Уйгуры

[Qutluq Bilge]

On 12/7/2021 at 12:32 PM, Rust said:

Кстати вроде еще Барс-бег именовал себя каганом

Посмотрел годы жизни Барсбека кагана на вики, пишут что он умер в 711 году. Каким образом титул который носил Барсбек до 711 года доказывает что у кыргызов был каганат после 840 года? Тоже странная логика. Если конечно мы говорим об одном и том же Барсбеке.

[Rust]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Я думаю его нет в вики по причине того, что Кыргызский каганат полумифическое государство. Нет убедительных доказательств его существования, кроме косвенных, вроде того что кидани переняли административное устройство и Барсбек называл себя каганом. 

Угу, пришли мифические кыргызы и вынесли немифических уйгуров? Именно от мифических кыргызов уйгуры отгораживались десятками крепостей?

Потом взяли орду и гнали их до Бешбалыка, заставили шивейцев отказаться от поддержки.

Потом организовали множество посольств в империю Тан, получили от них каганский титул, как ранее это делали уйгуры.

Барсбег, если что, жил на сто лет раньше Кыргызского каганата.

Ставка была перенесена из Монголии обратно в Туву из-за климатических катаклизмов.

[Rust]

38 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Посмотрел годы жизни Барсбека кагана на вики, пишут что он умер в 711 году. Каким образом титул который носил Барсбек до 711 года доказывает что у кыргызов был каганат после 840 года? Тоже странная логика. Если конечно мы говорим об одном и том же Барсбеке.

Никто не обосновывал "Кыргызское великодержавие" тем, что ранее Барс-бег объявил себя каганом, зачем придумывать. Это была простая констатация факта, показывающая то, что ен. кыргызы еще в начале 8 века имели имперские замашки.

Государственная система из порядка шести десятков должностей была практически идентичной как у тюрков, так и у уйгуров и кыргызов. Наличие крыльев и т.д. 

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

Угу, пришли мифические кыргызы и вынесли немифических уйгуров? Именно от мифических кыргызов уйгуры отгораживались десятками крепостей?

Потом взяли орду и гнали их до Бешбалыка, заставили шивейцев отказаться от поддержки.

Потом организовали множество посольств в империю Тан, получили от них каганский титул, как ранее это делали уйгуры.

Барсбег, если что, жил на сто лет раньше Кыргызского каганата.

Ставка была перенесена из Монголии обратно в Туву из-за климатических катаклизмов.

Я ничуть не сомневаюсь что кыргызы разнесли Уйгурский каганат с помощью самих же уйгуров. Я говорю о времени после Уйгурского каганата. Значит титул Барсбека ничего не доказывает раз уж мы говорим об одном и том же Барсбеке.

[Qutluq Bilge]

Quote

Никто не обосновывал "Кыргызское великодержавие" тем, что ранее Барс-бег объявил себя каганом, зачем придумывать.

 

On 12/7/2021 at 12:32 PM, Rust said:

Это мнение Дромпа противоречит данным о том, что после занятия Монголии киданьским государством, последние использовали административное деление этих земель ен. кыргызами. 

Т.е. было административное деление, а каганата не было? 

Кстати вроде еще Барс-бег именовал себя каганом

Тогда к чему была произнесена эта фраза в контексте обсуждения существования Кыргызского каганата?

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я ничуть не сомневаюсь что кыргызы разнесли Уйгурский каганат с помощью самих же уйгуров. Я говорю о времени после Уйгурского каганата. Значит титул Барсбека ничего не доказывает раз уж мы говорим об одном и том же Барсбеке.

Я не писал о том, что титул Барс-бега что-то доказывает. 

Время после Уйгурского каганата - это период "Кыргызского великодержавия". Если у кыргызов не было государства, то почему уйгуры не вернулись в свои земли? Ведь бежали они по всем сторонам света - на восток, запад, юг?

[Rust]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

 

Тогда к чему была произнесена эта фраза в контексте обсуждения существования Кыргызского каганата?

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

[Rust]

Для любого человека, мало мальски знакомого с енисейскими кыргызами понятно, что Барс-бег жил на 100 лет раньше Кыргызского каганата.

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Rust said:

Я не писал о том, что титул Барс-бега что-то доказывает. 

Время после Уйгурского каганата - это период "Кыргызского великодержавия". Если у кыргызов не было государства, то почему уйгуры не вернулись в свои земли? Ведь бежали они по всем сторонам света - на восток, запад, юг?

Этого я не знаю. К тому же я не отрицаю целиком существование Кыргызского каганата, я  лишь сомневаюсь на основе того что пишут ученые которых вы сами цитируете. 

