Куликовская битва

[Гость Керим-хан]

О татарах же нечего сказать другого, кроме разве того, что те из них, которые остались язычниками, поклоняются истуканам, возя их с собой на своих телегах; однако среди них есть и такие, которые имеют обычай поклоняться каждый день какому-нибудь животному, встреченному ими при первом выходе из дома.

ИОСАФАТ БАРБАРО

ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ

[Гость дима]

Прошу прошения, немного попутал, сам ДжелалэдДин Руми скончался в 1270 году, в Орде действовал скорее всего его ученик по имени Сеит, он действительно относился к суфиям. Из русских летописей известно, что митрополит Петр запретил ему проповедовать в православных церквях, скорее всего это происходило при Узбек-хане, после казни Михаила Тверского...

Но это все туманно и на грани версий, к сожалению по Орде очень мало сведений сохранилось, да и писали в основном враги. Вот был бы у Берке, Тохты или Узбека свой Рашид ад Дин, или к Мамаю какой Марко Поло приблудился бы... Однако размечтался я...

[jvarg]

Вот был бы у Берке, Тохты или Узбека свой Рашид ад Дин, или к Мамаю какой Марко Поло приблудился бы...

Ну Марко Поло тот еще сказочник.

Вот если бы у них собственные летописцы были...

Хотя они может и были, но просто до нас их творения не дошли.

[IFM]

Известно высказывание Клавихо о том, Идиги ревностно обращал своих татар в мусульманство. Отсюда видно, что и в начале XV века татары были не вполне мусульманами. Реальная же мусульманизация татар произошла в XIX веке. Также, кстати, как и христианизация русских.

Судя по сохранившимся надгробиям на старых деревенских кладбищах в Татарстане с эпитафиями на арабском, массовое принятие ислама в Казанском ханстве тюркским населением произошло не позднее 15 века. В 16-19 веках наблюдалось протестное принятие ислама язычниками (чувашами и финно-угорскими народами) в ответ на насильственную христианизацию. С "мессионерской" деятельностью казанской Новокрещенской конторы связано большинство дореволюционных восстаний местного населения в Поволжье, как мусульман, так и язычников. Кстати, в 19 веке за возврат (или переход) в мусульманство новокрещенца была уголовная ответственность!

[IFM]

Не логично будет предположить, что после окончательной гибели Волжской Булгарии в начале XV века часть населения, исповедовавшая ислам, сплотилась вокруг Казани, ставшей новой столицей, а племена, сохранившие язычество ушли вверх по Волге, на территории Нижегородских княжеств, где компактно поселились и положили основу формирования современного чувашского этноса?

Не логично, вообще то. Горные и низовые чуваши ( и черемисы-мари) всегда находились в зоне влияния (на территории) Булгарского и, поздее, Казанского ханства. Кстати, по мнению Гумилева, чуваши жили там, где и сейчас, рядом с мари, и до булгар.

[Гость Керим-хан]

Кстати, по мнению Гумилева, чуваши жили там, где и сейчас, рядом с мари, и до булгар.

Гумилёв интересен конечно и многое всё-таки сделал для тюркологии, но он не источник. Дело в том что до того как булгары и сувары (савиры) откочевали вверх по Волге и осели там, в этих местах просто-напросто не было других тюркоязячных популяций, соответственно и жить чуваши "до булгар" в этих местах не могли.

[IFM]

до того как булгары и сувары (савиры) откочевали вверх по Волге и осели там, в этих местах просто-напросто не было других тюркоязячных популяций

Ради интереса посмотрите на карте, где был город Сувар (сейчас село Кузнечиха), где Булгар (сейчас деревня с тем же названием в том же районе), а где жили до булгар и живут сейчас чуваши. Кроме чуваш, до булгар тюркоязычны были уже и башкиры и мишаре.

[Гость Керим-хан]

Кроме чуваш, до булгар тюркоязычны были уже и башкиры и мишаре.

А вы посмотрите где жили башкиры и мишаре, к тому же они-то как раз предками чувашей быть не могли (хотя среди башкир широко встречается родовое подразделение чуваш, так же как например и таджик).

[IFM]

Чувашско-булгарская теория - чисто лингвинистическая и появилась в 60-х годах 19 века после обнаружения Фейзхановым в булгарской эпиграфике некоторых чувашских слов. Который , кстати, просто пришел к выводу о влиянии чувашского языка на язык эпитафий волжских булгар. Вывод о том, что волжские булгары говорили не на тюркском языке кыпчакского типа, а на чувашском языке сделал в 1865 году миссионер Н.И.Ильминский, далее эта идея была подхвачена царским цензором Н.И.Ашмариным и активно поддерживается в настоящее время на этом форуме Керим-ханом ;-).

История не располагает данными, что чуваши сначала жили в районе Камского устья, затем их оттуда вытеснили в 13 веке на нынешнюю территорию. Удивительно, но следы булгар ( и сувар) вообще не сохранились в мифологии и фольклоре чуваш. Отсутствие до 19 века культуры национального письма, археологические, антропологические и этнографические исследования тоже не подтверждают ни теорию булгарского происхождения чуваш, ни теорию чувашского происхождения булгар.

