Уйгуры

[Zake]

27 минут назад, Samatq сказал:

1. Какое отношение это имеет к сабжу?

2. Вы отвергаете МаТ

1. Самое прямое. Куда они делись по вашему??? 

Может Дулати вообще не очень хорошо знал что творилось на северных, северо-западных, северо-восточн.  рубежах Могулистана? Он там  ведь просто не был по его словам. 

2. Критика источника.

[Samatq]

8 минут назад, Rust сказал:

Для меня лично это сказочный бред. Написал уже не раз. 

Многие персонажи в эпосе имеют исторические прототипы. согласны? Алмамбет по значимости на втором или третьем месте. Кто из высокопоставленных деятелей из Китая примыкал к кыргызам кроме Ли Линя? Давайте обсудим. 

[Samatq]

14 минут назад, Rust сказал:

К сведению - любые претензии к любым народам, которые вызовут здесь холивар - закончатся баном. Понятно пишу? Даже если запостите здесь тонны источников.

ок, ваш форум - ваши правила. 

[Rust]

11 минут назад, Samatq сказал:

Многие персонажи в эпосе имеют исторические прототипы. согласны? Алмамбет по значимости на втором или третьем месте. Кто из высокопоставленных деятелей из Китая примыкал к кыргызам кроме Ли Линя? Давайте обсудим. 

Давайте обсудим. Я не считаю, что корни эпоса "Манас" уходят в такие далекие времена. По мне эпос был сформирован во время первого ойратского государства, когда был осуществлен поход на Пекин и пленение императора Эсен-ханом. Позднее именно ойратская экспансия на запад привела кыргызов из Саяно-Алтая на Тянь-Шань.

[Rust]

1 час назад, Samatq сказал:

Ничего я не путал. Фамилия Ли это не ханьцы.

Northern Zhou General Li Xian, who claimed descent from the Han general Li Ling, is argued to have been of Xianbei origin by some. Some historians have therefore suggested that the Tang imperial family might have modified its genealogy to conceal Xianbei heritage, and that they had preserved various Xianbei customs.^[10] The Tang dynasty included in their imperial family the title of Kaghan of the Yenisei Kirghiz, because the Tang dynasty family claimed Li Guang as one their ancestor, and one of Li Guang's grandsons, Li Ling, was asserted as ancestor by the Kaghan of the Yenisei Kirghiz.^[4] The Kyrgyz khagans of the Yenisei Kyrgyz Khaganate claimed descent from the Chinese general Li Ling, grandson of the famous Han dynasty general Li Guang.^[11][12][13] Li Ling was captured by the Xiongnu and defected in the first century BCE and since the Tang imperial Li family also claimed descent from Han Chinese general Li Guang, the Kirghiz khagan was therefore recognized as a member of the Tang imperial family.^{[14][15]: 394–395} Emperor Zhongzong of Tang had said to them that "Your nation and Ours are of the same ancestral clan (Zong). You are not like other foreigners."^[16]:

 

Интересный расклад, честно никогда не интересовался этим. Просмотрел указанную в ссылке статью Дромпа, он очень скептически относится к идее родства ен. кыргызских каганов и владетелей империи Тан. Он пишет (автоперевод):

Цитата

Интересно посмотреть, как киргизы, по-видимому, сохранили традицию исторической памяти о смешанных
браках между своим народом (предположительно, включая их лидеров) и Ли Лином и его войсками или, по крайней мере, были готовы изобрести такую "традицию", чтобы установите особые отношения с правящим домом Тан.

 

[Rust]

По клану Ли в империи Тан писал блестящий форумчанин Ашина Шени:

 

[Samatq]

10 минут назад, Rust сказал:

По клану Ли в империи Тан писал блестящий форумчанин Ашина Шени:

 

Или все таки Ли это ханьцы? Я же тоже не из воздуха взял, что Тан - тюрки.

Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй".

"Будущий император Тайцзун, Ли Шиминь, второй сын Гаоцзу, был рожден в 600 году в наместничестве Укун в современной провинции Шаньси. Его мать происходила из могущественного клана Доу. Ее старшая сестра была деной Ян Гуана, будущего суйского императора Ян-ди. Их клан, ровно как и имперские семьи Суй и Тан, был частично чужеземного происхождения (их изначальным именем было многослоговое Хо-доу-лин, в то время как китайские фамилии ограничивались одним-двумя слогами) и продолжал быть весьма влиятельным в течение раннетанского периода, дав двух императриц, шесть жен королевских принцев, восемь мужей королевских принцесс, и великое число высокопоставленных чиновников".

"...как и для большинства знатных людей смешанных тюрко-китайских кровей, ранне образование Тайцзуна было заточено на боевые искусства - в особенности стрельбу и конную езду. Легенды о его храбрости и военном гении заполняют историю этого периода. Он был прекрасным наездником, а барельефы его любимых коней, украшавшие его гробницу, до сих пор сохранились".

