Уйгуры

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

Угу, пришли мифические кыргызы и вынесли немифических уйгуров? Именно от мифических кыргызов уйгуры отгораживались десятками крепостей?

Потом взяли орду и гнали их до Бешбалыка, заставили шивейцев отказаться от поддержки.

Потом организовали множество посольств в империю Тан, получили от них каганский титул, как ранее это делали уйгуры.

Барсбег, если что, жил на сто лет раньше Кыргызского каганата.

Ставка была перенесена из Монголии обратно в Туву из-за климатических катаклизмов.

Я ничуть не сомневаюсь что кыргызы разнесли Уйгурский каганат с помощью самих же уйгуров. Я говорю о времени после Уйгурского каганата. Значит титул Барсбека ничего не доказывает раз уж мы говорим об одном и том же Барсбеке.

[Qutluq Bilge]

Quote

Никто не обосновывал "Кыргызское великодержавие" тем, что ранее Барс-бег объявил себя каганом, зачем придумывать.

 

On 12/7/2021 at 12:32 PM, Rust said:

Это мнение Дромпа противоречит данным о том, что после занятия Монголии киданьским государством, последние использовали административное деление этих земель ен. кыргызами. 

Т.е. было административное деление, а каганата не было? 

Кстати вроде еще Барс-бег именовал себя каганом

Тогда к чему была произнесена эта фраза в контексте обсуждения существования Кыргызского каганата?

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я ничуть не сомневаюсь что кыргызы разнесли Уйгурский каганат с помощью самих же уйгуров. Я говорю о времени после Уйгурского каганата. Значит титул Барсбека ничего не доказывает раз уж мы говорим об одном и том же Барсбеке.

Я не писал о том, что титул Барс-бега что-то доказывает. 

Время после Уйгурского каганата - это период "Кыргызского великодержавия". Если у кыргызов не было государства, то почему уйгуры не вернулись в свои земли? Ведь бежали они по всем сторонам света - на восток, запад, юг?

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

 

Тогда к чему была произнесена эта фраза в контексте обсуждения существования Кыргызского каганата?

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

[Rust]

Для любого человека, мало мальски знакомого с енисейскими кыргызами понятно, что Барс-бег жил на 100 лет раньше Кыргызского каганата.

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Rust said:

Я не писал о том, что титул Барс-бега что-то доказывает. 

Время после Уйгурского каганата - это период "Кыргызского великодержавия". Если у кыргызов не было государства, то почему уйгуры не вернулись в свои земли? Ведь бежали они по всем сторонам света - на восток, запад, юг?

Этого я не знаю. К тому же я не отрицаю целиком существование Кыргызского каганата, я  лишь сомневаюсь на основе того что пишут ученые которых вы сами цитируете. 

[Qutluq Bilge]

3 minutes ago, Rust said:

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

Да не надо, ответил на то сообщение не дочитав его, MY BAD . Я прекрасно понимаю русский язык также как и некоторые другие.

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

Одно дело иметь замашки, другое империю

[Qutluq Bilge]

25 minutes ago, Rust said:

Ставка была перенесена из Монголии обратно в Туву из-за климатических катаклизмов.

Может по той же самой причине уйгуры и не хотели возвращаться?

[Rust]

11 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Может по той же самой причине уйгуры и не хотели возвращаться?

Я про другое, коли не было у кыргызов государства, как же государственные уйгуры легко не вернулись обратно в те же 840-е годы? Засуха и перенос ставки произошел лет на 80 позже.

[Rust]

Завоевание Алтая кыргызами в этот период привело к тому, что там сформировалось ядро племен, которые стали предками современных кыргызов.

[Rust]

[Qutluq Bilge]

22 minutes ago, Rust said:

Я про другое, коли не было у кыргызов государства, как же государственные уйгуры легко не вернулись обратно в те же 840-е годы? Засуха и перенос ставки произошел лет на 80 позже.

Падеж скота из-за суровой зимы произошел накануне падения Уйгурского каганата. Этот момент я хорошо знаю.

[Rust]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Ошибаетесь, падеж скота из суровой зимы произошел накануне падения Уйгурского каганата. Этот момент я хорошо знаю.

Падеж скота привел к тому, что к кыргызам переметнулся один из главных военачальников страны? Баранов пообещали?

Про изменения климата смотрите у Л.Н. Гумилева, имхо он писал про перенос ставки кыргызов из-за аридизации терр. современной Монголии.

[Rust]

"Полумифическое государство":

Цитата

«Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу» [Бичурин, 1950, с. 354]

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Rust said:

Падеж скота привел к тому, что к кыргызам переметнулся один из главных военачальников страны? Баранов пообещали?

Ну вот видите вы тоже обнаруживаете недостаток знаний когда дело касается истории Уйгурского каганата. Была междуусобица и уйгуры привлекли кыргызов в свой конфликт, что происходило не раз в истории. По этому поводу читайте приведенную мной цитату.

Quote

Про изменения климата смотрите у Л.Н. Гумилева, имхо он писал про перенос ставки кыргызов из-за аридизации терр. современной Монголии.

 

Тот же Гумилев пишет про изменение климата накануне падения УК и о междуусобице уйгуров.

