Урянхаец Опубликовано 17 января, 2011 Опубликовано 17 января, 2011 «Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные ее выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искаженный текст, и точное восстановление первоначального вида произведения — сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины: спорят о том, представляет ли собой «краткая редакция» (отражённая в Кирилло-Белозерском списке) изначальную версию или, напротив, впоследствии сокращённую. [править] Задонщина и «Слово о полку Игореве» 2-й Исторический список В конце XIX века французский славист Луи Леже выдвинул гипотезу, согласно которой «Слово о полку Игореве» создано мистификатором XVIII века по образцу «Задонщины» (а не наоборот). Так как связь «Задонщины» со «Словом» вне сомнений, то версию Леже приняли все без исключения последующие сторонники версии о поддельности «Слова» (А. Мазон и его группа, А. А. Зимин, К. Трост и его группа, Э. Кинан). Тем не менее лингвистическими исследованиями Р. О. Якобсона, Л. А. Булаховского и других показано, что язык «Задонщины» имеет больше новых черт, чем язык «Слова»; А. А. Зализняк продемонстрировал, что независимые и параллельные «Слову» части «Задонщины» резко различны по синтаксическим параметрам (в то время как «Слово» по этому признаку однородно). Литературоведы (прежде всего О. В. Творогов) отмечали, что пассажи в «Задонщине», параллельные «Слову», не всегда логично вписываются в повествование и содержат много несообразностей, легко объяснимых при традиционном подходе, но маловероятных при версии о вторичности «Слова».
Lion Опубликовано 10 ноября, 2011 Опубликовано 10 ноября, 2011 Смотря кого понимать под этим словом...
Dark_Ambient Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 А было ли монголов в армии Мамая? сам Мамай из рода кыйят и хан Мухаммед Булек точно
Hooker Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 сам Мамай из рода кыйят и хан Мухаммед Булек точно Чингизид-метис? Кем был по материнскому роду?
Dark_Ambient Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 немного не понял слово "метис" в отношении к Мамаю о материнской линии сведений нет
asan-kaygy Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 Чингизид-метис? Кем был по материнскому роду? Мамай потомок скорее всего Куки Кията, сына Мунгеду Кияна, родственника Чингиз-хана но не его потомка.
Hooker Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 Мамай потомок скорее всего Куки Кията, сына Мунгеду Кияна, родственника Чингиз-хана но не его потомка. Значит у дальнего потомка Мунгеду кияна-Мамая не было монголов из Монголии.
Аrсен Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 Мамай - темник Золотой Орды, захвативший после убийства Кыдырхана, в 1361 г., власть в Орде и державший ее в своих руках до 1380 г., при 13 эфемерных ханах. При нем Московская ориентация Золотой Орды сменилась Тверской (1370 - 75; ярлыки на великое княжение тверскому великому князю Михаилу Александровичу ), и в связи с этим произошли первые, после Батыя , столкновения с Москвой (русские победы на реке Воже в 1378 г. и на Куликовом поле в 1380 г.), пошатнувшие авторитет Мамая в Орде. Он был прогнан оттуда Тохтамышем , бежал в Кафу и там убит (1380)
asan-kaygy Опубликовано 11 ноября, 2011 Опубликовано 11 ноября, 2011 Значит у дальнего потомка Мунгеду кияна-Мамая не было монголов из Монголии. Не было, но судя по ярлыку его марионеточного хана Абдуллы, монгольский им был известен.
Урянхаец Опубликовано 12 ноября, 2011 Опубликовано 12 ноября, 2011 Восхищаюсь крымчаками. Будучи полуголыми они наносили поражение огромным армиям московитов и поляков вооруженным с головы до ног, и превосходной артиллерией. Налегке можно было не попасть под пули и ядра, и стремительно напасть на противника.
Hooker Опубликовано 26 декабря, 2011 Опубликовано 26 декабря, 2011 Не было, Мамаю нужно было по умнее что-то предпринимать.Просить два тумена у Монгольского хана.
asan-kaygy Опубликовано 26 декабря, 2011 Опубликовано 26 декабря, 2011 Мамаю нужно было по умнее что-то предпринимать.Просить два тумена у Монгольского хана. Немного не понятно что вы имеете ввиду.
Hooker Опубликовано 26 декабря, 2011 Опубликовано 26 декабря, 2011 Немного не понятно что вы имеете ввиду. Чтобы одержать победу над русскими в Куликовской битве. Вероятно, сам Мамай не знал, что на востоке все-таки продолжают существовать настоящие воины-монголы и их ханы.
asan-kaygy Опубликовано 26 декабря, 2011 Опубликовано 26 декабря, 2011 Воюют не числом а умением. Дмитрий в той битве победил монголов их же оружием отступлением и атакой с засады.
Hooker Опубликовано 26 декабря, 2011 Опубликовано 26 декабря, 2011 Воюют не числом а умением. Дмитрий в той битве победил монголов их же оружием отступлением и атакой с засады. Он настоящих монголов не победил.Победил предков нынешных татаров,ногайцев,казахов,узбеков и кыргызов.