[IFM]

А вы посмотрите где жили башкиры и мишаре

Смотрим ;-)

Башкиры владели землями в Самарской губернии до района Самарской луки

( кстати, предки моей бабушки из Киргизской волости Мензелинского уезда владели землями и в Бугурусланском уезде). Мишаре и сейчас живут в Поволжье в Пензенской, Саратовской, Самарской, Ульяновской области, Татарстане...

[Гость Керим-хан]

Чувашско-булгарская теория - чисто лингвинистическая и появилась в 60-х годах 19 века после обнаружения Фейзхановым в булгарской эпиграфике некоторых чувашских слов. Который , кстати, просто пришел к выводу о влиянии чувашского языка на язык эпитафий волжских булгар. Вывод о том, что волжские булгары говорили не на тюркском языке кыпчакского типа, а на чувашском языке сделал в 1865 году миссионер Н.И.Ильминский, далее эта идея была подхвачена царским цензором Н.И.Ашмариным и активно поддерживается в настоящее время на этом форуме Керим-ханом ;-).

Ну во первых существует на эту тему литература 20 века, в которой исследуются булгарские надписи и сделан ясный вывод что булгарский язык кыпчакским не был. Далее вы тут говорили о расселении на Волге мишар. Так нельзя ли подробные ссылки из летописей привести где описывается расселение мещеры на Волге и их конкретной локализации "в добулгарское время".

[Гость Керим-хан]

Кстати вот полный титул Ивана Грозного, если вы прочитаете его внимательно то заметите что Казанское ханство и Булгарский вилает это не совсем одно и то же. Грозный именовался царём Казанским и великим князем Булгарским.

Со времени Рюрика, первого князя Новгорода Великого, о котором было сказано выше, почти все государи Руссии употребляли титулы только великих княжеств Владимирского, или Новгородского, или Московского до сына Иоанна Великого Василия, отца теперешнего государя Иоанна Васильевича, о котором нам предстоит рассказать. Ведь этот Василий, вследствие удачно проведенных кампаний, и наследовавший ему его сын, нынешней государь, начали присваивать себе титул и имя областей и многочисленных великих княжеств следующим образом: Мы, великий государь, царь и великий князь всей Руссии, Иоанн Васильевич, великий князь Владимирский, Великого Новгорода, Московский, Псковский, Смоленский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Булгарский, царь Казанский и Астраханский, государь и великий князь Нижегородский, Черниговский, Рязанский, Вологодский, Ржевский, Белевский, Ростовский, Ярославский, Полоцкий, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондинский, государь Северский и Ливонский, и великих областей востока, юга, севера и запада государь и законный наследник.

АЛЕКСАНДР ГВАНЬИНИ

ОПИСАНИЕ МОСКОВИИ

[IFM]

Кстати вот полный титул Ивана Грозного

Ну и что тут удивительного. Титул князя Булгарского Ивану Грозному достался от деда.

[Гость Керим-хан]

А ничё тут удивительного нет, как и в том, что во всей ортодоксальной тюркологической литературе давно доказано что чуваши потомки волжских булгар, что базируется на изучении письменных памятников, и только в Татарстане делают удивлённые глаза узнав об этом, и говорят что-то неясное "а остальное всем известно". Если что-то сказано нужно приводить данные подтверждающие это.

[IFM]

Ну во первых существует на эту тему литература 20 века, в которой исследуются булгарские надписи и сделан ясный вывод что булгарский язык кыпчакским не был. Далее вы тут говорили о расселении на Волге мишар. Так нельзя ли подробные ссылки из летописей привести где описывается расселение мещеры на Волге и их конкретной локализации "в добулгарское время".

Весь сыр-бор начался с этого труда:

Фейзханов X. Три надгробных булгарских надписи // Известия археологического общества. Т. IV. – СПб., 1863.

Найдены, конечно, и другие надписи с ротацизмом первоначального з или д, характерного для чувашского языка, но и без ротацизма тоже немало надписей. И ясности нет пока никакой.

Может случиться, что будущие исследователи, изучая нынешние надгробия параньгинских татар с марийским акцентом в надписях, придут к мнению о марийском языке всех нынешних волжских татар ;-)

Существует, кстати, литература 20-го века, доказывающая шумерское происхождение чуваш и идеинтичность шумерского и чувашского языков :-).

История происхождения и расселения мишар очень смутна и противоречива. Как говорят сами мишаре: "Авылы башканын – каумы башка” - “Что ни деревня, то особое племя”. Может я и неправ на счет мишар добулгарской эпохи.

[Гость Керим-хан]

Весь сыр-бор начался с этого труда:

Фейзханов X. Три надгробных булгарских надписи // Известия археологического общества. Т. IV. – СПб., 1863.

Начался с этого труда, а как продолжение имел вот такие труды:

Егоров Н.И. Булгаро-чувашско-кыпчакские этноязыковые взаимоотношения в XIII-XIV веках//Булгар и чуваши. Чебоксары, 1984.

Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции/Отв. ред. Э.Р. Тенишев. М.: Наука, 2002.

Про преемственность шумерского и чувашского языка мистификация (у шумерского нет установленных родственников вообще). А про булгарский-чувашский и его воздействие на "кыпчакские" языки, которое в результате дало развившуюся северокыпчакскую диалектную подгруппу (мишарский, казанскотатарский, башкирский и сибиротатарский) рекомендую почитать. Этот вопрос изложен обстоятельно и логично.

[jvarg]

Вы что-то далеко от темы забрались. Булгаро-чувашские языковые соответствия это, конечно, интересно.

Но при чем здесь Куликовская битва?

[Урянхаец]

Что за это битва была на самом деле? Очередняя битва между за дележ власти в Золотой Орде, каких

было очень много или же борьба за независимость Руси от генуэзско-черкесских наемников?

Как тюрки смотрят на эту битву с исторической точки зрения?

[starichok]

Что за это битва была на самом деле? Очередняя битва между за дележ власти в Золотой Орде, каких

было очень много или же борьба за независимость Руси от генуэзско-черкесских наемников?

Как тюрки смотрят на эту битву с исторической точки зрения?

Почемуто тюрки молчат ?

[Герыч]

Почему-то некотоые тюрки активно выступали за отмену празднования этой победы (типа ущемляет их достоинство). Почему-то другие некоторые тюрки утверждают, что ничего такого вообще не было. А третьи тюрки утверздают, что это был лишь эпизод борьбы за власть в Орде (и ничего более).

И что Вы хотите, чтобы Вам написали?

[cheremis]

Ну вот как один из финноугров видит эту битву ... Один из эпизодов укрепления федеральной власти в Золотой Орде руками вассала Дмитрия . Правда после битвы и самого Дмитрия пришлось на место ставить .

[KestaS]

Кому интересно - можете почитать тему про Куликовскую битву - правда, не испугайтесь - название темы на литовском языке Kulikovo mūšis 1380 m. - но практически все тексты - на русском :rolleyes:

Тут собраны разные материалы и из хроник, и из разных форумов.

Kulikovo mūšis 1380 m.

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

[Урянхаец]

Письменные источники XIV-XV вв. практически не содержат каких-либо сведений биографического характера, позволяющих уточнить происхождение этого сановника. Пожалуй, наиболее ранние известия о Мамае относятся ко времени правления хана Бердибека (1357-1359). Согласно сообщению арабского автора Ибн Хальдуна, Мамай уже в это время находился в числе придворных эмиров, «управлял всеми делами», являлся удельным держателем города и области Крым, и, подобно многим высшим сановникам Улуса Джучи, состоял в родственных отношениях с верховным правителем (Тизенгаузен 1884: 389/373). Вместе с тем, определение степени достоверности этой информации остается весьма проблематичным. Аутентичные материалы правовой документации для второй половины 50-х гг. XIV в. называют имена только двух наместников Крыма — Рамадана и Кутлуг-Тимура (Тизенгаузен 1884: 350 / 340; Mas Latrie 1848: 589-593). Из той же группы источников явствует, что на протяжении 40-50-х гг. должность ханского беклярибека занимал Могалбей (Волков 1860: 216 сл.; Ковалевский 1905: 129; Памятники русского права 1955: 470; Mas Latrie 1848: 584-589, 593-595). Если же предположить, что указанная Ибн Хальдуном обязанность Мамая (управитель всеми делами) соответствует должности везира, то такая интерпретация противоречит показаниям русских летописей, где советником данного хана назван Товлубий, а также тому обстоятельству, что ни в одном из документов этого времени Мамай не фигурирует в числе высших должностных лиц государства. Наконец, один из сравнительно поздних татарских авторов передает легенду, согласно которой Мамай являлся предводителем племени кыйят, инкорпорированного в состав «правого крыла» джучидских владений (Spuler 1943: 112, n. 62).

Источник http://stratum.ant.md/06_99/articles/varvarovskii/1.htm

[Kazarin]

Карамзин пишет, что с Мамаем были и кавказские евреи в виде буртасов.

Действительно там были буртасы? На чём это основано?

[Kasen]

Кому интересно - можете почитать тему про Куликовскую битву - правда, не испугайтесь - название темы на литовском языке Kulikovo mūšis 1380 m. - но практически все тексты - на русском :rolleyes:

Тут собраны разные материалы и из хроник, и из разных форумов.

Kulikovo mūšis 1380 m.

http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

Спасибо за материал. Версию о том, что Мамай собирался сам сесть на Руси, слышу первый раз. Вернее не обращал внимания на его слова. В принципе вполне правдоподобно - даже более, чем версия Гумилева о том, что Дмитрий помогал Тохтамышу. Дмитрий, конечно же воевал за власть, а народ, возможно, поднимал патриотическими призывами об освобождении, как всегда это было и есть. В большом значении Куликовской битвы (в смысле положительном) для Руси я сомневаюсь - положили кучу народу неизвестно за что - все равно потом дань платили. А Тохтамышу повезло.