак да Аболмамет. Кочюют они [36] по горам Улутов и Кичитов, по рекам Сыр, Сарысу и Торгай, на степи Каракум разстоянием от башкирцов (как башкирцы сказали) месяц езды ³³.

Что також-де имеютца и городы кайсацкие. 1. Главный город Ташкент, в нем владетель Чолбарс-хан (помянутого Абулхаира-хана родной брат), 2. Тюркастан, в нем владетель Шемяки-хан, 3) Сайрам, в нем владетель Кучюк-хан, и к тем городам имеется деревень немалое число. [37]

И все оные ханы, кочевные и городовые, послушны главному Абалхаир-хану. И они ж все наследные, а закон держат махометанской, и посланцы сюда отправлены с согласия всех тех ханов.

В подданстве они, кайсаки, у е. и. в. желают быть на следующих кондициях:

1. Обещаются они служить е. и. в. верно и платить ясак, так как служат и платят оной ясак башкирцы.

2. Чтоб им от подданных российских обид и разорения никакова не было.

3. Ежели на них, кайсаков, будут нападать какие неприятели, чтоб они могли от того протекциею е. и. в. охранены быть, исчислять бы их с подданными российскими.

4. Что они с контайшею и с волскими калмыками имели прежде сего войну, а ныне с оными примирились, токмо башкирцы с ними, кайсаки, без соизволения е. и. в. не мирятся, и дабы повелено было им с оными башкирцы быть в миру и в соединении.

5 Чтоб от них взятых ясырей башкирцами и протчими российскими подданными им, кайсаком, возвратить, а они обещаются ими взятых ясырей, российских подданных, отдать.

По разсуждению Колл. ин. дел вышеозначенных кайсаков в подданство е. и. в. принять на помянутых требуемых от них кондициях мочно, и никакой опасности или предосуждения от того интересам е. и. в. ке предусматривается.

Что же они обещают давать ясак, то, разсуждается, брать с них то, ежели они что сами добровольно давать станут, а неволею ничего не требовать, хотя б они и ничего тех податей платить не похотели.

Но потребно в тех кондициях изъяснить следующее:

1. Чтоб они содержали себя всегда в постоянной верности к е. и. в; и ее сукцессором.

2. Когда им будет по указом е. и. в. наряд, куда на службу с другими подданными с башкирцы и с калмыки, то б они в определенные места ходили без всякого ослушания.

3. Чтоб они на руских подданных и башкирцев, яицких казаков и калмык и других подданных никаких нападеней, набегов и обид оным отнюдь не чинили и жили с оными в согласии.

4. Також-де б купцам, российским подданным, ездящим из Астрахани и их других мест с караванами и без караванов, к ним и через их жилища в другие места никакого препятствия и обид не примечали, но наипаче б оных от всяких опасных в пути случаев охраняли ³⁴.

4. Полностью уничтожить каракалпаков не могли, но такой задачи никогда и не ставилось. Имели место обычные грабительские нападения в которых преимущество было большей частью за казахами. Да и обращались казахи с каракалпаками достаточно гуманно 

Пойманный в Утяцкой слободе крестьянами Каракаинак Темирбек, выбежавший из Киргизской степи, объявил: «Волости он Мроткал; по смерти своего отца он был взят управителем каракалпаков Агуном Мракшахом, был с ним в свойстве, женат, есть дети. Лет 5 тому назад кайсацкая орда подбегала к каракалпакам и «причинила баталию отъемом, а не боем, для того что они огнестрельным оружием и прочим ничем не бьются, только они, кайсачья орда, отнимают каракалпаков для того, что когда сколько человек отнимут, то оные каракалпаки их обратно выкупают, а до смерти их не бьют». В то время киргизы многих увели в плен; 3 года тому назад Мракшах послал его на озеро Таира для рыбной ловли с 3 человеками, где их взяли в плен киргизы.

 

 

[Mirage]

и вопрос что за каракалпакский хан Шемяки/Шемаха?

[arkuk]

Я например знаю одного Шемяку - брата Кене  Самеке.

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 14:34, Mirage сказал:

1.В общем непонятно

2. Каракалпаки тоже ушли с казахами насколько я понял.