Dark_Ambient Опубликовано 13 апреля, 2012 Опубликовано 13 апреля, 2012 Пенской В.В. О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
Ratio Опубликовано 20 июля, 2016 Опубликовано 20 июля, 2016 Восхищаюсь крымчаками. Будучи полуголыми они наносили поражение огромным армиям московитов и поляков вооруженным с головы до ног, и превосходной артиллерией. Налегке можно было не попасть под пули и ядра, и стремительно напасть на противника. 1. Что позволяет Вам утверждать, что татарские воины были полуголые? Это самоуничижение? Простите, Вы их за дураков держите? 2. Откуда там появились поляки? 3. О какой превосходной артиллерии Вы говорите? Пример, из Грюнвальдской битвы, где тьма Джелал-ад-дина атаковала, а затем течении часа сдерживала удар тяжелой отборной (цвет и краса) панцирной конницы Тевтонского ордена... И артиллерия не помогла... «...Против войска ВКЛ был брошен один из главных корпусов Тевтонского Ордена с гонфаноной Пресвятой Девы Марии. Об этом, хотя и позже, прямо говорит «Новая хроника великого магистра» (конец XV в.) и «Прусская хроника» Мартина Керднера (конец XVI в.)» Вот описание: «... Витовт бросил в атаку свою легкую конницу. Она быстро приблизилась к боевым порядкам крестоносцев и засыпала их стрелами (исключительно татарская тактика ведения боя). И хотя рыцарские хоругви почти не пострадали, однако артиллерия была выведена из строя, а легко защищенные арбалетчики понесли ощутимые потери. Наверное, это и было первой задачей, которую поставил Витовт своему авангарду. В ответ рыцари пошли в контратаку. По обычаю тех времен воины рассыпались по полю и превратили битву на большое количество турниров и стычек без правил. Пока... (татары сражались с тевтонцами), польское войско оставалось бездеятельным... Когда же ... (татары начали) отступать, король (Ягайло) бросил в бой свои войска... Наверное Ягайло и Витовт применили татарскую тактику - с помощью фальшивой побега заставили врага подставить свой тыл или фланг... Это было второй задачей легкой конницы во время атаки на рыцарей. И эту задачу она выполнила блестяще... Поляки ... начали давить на немцев. Последние постепенно охватили польские фланги, заходя в тыл. Особенно глубоко рыцари вошли в правый фланг (который прикрывали смоленские полки). И когда Юнгинген (Великий магистр Тевтонского Ордена) бросил в бой последние резервы, считая, что битва уже выиграна, неожиданно за его левым флангом появился Витовт со своей конницей. Быстрой атакой он разбил весь тыл рыцарей. Началась паника, и вражеское войско бросилось бежать ... Юнгинген погиб в бою. Истинные потери немцев неизвестны, но они должны быть большими» Отсюда - http://moskvaordynska.blogspot.com/2016/07/xiii-xvi-2012-httpwww_12.html
Вольга Опубликовано 21 июля, 2016 Опубликовано 21 июля, 2016 \\Что позволяет Вам утверждать, что татарские воины были полуголые? \\ Я так понимаю, что это из работ Герберштейна и Венцеслава Миколаевича, он же Михалон Литвин. Они писали в своих трудах, что основная масса крымцев на конях и с ножами и веревками, и лишь немногие с саадаками и еще меньше с копьями. Возможно так и было какое-то время, но чуть позже многие современники описывая крымцев отмечают, что все с саадаками (около 20 стрел) и саблями, немногие с рогатинами и щитами, знатные воины в доспехе и оружии подражают туркам. Так же в некоторых поздних работах встречается оборот слов, что " в основе своей татары отправляются на войну голыми", тут просто имеется виду, что в обычной своей одежде , то есть без доспеха. 1
Вольга Опубликовано 21 июля, 2016 Опубликовано 21 июля, 2016 \\ Откуда там появились поляки?\\ Разве поляки не воевали с татарами? Воевали. Если взять практически любую польско-турецкую войну, то на стороне турок воевали их вассалы - татары. Мирза Али-Гирей - сын хана, под Веной, на строне турок и против поляков
Ratio Опубликовано 29 января, 2017 Опубликовано 29 января, 2017 В 05.10.2016 в 10:03, Rust сказал: Ratio - во избежание холивара и последующего бана, связанного с тем, что на форуме не обсуждается политика, попрошу Вас избегать подобных сообщений. А в Грюнвальдской битве татары сражались на стороне Польши и в течении часа (вся битва длилась 3 часа) держали удар тяжелой конницы тевтонов (рыцарей Валленрода), а затем завлекли их в засаду...
Вольга Опубликовано 29 января, 2017 Опубликовано 29 января, 2017 Откуда Белинский взял эти откровения? Польские историки , чьи отцы и дядья участвовали, в битве говорят совсем о другом.
Ratio Опубликовано 29 января, 2017 Опубликовано 29 января, 2017 Поляки себя выгораживали... Ничего удивительного. А что Владимир Билинский об этом говорит?
Вольга Опубликовано 29 января, 2017 Опубликовано 29 января, 2017 Вы же тут приводили текст Белинского, перед тем, как исправить свой пост, что битва между татарами и немецкими рыцарями превратилась в поединки и татары целый час сдерживали немцев, а теперь спрашиваете меня, что там писал Белинский
Ratio Опубликовано 29 января, 2017 Опубликовано 29 января, 2017 Отлично. Вы в теме. Аргументацию Билинского вы очевидно знаете. Можете привести контраргументы?
