Куликовская битва

[Урянхаец]

«Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные ее выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искаженный текст, и точное восстановление первоначального вида произведения — сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины: спорят о том, представляет ли собой «краткая редакция» (отражённая в Кирилло-Белозерском списке) изначальную версию или, напротив, впоследствии сокращённую.

[править]

Задонщина и «Слово о полку Игореве»

2-й Исторический список

В конце XIX века французский славист Луи Леже выдвинул гипотезу, согласно которой «Слово о полку Игореве» создано мистификатором XVIII века по образцу «Задонщины» (а не наоборот). Так как связь «Задонщины» со «Словом» вне сомнений, то версию Леже приняли все без исключения последующие сторонники версии о поддельности «Слова» (А. Мазон и его группа, А. А. Зимин, К. Трост и его группа, Э. Кинан). Тем не менее лингвистическими исследованиями Р. О. Якобсона, Л. А. Булаховского и других показано, что язык «Задонщины» имеет больше новых черт, чем язык «Слова»; А. А. Зализняк продемонстрировал, что независимые и параллельные «Слову» части «Задонщины» резко различны по синтаксическим параметрам (в то время как «Слово» по этому признаку однородно). Литературоведы (прежде всего О. В. Творогов) отмечали, что пассажи в «Задонщине», параллельные «Слову», не всегда логично вписываются в повествование и содержат много несообразностей, легко объяснимых при традиционном подходе, но маловероятных при версии о вторичности «Слова».

[Hooker]

А было ли монголов в армии Мамая?

[Lion]

Смотря кого понимать под этим словом...

[Dark_Ambient]

А было ли монголов в армии Мамая?

сам Мамай из рода кыйят и хан Мухаммед Булек точно

[Hooker]

сам Мамай из рода кыйят и хан Мухаммед Булек точно

Чингизид-метис? Кем был по материнскому роду?

[Dark_Ambient]

немного не понял слово "метис" в отношении к Мамаю

о материнской линии сведений нет

[asan-kaygy]

Чингизид-метис? Кем был по материнскому роду?

Мамай потомок скорее всего Куки Кията, сына Мунгеду Кияна, родственника Чингиз-хана но не его потомка.

[Hooker]

Мамай потомок скорее всего Куки Кията, сына Мунгеду Кияна, родственника Чингиз-хана но не его потомка.

Значит у дальнего потомка Мунгеду кияна-Мамая не было монголов из Монголии.

[Аrсен]

Мамай - темник Золотой Орды, захвативший после убийства Кыдырхана, в 1361 г., власть в Орде и державший ее в своих руках до 1380 г., при 13 эфемерных ханах. При нем Московская ориентация Золотой Орды сменилась Тверской (1370 - 75; ярлыки на великое княжение тверскому великому князю Михаилу Александровичу ), и в связи с этим произошли первые, после Батыя , столкновения с Москвой (русские победы на реке Воже в 1378 г. и на Куликовом поле в 1380 г.), пошатнувшие авторитет Мамая в Орде. Он был прогнан оттуда Тохтамышем , бежал в Кафу и там убит (1380)

[asan-kaygy]

Значит у дальнего потомка Мунгеду кияна-Мамая не было монголов из Монголии.

Не было, но судя по ярлыку его марионеточного хана Абдуллы, монгольский им был известен.

[Урянхаец]

Восхищаюсь крымчаками. Будучи полуголыми они наносили поражение

огромным армиям московитов и поляков вооруженным с головы до ног,

и превосходной артиллерией. Налегке можно было не попасть под

пули и ядра, и стремительно напасть на противника.

[Hooker]

Не было,

Мамаю нужно было по умнее что-то предпринимать.Просить два тумена у Монгольского хана.

[asan-kaygy]

Мамаю нужно было по умнее что-то предпринимать.Просить два тумена у Монгольского хана.

Немного не понятно что вы имеете ввиду.

[Hooker]

Немного не понятно что вы имеете ввиду.

Чтобы одержать победу над русскими в Куликовской битве. Вероятно, сам Мамай не знал, что на востоке все-таки продолжают существовать настоящие воины-монголы и их ханы.

[asan-kaygy]

Воюют не числом а умением. Дмитрий в той битве победил монголов их же оружием отступлением и атакой с засады.

[Hooker]

Воюют не числом а умением. Дмитрий в той битве победил монголов их же оружием отступлением и атакой с засады.

Он настоящих монголов не победил.Победил предков нынешных татаров,ногайцев,казахов,узбеков и кыргызов.

[Dark_Ambient]

Пенской В.В. О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/

[Ratio]

Восхищаюсь крымчаками. Будучи полуголыми они наносили поражение

огромным армиям московитов и поляков вооруженным с головы до ног,

и превосходной артиллерией. Налегке можно было не попасть под

пули и ядра, и стремительно напасть на противника.