3.Письмо Абулхаира с просьбой о принятии в подданство известно, и там нет никаких просьб о войсках для покорения каракалпаков.   И устных показаниях послов тоже нет.

4. Полностью уничтожить каракалпаков не могли, но такой задачи никогда и не ставилось. Имели место обычные грабительские нападения в которых преимущество было большей частью за казахами. Да и обращались казахи с каракалпаками достаточно гуманно 

Показать  

1. Потому и учитывая тот факт, что каракалпаки после его смерти выпросили другого кучумовича, предположительно Жангир из Кучумовской династии.

2. Эти 100 человек только один эпизод из многих. Вокруг было множество вольных кучумовичей, которые со своими каракалпаками шли к башкирам. А вообще, в рассказах башкир много чего есть, даже о большой каракалпакской силе в 40 тысяч войск, хотя таких войск каракалпаки никогда к ним не посылали, ибо сами также опасались от возможных нападений джунгар, даже существовала коалиция казахов, каракалпаков и кыргызов. К тому же существовал некий договор с Россией о невмешательстве во внутренние дела. А потом, ведь, башкиры сами были не едины, в одном восстании 17 века, другая сторона башкир убила даже Кучук хана, реально участвовавшего в башкирских восстаниях. Фактически, в башкирских восстаниях участвовали только кучумовичи со своими сторонниками, в среде которых иногда были и казахи, и калмыки, и даже казаки, не считая каракалпаков.

3. Здесь описывается только содержание письма Абулхаира, главная суть в котором сводится в принятии российского подданства казахами с просьбой дать гарантии о защите казахских территории от набегов подданных РИ - калмыков, башкир, казаков ... Левшину, изучавшему казахские документы незачем было что-то придумывать.

4. Вообще, задачей была подчинить каракалпаков своей власти, но у каракалпаков управляли кучумовичи (шейбаниды - бывшие хозяева этих земель). И имея при себе кое-какое войско, кучумовичи ни за что не подчинились бы Абулхаиру. Разрешить задачу подчинения можно было только военным путем, других вариантов нет, это понимал и Абулхаир. Было несколько крупных набегов порой до 20 тысяч войск, а мелкие нападения продолжались все время, помимо казахских набегов, каракалпаки защищались и от других соседей - бухарцев, хивинцев, туркменов.. На счет гуманности казахов поведал Жийен жырау в своем "Уллы тау". Но были и хорошие отношения, например, когда каракалпаки сами привели казахам плененного ими Ералы султана, то были удостоены щедрых наград. Было даже такое, что каракалпаки группами перебегали к казахам, даже одно племя (жалаиры) целиком ушли. Они бежали от бесконечных войн, территория каракалпаков на то время напоминала сплошную бойню - неизвестно, ложась спать, проснешься ли утром живым?! 

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 19:08, Kamal сказал:

1. Потому и учитывая тот факт, что каракалпаки после его смерти выпросили другого кучумовича, предположительно Жангир из Кучумовской династии.

2. Эти 100 человек только один эпизод из многих. Вокруг было множество вольных кучумовичей, которые со своими каракалпаками шли к башкирам. А вообще, в рассказах башкир много чего есть, даже о большой каракалпакской силе в 40 тысяч войск, хотя таких войск каракалпаки никогда к ним не посылали, ибо сами также опасались от возможных нападений джунгар, даже существовала коалиция казахов, каракалпаков и кыргызов. К тому же существовал некий договор с Россией о невмешательстве во внутренние дела. А потом, ведь, башкиры сами были не едины, в одном восстании 17 века, другая сторона башкир убила даже Кучук хана, реально участвовавшего в башкирских восстаниях. Фактически, в башкирских восстаниях участвовали только кучумовичи со своими сторонниками, в среде которых иногда были и казахи, и калмыки, и даже казаки, не считая каракалпаков.

3. Здесь описывается только содержание письма Абулхаира, главная суть в котором сводится в принятии российского подданства казахами с просьбой дать гарантии о защите казахских территории от набегов подданных РИ - калмыков, башкир, казаков ... Левшину, изучавшему казахские документы незачем было что-то придумывать.

