Куликовская битва

[Тимур]

Насчёт Куликовской Битвы в основном стоит вопрос о её существовании как исторического факта, потому что первое письменное упоминание о ней появляется только в "Задонщине" которая датируется приблизительно 15-ым веком (т.е. уже после самой битвы). В 1994 году журнал "Родина" провёл серию археологических раскопок , вот цитата из заключения экспедиции на наиболее вероятном месте битвы : "На месте проведения археологических раскопок были обнаружены следы пребывания большого количества людей, но самих следов битвы не обнаружено...". Сторонники теории существования битвы аргументируют отсутствие следов боя тем что после боя победители забрали оружие павших. Эта версия так же маловероятна так, как количество стрел выпущенных обеими сторонами даже после 1-ого залпа должно превышать десяток тысяч. что уже говорит о том что унести с поле боя всё оружие задача трудновыполнимая, да и просто ненужная.

[Урянхаец]

Более подходит версия татар, изложенная в Татфоруме.

Мамай в тот день сражался на 2 фронтах.

Тогда же произошла битва с самим Тохтамышем или кем-то.

Просто развернулись и по своему маневру татары отступали.

Естественно разворачиваясь многих русских перебили.

Но поле боя осталась за русскими.

Мамай отправился воевать с Тохтамышем или кем-то.

Русские подумали, что они победили.

НО через несколько годов уже битва при Кондурче,

потом при Ворскле, крупнейшие битвы того века.

Как видим ордынцы вообще на Куликово поле не могли

потерять ни одного воина...

[Урянхаец]

Летописцы сильно преувеличивают число погибших ордынцев, доводя их до 800 тыс. (что соответствует оценке всего войска Мамая) и даже до 1,5 млн человек. «Задонщина» говорит о бегстве Мамая сам-девять в Крым, то есть о гибели 8/9 всего войска в битве.

Ордынцам при виде удара засадного полка приписывается фраза «молодые с нами бились, а доблии (лучшие, старшие) сохранились»[17]. Сразу после битвы была поставлена задача пересчитать, «сколько у нас воевод нет и сколько молодых (служилых) людей». Московский боярин Михаил Александрович сделал печальный доклад о гибели около 500 бояр (40 московских, 40-50 серпуховских, 20 коломенских, 20 переяславских, 25 костромских, 35 владимирских, 50 суздальских, 50 нижегородских, 40 муромских, 30-34 ростовских, 20-23 дмитровских, 60-70 можайских, 30-60 звенигородских, 15 углицких, 20 галицких, 13-30 новгородских, 30 литовских, 70 рязанских), «а молодым людям (младшим дружинникам) и счёта нет; но только знаем, погибло у нас дружины всей 253 тысячи, а осталось у нас дружины 50 (40) тысяч». Также погибло несколько десятков князей. Среди погибших упоминаются Семён Михайлович и Дмитрий Монастырёв, о гибели которых известно также соответственно в битве на р. Пьяне в 1377 году и битве на р. Воже в 1378 году.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва

[Dark_Ambient]

в оценке количества войск в Куликовской битве не могли воспользоваться чем-нить посерьезней, нежели Википедией?

хотя бы новой книгой Почекаева о Мамае

[Урянхаец]

Я пользуюсь нашими отечественными летописями и фольклором...

Они в подметки не годятся нынешным узбеко-казахским творениям!

"Милион, чего жалеть противника, пиши поболее!" (генар Суворов-Румникский)

[Dark_Ambient]

Вы Википедией пользуетесь, а не чем-либо еще

а ну да, фольклорные источники генерируют обычно наиболее достоверную информацию

[атыгай]

Жырау в доспехах / Сауыт киген жырау-ақындар / Jiraws in Armor

Доспамбет-жырау

Что в прибрежных ночевал тугаях

У реки холодной. не жалею.

Что топор в руке своей сжимая,

Войско удалое возглавляя,

Шел я в бой с врагами, не жалею,

Что стрелою острою, крылатой

Поражал я насмерть супостата,

И об этом тоже не жалею.

Что навьючив острогорбых наров,

Кочевал я долго, не жалею.

Что седлал могучего тулпара

И по степи мчался не жалею,

Что я шлем с луною схожий

Надевал не раз, я не жалею.

Что красавиц целовал, на ложе

Распустивших косы, не жалею.

Жизнь свою сейчас припоминая,

Ни о чем прожитом не жалею.

Умирая воином Мамая,

Я, шахид, о смерти не жалею.

Мой комментарий: По легенде предсмертное стихотворение, возможно после Куликовской битвы.

[Урянхаец]

На самом деле была "Великая Замятня" 1360-80 гг.

Археологи находят сотни и сотни конечностей отрубленных,

потом обгладанных собаками, так как некому было хоронить.

Все это в пределах Золотоордынских городов.

Время безвластия, ханы сменяли друг друга.

Потом восстание покоренных народов (Литва, Орус).

Вторжение иноземного противника, разрушение прекраснейших

городов. Но армия как боеспособная сила сохранялась.

Она еще в состоянии была удерживать в повиновении многочисленные

покоренные народы. Потом один осколок Зо забрал себе все остальные,

кого путем уговоров, кого силой, кого обманом.