[Rust]

Цитата

Я также добавлю довольно разоблачающий случай, отсутствующий в исчерпывающей таблице Ван Тунлина: даже в поздний период Хуэйчан (841-46), главным делом для кыргызского посольства, по указу императора Уцзуна (840-46), была их регистрация в офисе по генеалогии имперского клана, что подчеркивало якобы общую родословную кыргызского кагана и дома Тан. В своем подробном исследовании о крахе Уйгурской империи, Майкл Дромпп подметил эту интересную связь. С другой стороны, хорошо задокументировано и изучено, что императорский дом Тан неоднократно предпринимал усилия по подавлению социального престижа и привилегий ведущих элитных кланов. Я могу даже приписать появление китайских экзаменов на гражданскую службу под властью Суй и Тан к этому недоверию к старым ханьским аристократическим кланам.

Вот перевод того абзаца из статьи: Sanping, Chen (Nov 1996). "Succession Struggle and the Ethnic Identity of the Tang Imperial House". Journal of the Royal Asiatic Society. Third Series. 6 (3): 379–405.

[Rust]

5 минут назад, Samatq сказал:

Или все таки Ли это ханьцы? Я же тоже не из воздуха взял, что Тан - тюрки.

Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй".

"Будущий император Тайцзун, Ли Шиминь, второй сын Гаоцзу, был рожден в 600 году в наместничестве Укун в современной провинции Шаньси. Его мать происходила из могущественного клана Доу. Ее старшая сестра была деной Ян Гуана, будущего суйского императора Ян-ди. Их клан, ровно как и имперские семьи Суй и Тан, был частично чужеземного происхождения (их изначальным именем было многослоговое Хо-доу-лин, в то время как китайские фамилии ограничивались одним-двумя слогами) и продолжал быть весьма влиятельным в течение раннетанского периода, дав двух императриц, шесть жен королевских принцев, восемь мужей королевских принцесс, и великое число высокопоставленных чиновников".

"...как и для большинства знатных людей смешанных тюрко-китайских кровей, ранне образование Тайцзуна было заточено на боевые искусства - в особенности стрельбу и конную езду. Легенды о его храбрости и военном гении заполняют историю этого периода. Он был прекрасным наездником, а барельефы его любимых коней, украшавшие его гробницу, до сих пор сохранились".

Вопрос в том, были ли родство между кыргызской ханской династией и кланом Ли империи Тан. Как я увидел - китайцы подняли этот вопрос только когда надо было уничтожить уйгур силами кыргызов.

[Rust]

Из той же статьи:

Цитата

Имена

Еще одна интересная культурная черта - это "варварские" детские имена, модные среди северной аристократии, включая дома Суй и Тан. У обоих суйских императоров Вэньди и Янди были такие имена: детское имя отца - Налоянь 那羅延, а сына - Амэ 阿麼. Так же обстояло дело с Ян Юном и Ли Цзяньчэном, двумя принцами-наследниками под властью основателей династий Суй и Тан, соответственно. Детское имя первого было Ганьдифа 睍地伐, которое можно отождествить с похожим детским именем, Цичжифа 乞直伐, "осяньби-енного" военачальника Фэн Ба 溤跋 периода Тоба Вэй. Детское имя Ли Цзяньчэна было Пишамэнь 毗沙門. Есть веские доказательства того, что многие из этих имен были буддийского происхождения, но ключевым моментом здесь являются их не-китайские формы. Например, имя Суй Вэньди Налоянь также было именем центральноазиатского тюркского вождя.

Очень любопытно, что пассаж в Цзю Таншу указывает безошибочно, что у императора Тайцзуна было такое детское имя. Но нигде это имя не найти ни в одном источнике. Можно только сделать вывод, что император сделал так, что его «варварское» имя стало абсолютным имперским табу. Другим случаем является детское имя Чжину 稚奴 у Ли Чжи, будущего императора Гаоцзуна. Использование его отцом поговорки «Породив волка ...», чтобы описать характер Ли Чжи, наводит меня на мысль, что это, казалось бы, ханьское имя было всего лишь искаженным или замаскированным протомонгольским названием волка. Этот термин был хорошо засвидетельствован как клановое имя Чину 叱奴, которое превратилось в Лан 狼, «волк», в ходе синизационного движения тобасского императора Сяовэня. Как указал Питер Будберг в "The Language of the T'o-pa Wei," другой возможной формой было популярное личное имя Чоуну 醜奴.

Тобасский по происхождению клан Ли возможно говорил на протомонгольском языке: чину/чоуну это монгольское чино - "волк".