4. Вообще, задачей была подчинить каракалпаков своей власти, но у каракалпаков управляли кучумовичи (шейбаниды - бывшие хозяева этих земель). И имея при себе кое-какое войско, кучумовичи ни за что не подчинились бы Абулхаиру. Разрешить задачу подчинения можно было только военным путем, других вариантов нет, это понимал и Абулхаир. Было несколько крупных набегов порой до 20 тысяч войск, а мелкие нападения продолжались все время, помимо казахских набегов, каракалпаки защищались и от других соседей - бухарцев, хивинцев, туркменов.. На счет гуманности казахов поведал Жийен жырау в своем "Уллы тау". Но были и хорошие отношения, например, когда каракалпаки сами привели казахам плененного ими Ералы султана, то были удостоены щедрых наград. Было даже такое, что каракалпаки группами перебегали к казахам, даже одно племя (жалаиры) целиком ушли. Они бежали от бесконечных войн, территория каракалпаков на то время напоминала сплошную бойню - неизвестно, ложась спать, проснешься ли утром живым?! 

Показать  

1.Может Сабитов Жаксылык подскажет кем он был?. 

2.Конкретно если говорим про алдаровский бунт, то казахи действовали совместно с башкирами до зимы 1709 г, потом ушли в Казахстан. Насколько я знаю и каракалпаки тоже покинули Башкирию.

3.Левшину было не до точной передачи слов Абулхаира, просто всех до кучи соседей туда приплел да и зачем ему просить покорять каракалпаков, когда они итак в 1730 г. были его подданными и отношения с ними  еще не испортились.

4. Я думаю задачи варьировались от времени и целей разных правителей. Кто-то просто хотел пограбить, кто-то и подчинить своей власти. Было всякое, не забывайте, что Карасакал с войсками из казахов неоднократно нападал на своих же каракалпаков и разорял их или с другой стороны, когда Лама-Доржи собирался забрать 3 тысячи семей к себе, сын Кабанбай-батыра по просьбе каракалпаков с 3-тысячным отрядом выручил их. Да и в целом первый удар джунгаров приняли на себя казахи,
 

 

[Kamal]

  В 02.06.2019 в 19:33, Mirage сказал:

1.Может Сабитов Жаксылык подскажет кем он был?. 

2.Конкретно если говорим про алдаровский бунт, то казахи действовали совместно с башкирами до зимы 1709 г, потом ушли в Казахстан. Насколько я знаю и каракалпаки тоже покинули Башкирию.

3.Левшину было не до точной передачи слов Абулхаира, просто всех до кучи соседей туда приплел да и зачем ему просить покорять каракалпаков, когда они итак в 1730 г. были его подданными и отношения с ними  еще не испортились.

4. Я думаю задачи варьировались от времени и целей разных правителей. Кто-то просто хотел пограбить, кто-то и подчинить своей власти. Было всякое, не забывайте, что Карасакал с войсками из казахов неоднократно нападал на своих же каракалпаков и разорял их или с другой стороны, когда Лама-Доржи собирался забрать 3 тысячи семей к себе, сын Кабанбай-батыра по просьбе каракалпаков с 3-тысячным отрядом выручил их. Да и в целом первый удар джунгаров приняли на себя казахи,
 

Показать  

2. В последний раз каракалпаки разоряли Челяби (Челябинск) в 1709 году, потом ушли навсегда.

3. Каракалпаки тогда были союзниками и не больше, так как, одинаково претерпели ряд неудач от джунгар. Но были каракалпаки и среди казахов, которые были подвластны Абулхаиру. Во многих местах описываются их взаимоотношения с Абулхаиром как данников. Это приводит к путанице.

4. Карасакал наказывал самозванца Абдурахмана по просьбе своего же племянника Шайбак хана (в документах хан Средних каракалпаков), подвластного джунгарам. После ликвидации Абдурахмана, Шайбак стал ханом всех каракалпаков, подвластных джунгарам, то есть, Верхние каракалпаки слились со Средними и в дальнейшем известны как Верхние каракалпаки. Само название хан каракалпаков, хоть и под джунгарами, говорит об Автономии в составе Джунгарского ханства. Верхние, в дальнейшем рассеялись главным образом среди нынешних узбеков, а казахам бежали будучи еще под джунгарами из-за слухов, будто джунгары хотят навязать им свою веру.