[Erbayan]

Жырау в доспехах / Сауыт киген жырау-ақындар / Jiraws in Armor

Доспамбет-жырау

Что в прибрежных ночевал тугаях

У реки холодной. не жалею.

Что топор в руке своей сжимая,

Войско удалое возглавляя,

Шел я в бой с врагами, не жалею,

Что стрелою острою, крылатой

Поражал я насмерть супостата,

И об этом тоже не жалею.

Что навьючив острогорбых наров,

Кочевал я долго, не жалею.

Что седлал могучего тулпара

И по степи мчался не жалею,

Что я шлем с луною схожий

Надевал не раз, я не жалею.

Что красавиц целовал, на ложе

Распустивших косы, не жалею.

Жизнь свою сейчас припоминая,

Ни о чем прожитом не жалею.

Умирая воином Мамая,

Я, шахид, о смерти не жалею.

Мой комментарий: По легенде предсмертное стихотворение, возможно после Куликовской битвы.

Это он вроде про другого Мамая пел,если учесть то что Доспанбет жил в конце 15 века.

[Урянхаец]

Это он вроде про другого Мамая пел,если учесть то что Доспанбет жил в конце 15 века.

Помню, была какая то песня обрусевших тюрков в Советское время.

С одной стороны наши.

С другой тоже. Чингисхан!!! ЧИНГИСХАН!!!

[атыгай]

Это он вроде про другого Мамая пел,если учесть то что Доспанбет жил в конце 15 века.

Доспанбет жырау (1490-1523) - жырау, қолбасшы, батыр.

Да, наверное, Вы правы уважаемый Erbayan. Но не могли бы подсказать, каким образом вычислили столь точные года жизни Доспанбет-жырау? Вроде от него дошло до нас всего лишь несколько жыров? Есть ли упоминание о нем в исторических сведениях?

С уважением,

[Урянхаец]

Я думаю что победа на Куликовом поле была...

Но реванш за Калку состоялся в конце 18 века.

Когда солдаты Суворова топорами и штыками рубили ногайцев в тех

же местах... Потом их приурочили и к победе Игоря над половцами

и Дмитрия над ордынцами. Сказочники, фолькс истористы....

В русских былинах есть чукчи как самые опасные враги Руси...

Это думаете 14 век?

[Erbayan]

Доспанбет жырау (1490-1523) - жырау, қолбасшы, батыр.

Да, наверное, Вы правы уважаемый Erbayan. Но не могли бы подсказать, каким образом вычислили столь точные года жизни Доспанбет-жырау? Вроде от него дошло до нас всего лишь несколько жыров? Есть ли упоминание о нем в исторических сведениях?

С уважением,

Источник: Казахстан, Национальная энциклопедия, том 2

Наврятли я могу что-либо добавить,и как определили дату жизни это наверное вопрос к составителям энциклопедии?

С наилучшеми пожеланиеями

[asan-kaygy]

Мамай, про которого пел Доспанбет емнип тот потомок Едиге, воевавший с казахами.

[атыгай]

Мамай, про которого пел Доспанбет емнип тот потомок Едиге, воевавший с казахами.

Каким образом это доказано? Может быть это обыкновенная политкорректность, когда первый Мамай признан был русскими историками "плохим парнем" и казахов вроде бы ничего не должно с ним связывать?

С уважением,

[asan-kaygy]

Не помню кто писал, возможно Жирмунский об датировках, тем более поэзия жырау в 14 веке еще не существовала, появилась позже.

Упоминание о нарах говорит что скорее всего он был подданным второго мамая, который прикочевал из Эмбы-Урала (Западный Казахстан), где верблюды есть, а вот на территории Крыма и причерноморья верблюды вряд ли водились массово.

[Урянхаец]

Задонщина явно скопирована с Слова о Полку Игореве, оба эти списка

еще когда они обнаружились в 19 веке, исследователи отнесли к фальшивке.

Но есть зарубежные упоминания о этой битве. Они выставляют

проигравшими московитов. Может болея за Витовта и его союзника Олега.

Мол они несколько дней гнали остатки Московского войска, истребив

большую часть. Темная история.

Почекаев - грамотный исследователь, намекает, что мог бы написать книгу о Куликовской битвы, но она была бы не менее тенденциозной чем все остальные.

Т.е. битвы явно выдуманной, или проигранной...

Вот почему Тимур не пошел на русские города? Кажется ему оплатили золотом и немалым ясаком,

еще прекрасными пери, до которых были охочи воины Тимура.

Итак его армия была обременена добычей... Его армия разрушила Сарай Бату, Сарай Берке,

Азак и сотни других золотордынских городов.

[атыгай]

Не помню кто писал, возможно Жирмунский об датировках, тем более поэзия жырау в 14 веке еще не существовала, появилась позже.

Упоминание о нарах говорит что скорее всего он был подданным второго мамая, который прикочевал из Эмбы-Урала (Западный Казахстан), где верблюды есть, а вот на территории Крыма и причерноморья верблюды вряд ли водились массово.