[Qutluq Bilge]

3 minutes ago, Rust said:

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

Да не надо, ответил на то сообщение не дочитав его, MY BAD . Я прекрасно понимаю русский язык также как и некоторые другие.

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

К тому, что еще во времена Барс-бега, кыргызы имели имперские замашки. Повторить еще раз для понимания?

Одно дело иметь замашки, другое империю

[Qutluq Bilge]

25 minutes ago, Rust said:

Ставка была перенесена из Монголии обратно в Туву из-за климатических катаклизмов.

Может по той же самой причине уйгуры и не хотели возвращаться?

[Rust]

11 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Может по той же самой причине уйгуры и не хотели возвращаться?

Я про другое, коли не было у кыргызов государства, как же государственные уйгуры легко не вернулись обратно в те же 840-е годы? Засуха и перенос ставки произошел лет на 80 позже.

[Rust]

Завоевание Алтая кыргызами в этот период привело к тому, что там сформировалось ядро племен, которые стали предками современных кыргызов.

[Rust]

[Qutluq Bilge]

22 minutes ago, Rust said:

Я про другое, коли не было у кыргызов государства, как же государственные уйгуры легко не вернулись обратно в те же 840-е годы? Засуха и перенос ставки произошел лет на 80 позже.

Падеж скота из-за суровой зимы произошел накануне падения Уйгурского каганата. Этот момент я хорошо знаю.

[Rust]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Ошибаетесь, падеж скота из суровой зимы произошел накануне падения Уйгурского каганата. Этот момент я хорошо знаю.

Падеж скота привел к тому, что к кыргызам переметнулся один из главных военачальников страны? Баранов пообещали?

Про изменения климата смотрите у Л.Н. Гумилева, имхо он писал про перенос ставки кыргызов из-за аридизации терр. современной Монголии.

[Rust]

"Полумифическое государство":

Цитата

«Хягас было сильное государство; по пространству равнялось тукюеским владениям. На восток простиралось до Гулигани, на юг до Тибета, на юго-запад до Гэлолу» [Бичурин, 1950, с. 354]

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Rust said:

Падеж скота привел к тому, что к кыргызам переметнулся один из главных военачальников страны? Баранов пообещали?

Ну вот видите вы тоже обнаруживаете недостаток знаний когда дело касается истории Уйгурского каганата. Была междуусобица и уйгуры привлекли кыргызов в свой конфликт, что происходило не раз в истории. По этому поводу читайте приведенную мной цитату.

Quote

Про изменения климата смотрите у Л.Н. Гумилева, имхо он писал про перенос ставки кыргызов из-за аридизации терр. современной Монголии.

 

Тот же Гумилев пишет про изменение климата накануне падения УК и о междуусобице уйгуров.

[Qutluq Bilge]

37 minutes ago, Rust said:

"Полумифическое государство":

 

Почему о таком "великом государстве" не пишут как о таковом не только в Вики(его нет в списке великих империй), но и не уделяют должного внимания(не выделяют отдельной главы) Гумилев и Рене Груссэ в своих книгах о древних тюрках и др кочевниках. Содержание книги Гумилева можете посмотреть сами, вот содержание книги Груссэ об империях степей периода 8-11 вв.

[Qutluq Bilge]

29 minutes ago, Rust said:

"Полумифическое государство":

 

Бичурин известен как один из первых(если не первый)переводчик китайских источников на русский язык, он допускал ошибки при переводах, об этом пишут уже поздние авторы. Возможно Drompp имел в виду как раз его ошибку когда говорил, 

Quote

the error continues to be perpetuated in numerous publications (despite the fact that some researchers, particularly Chinese scholars, have long indicated that there was no evidence for a significant Kyrgyz presence on the Mongolian Plateau)

 

[Rust]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Почему о таком "великом государстве" не пишут как о таковом не только в Вики(его нет в списке великих империй), но и не уделяют должного внимания(не выделяют отдельной главы) Гумилев и Рене Груссэ в своих книгах о древних тюрках и др кочевниках. Содержание книги Гумилева можете посмотреть сами, вот содержание книги Груссэ об империях степей периода 8-11 вв.

Хех, а где у Груссэ - тюрки тукюэ, или сирский каганат?  Что за школьный подход?

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, Rust said:

Хех, а где у Груссэ - тюрки тукюэ, или сирский каганат?  Что за школьный подход?

Там же чуть выше, им посвящено целых шесть глав.

[Rust]

И о чем это говорит? Что государства не было?

[Samatq]

12 часов назад, Inter_106 сказал:

Чтобы наверняка понять это темная наука или нет, нужно углубиться в эту тему

Многие так углубились, что не могут вылезти оттуда.