1. Что позволяет Вам утверждать, что татарские воины были полуголые? Это самоуничижение? Простите, Вы их за дураков держите?

2. Откуда там появились поляки?

3. О какой превосходной артиллерии Вы говорите? 

 

Пример, из Грюнвальдской битвы, где тьма Джелал-ад-дина атаковала, а затем течении часа сдерживала удар тяжелой отборной (цвет и краса) панцирной конницы Тевтонского ордена... И артиллерия не помогла...

«...Против войска ВКЛ был брошен один из главных корпусов Тевтонского Ордена с гонфаноной Пресвятой Девы Марии. Об этом, хотя и позже, прямо говорит «Новая хроника великого магистра» (конец XV в.) и «Прусская хроника» Мартина Керднера (конец XVI в.)»

 

Вот описание:

«... Витовт бросил в атаку свою легкую конницу. Она быстро приблизилась к боевым порядкам крестоносцев и засыпала их стрелами (исключительно татарская тактика ведения боя). И хотя рыцарские хоругви почти не пострадали, однако артиллерия была выведена из строя, а легко защищенные арбалетчики понесли ощутимые потери. Наверное, это и было первой задачей, которую поставил Витовт своему авангарду. В ответ рыцари пошли в контратаку. По обычаю тех времен воины рассыпались по полю и превратили битву на большое количество турниров и стычек без правил. Пока... (татары сражались с тевтонцами), польское войско оставалось бездеятельным... Когда же ... (татары начали) отступать, король (Ягайло) бросил в бой свои войска... Наверное Ягайло и Витовт применили татарскую тактику - с помощью фальшивой побега заставили врага подставить свой тыл или фланг... Это было второй задачей легкой конницы во время атаки на рыцарей. И эту задачу она выполнила блестяще... Поляки ... начали давить на немцев. Последние постепенно охватили польские фланги, заходя в тыл. Особенно глубоко рыцари вошли в правый фланг (который прикрывали смоленские полки). И когда Юнгинген (Великий магистр Тевтонского Ордена) бросил в бой последние резервы, считая, что битва уже выиграна, неожиданно за его левым флангом появился Витовт со своей конницей. Быстрой атакой он разбил весь тыл рыцарей. Началась паника, и вражеское войско бросилось бежать ... Юнгинген погиб в бою. Истинные потери немцев неизвестны, но они должны быть большими»

 

Отсюда - http://moskvaordynska.blogspot.com/2016/07/xiii-xvi-2012-httpwww_12.html

[Вольга]

\\Что позволяет Вам утверждать, что татарские воины были полуголые? \\

 

Я так понимаю, что это из работ Герберштейна и Венцеслава Миколаевича, он же Михалон Литвин. Они писали в своих трудах, что основная масса крымцев на конях и с ножами и веревками, и лишь немногие с саадаками и еще меньше с копьями. Возможно так и было какое-то время, но чуть позже многие современники описывая крымцев отмечают, что все с саадаками (около 20 стрел) и саблями, немногие с рогатинами и щитами, знатные воины в доспехе  и оружии подражают туркам. Так же в некоторых поздних работах встречается оборот слов, что " в основе своей татары отправляются на войну голыми", тут просто имеется виду, что в обычной своей одежде , то есть без доспеха.

[Вольга]

\\ Откуда там появились поляки?\\

 

Разве поляки не воевали с татарами? Воевали. Если взять практически любую польско-турецкую войну, то на стороне турок воевали их вассалы - татары.

 

 

Мирза Али-Гирей - сын хана, под Веной, на строне турок и против поляков

[Ratio]

В 05.10.2016 в 10:03, Rust сказал:

Ratio - во избежание холивара и последующего бана, связанного с тем, что на форуме не обсуждается политика, попрошу Вас избегать подобных сообщений. 

А в Грюнвальдской битве татары сражались на стороне Польши и в течении часа (вся битва длилась 3 часа) держали удар тяжелой конницы тевтонов (рыцарей Валленрода), а затем завлекли их в засаду...

[Вольга]

Откуда Белинский взял эти откровения?

Польские историки , чьи отцы и дядья участвовали,  в битве говорят совсем о другом.

[Ratio]

Поляки себя выгораживали... Ничего удивительного.

А что Владимир Билинский об этом говорит?

[Вольга]

Вы же тут приводили текст Белинского, перед тем, как исправить свой пост, что битва между татарами и немецкими рыцарями превратилась в поединки и татары целый час сдерживали немцев, а теперь спрашиваете меня, что там писал Белинский

[Ratio]

Отлично. Вы в теме.  

Аргументацию Билинского вы очевидно знаете. 

Можете привести контраргументы?