Про 11 тысяч верблюдов у хазар, которые действовали в тех же краях, что и Доспанбет жырау:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm

АБУ МУХАММАД АХМАД ИБН А'САМ АЛ-КУФИ

КНИГА ЗАВОЕВАНИЙ

...Хатун торжественно выехала из страны хазар в страну ислама. С ней следовали 10 тысяч хазар из числа ее родичей, 4 тысячи превосходных кобылиц, тысяча мулов, тысяча рабов, 10 тысяч низкорослых верблюдов породы хазари, тысяча верблюдов породы турки, причем каждый из них двугорбый, 20 тысяч голов овец, 10 фургонов с перекрытиями и дверцами, обитыми золотыми и серебряными пластинами, устланных внутри соболями и украшенных шелками, 20 повозок, груженных золотыми и серебряными вещами и посулой и другое...

С уважением,

[asan-kaygy]

Про 11 тысяч верблюдов у хазар, которые действовали в тех же краях, что и Доспанбет жырау:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm

АБУ МУХАММАД АХМАД ИБН А'САМ АЛ-КУФИ

КНИГА ЗАВОЕВАНИЙ

...Хатун торжественно выехала из страны хазар в страну ислама. С ней следовали 10 тысяч хазар из числа ее родичей, 4 тысячи превосходных кобылиц, тысяча мулов, тысяча рабов, 10 тысяч низкорослых верблюдов породы хазари, тысяча верблюдов породы турки, причем каждый из них двугорбый, 20 тысяч голов овец, 10 фургонов с перекрытиями и дверцами, обитыми золотыми и серебряными пластинами, устланных внутри соболями и украшенных шелками, 20 повозок, груженных золотыми и серебряными вещами и посулой и другое...

С уважением,

Хазары жили на Волге (помним Рын-пески и др.) и немного Восточного Кавказа. Мамай это крым и причерноморье.

[asan-kaygy]

Про 11 тысяч верблюдов у хазар, которые действовали в тех же краях, что и Доспанбет жырау:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm

АБУ МУХАММАД АХМАД ИБН А'САМ АЛ-КУФИ

КНИГА ЗАВОЕВАНИЙ

...Хатун торжественно выехала из страны хазар в страну ислама. С ней следовали 10 тысяч хазар из числа ее родичей, 4 тысячи превосходных кобылиц, тысяча мулов, тысяча рабов, 10 тысяч низкорослых верблюдов породы хазари, тысяча верблюдов породы турки, причем каждый из них двугорбый, 20 тысяч голов овец, 10 фургонов с перекрытиями и дверцами, обитыми золотыми и серебряными пластинами, устланных внутри соболями и украшенных шелками, 20 повозок, груженных золотыми и серебряными вещами и посулой и другое...

С уважением,

Хазары жили на Волге (помним Рын-пески и др.) и немного Восточного Кавказа. Мамай это крым и причерноморье.

[asan-kaygy]

Вообще Нары одногорбые верблюды для Причерноморья не типичны.

[атыгай]

Не помню кто писал, возможно Жирмунский об датировках, тем более поэзия жырау в 14 веке еще не существовала, появилась позже.

Упоминание о нарах говорит что скорее всего он был подданным второго мамая, который прикочевал из Эмбы-Урала (Западный Казахстан), где верблюды есть, а вот на территории Крыма и причерноморья верблюды вряд ли водились массово.

Уважаемый Асан Кайгы!

На каком основании Вы уверены, что поэзия жырау не существовала в 14 веке?

Про верблюдов в Крыму:

http://www.wisdoms.ru/poslovizi_i_pogovorki/nar/44_1.html

Пословицы и поговорки Крымских Татар.

Верблюд не ловит мух

http://kungrad.com/nature/st/verdal/

Нара называют выходцем африканским, а двугорбаго природным Азиатцем; ... Упряжных верблюдов можно видеть у нас в Крыму, за Кавказом, у кочевых Татар и у астраханских Калмыков; в Крыму, закладывают всегда пару верблюдов в огромную арбу; Калмыки запрягают по одному в одноколку.

С уважением,

[атыгай]

Наверное Вы правы уважаемый Асан Кайгы!

Не нашел в источниках упоминания о песнях татар или монгол до 15 века, следовательно они в 14 веке петь не умели!

С уважением,

[asan-kaygy]

Насчет нара, видимо это неправильный перевод.

Насчет поэзии Жырау, если посмотреть времена когда жили большинство жырау так там 14 века не увидешь.

Жырау как элемент появились позже. Если посмотреть по эпосам большинство из них также говорят про времена не раньше Едиге.

[Вольга]

\\Задонщина явно скопирована с Слова о Полку Игореве, оба эти списка

еще когда они обнаружились в 19 веке, исследователи отнесли к фальшивке\\

С первой частью утверждения согласиться можно, но со второй! "Задонщина" дошла до нас в шести списках, самый ранний из которых (список Ефросина) датируется 1470-ми гг., а поздний— концом XVII в. "Задонщиной" названо рассматриваемое произведение в списке Ефросина. В других списках оно называется "Словом о великом князе Дмитрии Ивановиче и брате его князе Владимире Андреевиче".