Что касается Абдурахмана, то он выдавал себя за давно умершего Мурат султана, потому и над ним была учинена расправа. А вообще, он первый предатель, с Верхними каракалпаками без боя сдался джунгарам, и по его же вине погиб Ишим Мухаммед, и возможно расправа была даже за предательство. Он еще в 1722 году уговаривал Ишим Мухамеда не идти к русским, а дружить с джунгарами, а также как Абулхаир всячески мешал каракалпакско-русским переговорам в канун нападения джунгар. Своего рода диверсант.

[asan-kaygy]

  В 02.06.2019 в 07:01, Mirage сказал:

 

Можете дать сведения о генеалогии Каип-хана казахского и другого Каип-хана из каракалпаков, а также Джангир-султана, который был с Абулхаиром при Юруктау?

Показать  

Каип казахский сын Батыра, Жангир я думаю это известный Джахангир, дядя Аблай-хана

Каип каракалпакский посмотрите он вроде в статье по Кучумовичам есть

[Mirage]

  В 02.06.2019 в 20:08, Kamal сказал:

2. В последний раз каракалпаки разоряли Челяби (Челябинск) в 1709 году, потом ушли навсегда.

3. Каракалпаки тогда были союзниками и не больше, так как, одинаково претерпели ряд неудач от джунгар. Но были каракалпаки и среди казахов, которые были подвластны Абулхаиру. Во многих местах описываются их взаимоотношения с Абулхаиром как данников. Это приводит к путанице.

4. Карасакал наказывал самозванца Абдурахмана по просьбе своего же племянника Шайбак хана (в документах хан Средних каракалпаков), подвластного джунгарам. После ликвидации Абдурахмана, Шайбак стал ханом всех каракалпаков, подвластных джунгарам, то есть, Верхние каракалпаки слились со Средними и в дальнейшем известны как Верхние каракалпаки. Само название хан каракалпаков, хоть и под джунгарами, говорит об Автономии в составе Джунгарского ханства. Верхние, в дальнейшем рассеялись главным образом среди нынешних узбеков, а казахам бежали будучи еще под джунгарами из-за слухов, будто джунгары хотят навязать им свою веру.

Что касается Абдурахмана, то он выдавал себя за давно умершего Мурат султана, потому и над ним была учинена расправа. А вообще, он первый предатель, с Верхними каракалпаками без боя сдался джунгарам, и по его же вине погиб Ишим Мухаммед, и возможно расправа была даже за предательство. Он еще в 1722 году уговаривал Ишим Мухамеда не идти к русским, а дружить с джунгарами, а также как Абулхаир всячески мешал каракалпакско-русским переговорам в канун нападения джунгар. Своего рода диверсант.

Показать  

.Что за каракалпаки были в составе казахов? Абулхаир и даже Самеке (Шемахи) фиксируются в русских документах, как ханы каракалпаков, вероятно не всех.

 

  В 03.06.2019 в 03:11, asan-kaygy сказал:

Каип казахский сын Батыра, Жангир я думаю это известный Джахангир, дядя Аблай-хана

Каип каракалпакский посмотрите он вроде в статье по Кучумовичам есть

Показать  

Нет. Не сын Батыра, а другой, который стал ханом после Тауке. 

[asan-kaygy]

  В 03.06.2019 в 06:24, Mirage сказал:

.Что за каракалпаки были в составе казахов? Абулхаир и даже Самеке (Шемахи) фиксируются в русских документах, как ханы каракалпаков, вероятно не всех.

 

Нет. Не сын Батыра, а другой, который стал ханом после Тауке. 

Показать  

Это отец Батыра дед второго Каипа

[Mirage]

  В 03.06.2019 в 09:14, asan-kaygy сказал:

Это отец Батыра дед второго Каипа

Показать  

Извините за назойливость: Каип-Мухаммед-Батыр-хан, который там действовал в башкирском восстании и Каип хан казах, автор письма турецкому султану это один человек?