[Qutluq Bilge]

37 minutes ago, Rust said:

"Полумифическое государство":

 

Почему о таком "великом государстве" не пишут как о таковом не только в Вики(его нет в списке великих империй), но и не уделяют должного внимания(не выделяют отдельной главы) Гумилев и Рене Груссэ в своих книгах о древних тюрках и др кочевниках. Содержание книги Гумилева можете посмотреть сами, вот содержание книги Груссэ об империях степей периода 8-11 вв.

[Qutluq Bilge]

29 minutes ago, Rust said:

"Полумифическое государство":

 

Бичурин известен как один из первых(если не первый)переводчик китайских источников на русский язык, он допускал ошибки при переводах, об этом пишут уже поздние авторы. Возможно Drompp имел в виду как раз его ошибку когда говорил, 

Quote

the error continues to be perpetuated in numerous publications (despite the fact that some researchers, particularly Chinese scholars, have long indicated that there was no evidence for a significant Kyrgyz presence on the Mongolian Plateau)

 

[Rust]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Почему о таком "великом государстве" не пишут как о таковом не только в Вики(его нет в списке великих империй), но и не уделяют должного внимания(не выделяют отдельной главы) Гумилев и Рене Груссэ в своих книгах о древних тюрках и др кочевниках. Содержание книги Гумилева можете посмотреть сами, вот содержание книги Груссэ об империях степей периода 8-11 вв.

Хех, а где у Груссэ - тюрки тукюэ, или сирский каганат?  Что за школьный подход?

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, Rust said:

Хех, а где у Груссэ - тюрки тукюэ, или сирский каганат?  Что за школьный подход?

Там же чуть выше, им посвящено целых шесть глав.

[Rust]

И о чем это говорит? Что государства не было?

[Samatq]

12 часов назад, Inter_106 сказал:

Чтобы наверняка понять это темная наука или нет, нужно углубиться в эту тему

Многие так углубились, что не могут вылезти оттуда.

[Samatq]

8 часов назад, Rust сказал:

Древние кыргызы захватили ряд городов в восточной части Восточного Туркестана, точнее город Бешбалык. Это практически Южный Алтай.

ОТносительно того, почему Кыргызского каганата нет в ВИКИ, вопросы к авторам википедии.

Второй вопрос не понял. В каждой стране своя научная терминология.

Это практически Восточный Тянь Шань

[Samatq]

2 часа назад, Inter_106 сказал:

В турецкой то же самое https://tr.wikipedia.org/wiki/16_Büyük_Türk_Devleti

Дело не в википедии. 16 великих тюркских империй специально создано турками, чтобы показать всему миру какая великая итд история у тюрков.

Например здесь Эрдоган с президентом Палестины. Эрдоган и Аббас вместе с 16 солдатами, символизирующими 16 великих тюркских империй (2015)^[1]

Флаги шестнадцати великих тюркских империй в Istanbul Military Museum




Итд итп. Т.е реально всё серьезно. И несмотря на то, что кыргызский каганат по территории в списке уступает разве что тюркскому каганту, его нет. Уйгур девлети, Кыргыз девлети итд. Мое мнение турки(а имхо означает что мир) не особо котируют восток.

Например видео какого-то американского(это не точно) юзера - история кыргызстана https://www.youtube.com/watch?v=7qQlOLuPkjM&t=348s

Здесь на 3:17 пишут, что (гугл тренслейт с англ)

Енисейские кыргызы восстали против уйгуров в 820 году и захватили и разрушили их столицу в 840 году. Карлуки воспользовались возникшим вакуумом власти и основали Кара-Ханидское ханство. Спорный вопрос, создали ли енисейские кыргызы впоследствии собственную империю.
03:18
Некоторые ученые, например археолог Николай Крадин, описали обширный енисейский киргизский каганат, расположенный в Монголии. Другие настроены скептически;
историк Майкл Дромпп (какой-то американский учёный. Что черт возьми?))
назвал понятие Кыргызской империи «фантастикой». Тем не менее, даже те, кто поддерживает гипотезу империи, согласны с тем, что она длилась недолго.

И в видео какой-то кыргызский каганат уж слишком маленький жесть просто =)
Короче говоря вот мои 2 вывода. Кроме снг сообщества мир и турки вообще ни сном ни духом про кыргызский каганат. И турки в целом вообще не котируют то, что происходило на востоке. Мб пишу глупость. Но здесь часто пишут глупости. И я напишу =)

Зато вот История великих тюркских империй, 1 часть (у него 2 части) от русского юзера Гео-Картограф
https://www.youtube.com/watch?v=UupBZ0wdDmE&t=678s
Это видео мне больше по душе

Есть в википедии статьи

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yenisei_Kyrgyz_Khaganate

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kirgisisches_Reich

https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Kırgız_Kağanlığı

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Rust said:

И о чем это говорит? Что государства не было?

Я писал об этом выше, но оговорюсь. Несомненно то, что кыргызское государство в указанный период существовало, но оно не было империей, каганатом или великой державой как вы любите его называть. То есть оно не было международно значимым и огромным государством как его изображают на картах.