Письмо казахского султана Каип-хана османскому султану Ахмеду III, 1711 год, позднее июля

"Власть и отвага, величие и справедливость, слава и милость наполняют служителя двух священных городов [Мекки и Медины], хакана земель и морей, хакана ибн хакана, султана Ахмад-хана благодаря его славе, отмеченной примирением и согласием, чистосердечием и единодушием, присущими безграничной вере; и вследствие его чистоты и чистосердечия искреннего покровителя [веры] - избранного и похвального потомка великого правящего дома и славной высокой династии Осман-хана. 

После вышеизложенного да будет ясным сиятельному уму [султана], что искренний ваш друг восседает на троне Афрасиаба в Ташкенте. Вместе со своими подданными и зависимыми владениями, как-то: Туркестан, Андижан, Сайрам, каракалпаки и другие народы,мы радостно молимся утром и вечером, вознесенные знаменем шариата.

Между нашим государством и Московским государством есть владение, которое называют «Ака Аштак». Его жители – все сунниты. Прежде, когда это владение было в разорении, Москва силой завоевала его. С тех пор они – подданные Москвы и платят ей пошлину (бадж). Теперь же этот народ со всем своим войском и знаменем, испугавшись Москвы, переселился к нам, воспылав мусульманской верой. Если вы окажете нам помощь, мы можем отнять у неверных восемь городов этого владения. Если мы будем действовать сообща, то нанесем урон владениям."

[Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сборник исторических документов 2-х томах. Том I: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг./ Автор проекта, введения, биографий ханов, научных комментариев; составитель и ответственный редактор И.В. Ерофеева. - Алматы: АО "АБДИ Компани", 2014 - с.93]

[asan-kaygy]

  В 03.06.2019 в 10:09, Mirage сказал:

Извините за назойливость: Каип-Мухаммед-Батыр-хан, который там действовал в башкирском восстании и Каип хан казах, автор письма турецкому султану это один человек?

Письмо казахского султана Каип-хана османскому султану Ахмеду III, 1711 год, позднее июля

"Власть и отвага, величие и справедливость, слава и милость наполняют служителя двух священных городов [Мекки и Медины], хакана земель и морей, хакана ибн хакана, султана Ахмад-хана благодаря его славе, отмеченной примирением и согласием, чистосердечием и единодушием, присущими безграничной вере; и вследствие его чистоты и чистосердечия искреннего покровителя [веры] - избранного и похвального потомка великого правящего дома и славной высокой династии Осман-хана. 

После вышеизложенного да будет ясным сиятельному уму [султана], что искренний ваш друг восседает на троне Афрасиаба в Ташкенте. Вместе со своими подданными и зависимыми владениями, как-то: Туркестан, Андижан, Сайрам, каракалпаки и другие народы,мы радостно молимся утром и вечером, вознесенные знаменем шариата.

Между нашим государством и Московским государством есть владение, которое называют «Ака Аштак». Его жители – все сунниты. Прежде, когда это владение было в разорении, Москва силой завоевала его. С тех пор они – подданные Москвы и платят ей пошлину (бадж). Теперь же этот народ со всем своим войском и знаменем, испугавшись Москвы, переселился к нам, воспылав мусульманской верой. Если вы окажете нам помощь, мы можем отнять у неверных восемь городов этого владения. Если мы будем действовать сообща, то нанесем урон владениям."

[Эпистолярное наследие казахской правящей элиты 1675-1821 гг. Сборник исторических документов 2-х томах. Том I: Письма казахских правителей. 1675-1780 гг./ Автор проекта, введения, биографий ханов, научных комментариев; составитель и ответственный редактор И.В. Ерофеева. - Алматы: АО "АБДИ Компани", 2014 - с.93]

Показать  

Да.

[Kamal]

  В 03.06.2019 в 06:24, Mirage сказал:

.Что за каракалпаки были в составе казахов? Абулхаир и даже Самеке (Шемахи) фиксируются в русских документах, как ханы каракалпаков, вероятно не всех.

Показать  

Пора бы уже понять простую истину. В означенное время ханами каракалпаков упоминаются множество правителей, в том числе их ханами были и казахские. Но почему-то у всех стереотипы сложились так, что у каракалпаков были только казахские ханы. Но к сожалению, нет никаких упоминаний, что казахские ханы правили Верхними, Средними и Нижними каракалпаками, которые были обособлены от других каракалпакских племен, которые в период вторжении джунгаров разбрелись кто-куда, в том числе многие смешались с казахами. Отсюда и упоминания "хан казахов и каракалпаков", ибо каракалпаки хотя и были в среде казахов, но их все же обособляли от казахов. Поэтому и видим, что каракалпаки упоминаются одновременно как подданные Абулхаира, так и Самеке хана, хотя они ханы разных Жузов. Если даже допустить предположение, что каракалпаки были подвластны только казахским ханам, то они в последующем просто-напросто составили бы Четвертый жуз, а нации каракалпак и вовсе не существовало бы. 

Предпосылки образования Верхних, Средних и Нижних каракалпаков такие: вопреки мнениям многих, что каракалпаки разделились на Верхних и Нижних после джунгарских нашествий, такое деление на улусы было уже задолго до этих событий. У Ишим Мухамеда были соправители - Верхними управлял Султан мурат (он же самозванец Абдурахман), Нижними управлял Мурат Шейх, а в  Центре, то есть Средними управлял сам Ишим Мухаммед, он же главный хан (позже, на месте отцовском управлял Шайбак хан). В документах 1722 года есть сведения, что, когда к нему прибыли русские послы, он инспектировал свои дальние Улусы. Словом, это было единое каракалпакское ханство, разделенное на улусы. Из всех этих Улусов уцелели только Нижние каракалпаки, чьими потомками мы являемся. Верхние и Средние, как уже отмечал, после разгрома Джунгарского ханства главным образом смешались с нынешними узбеками, лишь некоторые ушли к казахам. А с началом войны Абулхаира с Нижними каракалпаками, уже начался геноцид устроенный Абулхаиром над теми каракалпаками, которые оставались в его подданстве. Аблай хан был более лоялен к каракалпакам и даже обеспечил им более нормальную жизнь. Скорее всего он слушался Сайман Ханум.

 

[Mirage]

  В 03.06.2019 в 14:00, Kamal сказал:

Пора бы уже понять простую истину. В означенное время ханами каракалпаков упоминаются множество правителей, в том числе их ханами были и казахские. Но почему-то у всех стереотипы сложились так, что у каракалпаков были только казахские ханы. Но к сожалению, нет никаких упоминаний, что казахские ханы правили Верхними, Средними и Нижними каракалпаками, которые были обособлены от других каракалпакских племен, которые в период вторжении джунгаров разбрелись кто-куда, в том числе многие смешались с казахами. Отсюда и упоминания "хан казахов и каракалпаков", ибо каракалпаки хотя и были в среде казахов, но их все же обособляли от казахов. Поэтому и видим, что каракалпаки упоминаются одновременно как подданные Абулхаира, так и Самеке хана, хотя они ханы разных Жузов. Если даже допустить предположение, что каракалпаки были подвластны только казахским ханам, то они в последующем просто-напросто составили бы Четвертый жуз, а нации каракалпак и вовсе не существовало бы. 

 

Показать  

Я никогда не говорил, что каракалпаки были подвластны только казахским ханам, не надо мне ничего приписывать. Кроме казахов Абулхаира и других фиксируются и собственно каракалпакские ханы, тот же Каип, Урускул, Султан-Мурат, Ишим и другие из династии Кучум-хана. 

 

 

[Kamal]

  В 03.06.2019 в 15:01, Mirage сказал:

Я никогда не говорил, что каракалпаки были подвластны только казахским ханам, не надо мне ничего приписывать. Кроме казахов Абулхаира и других фиксируются и собственно каракалпакские ханы, тот же Каип, Урускул, Султан-Мурат, Ишим и другие из династии Кучум-хана. 

Показать  

Не воспринимайте в свой адрес, я вообще-то имел ввиду общую аудиторию, которая в основном зациклена на скудных сведениях по каракалпакам. Извините, что мой ответ попал на Ваш пост. 

Ровным счетом, своим крахом каракалпаки обязаны именно Кучумовичам. Кстати, Султан-Мурат (Абдурахман) из сартов, кучумовичам отношения не имеет. Это упущения самого Ишим Мухаммеда, который не заметил подставу и сделал его ближайшим своим соправителем. Мурат-Шейх тоже не кучумович, но своей мудростью и как духовное лицо был в почете в глазах Ишим Мухамеда, поэтому был назначен управлять над Нижними каракалпаками. Он был верен до конца и служил даже при потомках Ишим Мухамеда, императрицей Елизаветой удостоен звания тархан.

[Kamal]

  В 03.06.2019 в 14:00, Kamal сказал:

Пора бы уже понять простую истину. В означенное время ханами каракалпаков упоминаются множество правителей, в том числе их ханами были и казахские.

Показать  

В подтверждение своих слов приведу одну ссылку, где Верхние и Нижние каракалпаки были двумя самостоятельными ханствами, которые были разделены в два политические лагеря. Но здесь нет ни намека, что кто-то из них зависим от казахских ханов. Причем было еще и третье (Среднее) ханство каракалпаков, где управлял Шайбак хан, старший сын Ишим Мухамеда, который с помощью своего дяди Карасакала (Байбулата) в дальнейшем устранил Султан Мурата (Абдурахмана) и стал править всеми Верхними каракалпаками. Имя Шайбак идет от личного имени самого Мухаммеда Шейбани, что косвенно подтверждает связь древних каракалпаков с шейбанидами, ибо имена дают в честь своих славных предков. 

Скорее всего Шайбак не старший сын Ишим Мухамеда, так как есть сведения, что у него был еще один сын по имени Алим, которого Бухарцы просили в ханы. Итого пока известны пять сыновей Ишим Мухаммеда -  Алим, Шайбак, Бабыт, Каип и Убейдулла.

  Quote

3 февраля вышеупоминаемой Убейдулла салтан объявил ему, Гладышеву, что де недавно прислал из верхних каракалпак их нижних каракалпаков к Мурат-Ших Хозе беглой из Уфинского уезду ис татар новокрещен Осип Федоров (который назвался Салтан-Мурат хан и по принятию в верхних каракалпаках имеет ханство) письмо в котором написал, что де прислал ко оному (называнному ханом) Салтан-Мурату зюнгорской владелиц Галдан Черен посланцов, чтоб оной Салтан-Мурат с верхними каракалпаками шел ко оному зюнгорскому владельцу в подданство, почему оной Салтан-Мурат и отдал в аманаты сына своего большого, а вышеописанной де нижних каракалпаков Мурат-Ших Хозей ппсал к вышеписанному (называемому ханом) Салтан-Мурату, что де они нижние каракалпаки к предписанному зюнгорскому владельцу в подданство нейдут для того, что они пошли в подданство ея императорскому величеству, в чем присягу учинили и той своей присяги не нарушат. Да вышеописанной же Салтан-Мурат, похваляясь, говорит: есть де у него сабля, ежели де махнет по людям, то на сорок сажен порубит, да есть же де у него стрельные копейцы, [187] ежели на людей бросит, то более тысячи человек побьет и имеет при себе тулунбай, да оной же де Салтан-Мурат держит при себе беглых из Уфинского уезду Сибирской дороги Катайской волости башкирцев: вора Сарткула с товарищи, которой де в прошлом году ездил и раззорял на Сибирской границе по реке Ишиму жилища.

Показать  

 

[asan-kaygy]

Волков В.Г., Каримов А.А., Сабитов Ж.М. Юсупов Ю.М. Происхождение и родственные связи башкир рода Кыпчак по данным генетических исследований// История башкирских родов. Кыпчак. Том 34. Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2019. С. 295-310.

https://www.academia.edu/40018155/Волков_В.Г._Каримов_А.А._Сабитов_Ж.М._Юсупов_Ю.М._Происхождение_и_родственные_связи_башкир_рода_Кыпчак_по_данным_генетических_исследований_История_башкирских_родов._Кыпчак._Том_34._Уфа_ИИЯЛ_УНЦ_РАН_Китап_2019._С._295-310