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Давайте обсудим. Я не считаю, что корни эпоса "Манас" уходят в такие далекие времена. По мне эпос был сформирован во время первого ойратского государства, когда был осуществлен поход на Пекин и пленение императора Эсен-ханом. Позднее именно ойратская экспансия на запад привела кыргызов из Саяно-Алтая на Тянь-Шань.

Я тоже считаю, что основной сюжет это 14-15 вв., про взаимодействие части (!) кыргызов в ойратском союзе, я об этом писал в теме Моңолдор. Одно но! ичкилики прибыли раньше, об этом многие санжыра говорят. Чубак ажы даже говорил об этом. Ичкилики воможно могольские племена и кыргызы Бешбалыка. Булгачы указаны в тимуридских источниках.

Но историческая память о Ли Лине могла сохранится. Ну нет больше других «китайских эмиссаров».

[Samatq]

5 минут назад, Rust сказал:

Из той же статьи:

Тобасский по происхождению клан Ли возможно говорил на протомонгольском языке: чину/чоуну это монгольское чино - "волк".

Ашина

[Rust]

Очередной перевод от блестящего Ашина Шени:

Цитата

МИФ ОБ ОБЩЕМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ДИНАСТИИ ТАН И КЫРГЫЗСКИХ КАГАНОВ 

Несмотря на то, что в истории не зафиксированы случаи, когда тюрко-монгольские правители запрашивали бы имперские фамилии, фиктивное родство с Тан явно имело политическую ценность для некоторых из них. Я уже упоминал случаи правящих семей киданей и каев, которые продолжали пользоваться имперской фамилией Тан на протяжении столетия. Даже более ярким примером являются танско-кыргызские отношения. Обе стороны заявляли об общем происхождении от ханьского генерала Ли Гуана (ум. в 119 г. до н.э.). Танская генеалогия, часто воспринимаемая как сфальсифицированная, восходила к Ли Бину, основателю династии Западная Лян (400-422), который в свою очередь заявлял о своем происхождении от Ли Гуана. Кыргызские каганы настаивали, что их предок был внук Ли Гуана, Ли Лин, который сдался хуннам в 99 году до н.э. и провел остаток своей жизни в качестве губернатора кыргызов.

Чжунцзун признавал восприятие кыргызов как родственников, когда он сказал наносившему визит кыргызскому послу: «Ваша страна и наша происходят от одного и того же предка. Вы не такие, как другие иностранцы». Хотя в источниках Тан не упоминаются какие-либо существенные проблемы, связанные с подшучиванием над таким родством, более глубокие стратегические цели, связанные с союзом против Второго Тюркского каганата, кажется, легли в основу визита ко двору.

Кыргызы, жившие в степях южной Сибири, находились к северу от коктюрок, а империя Тан была к югу. За кыргызским посольством в империю Тан, имевшим место где-то между 707 и 710 годами, последовало нападение коктюрок на кыргызов в 711 году в отместку за необъясненное «предательство» Барс Бег Кагана, вероятно, связанное с союзом с империей Тан. 

Куда позже в 843 году танский Уцзун отправил письмо кыргызскому кагану, напоминая ему об их общем происхождении, чтобы поощрить нападения кыргызов на уйгуров. В то время кыргызы были официально включены в записи танской родословной. Очевидно, что обе стороны стремились оправдать стратегическое сотрудничество, опираясь на фиктивное общее происхождение.

Американский синолог Джонатан Карам Скафф

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.235, 352]

 

[Rust]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Ашина

имхо ашина это от asana - "голубой, небесный"

[Rust]

5 минут назад, Samatq сказал:

Я тоже считаю, что основной сюжет это 14-15 вв., про взаимодействие части (!) кыргызов в ойратском союзе, я об этом писал в теме Моңолдор. Одно но! ичкилики прибыли раньше, об этом многие санжыра говорят. Чубак ажы даже говорил об этом. Ичкилики воможно могольские племена и кыргызы Бешбалыка. Булгачы указаны в тимуридских источниках.

Но историческая память о Ли Лине могла сохранится. Ну нет больше других «китайских эмиссаров».

Историческая память не сохранила данных про древнюю родину на Енисее. Что говорить про Ли Лина?

[Rust]

10 часов назад, Rust сказал:

Джете - разбойниками именовали население восточной части бывшего улуса Джучи.

Автоматом ошибся, на самом деле улуса Чагатая.

[Samatq]

7 минут назад, Rust сказал:

Историческая память не сохранила данных про древнюю родину на Енисее. Что говорить про Ли Лина?

Потому что Енисей не родина, это позднее приобретение. Река Манас - родина. Примерно там где помещала Боровкова. “Алтайдын башын жайлаган, Аксу менен Турпандан”

[Rust]

11 минут назад, Samatq сказал:

Потому что Енисей не родина, это позднее приобретение. Река Манас - родина. Примерно там где помещала Боровкова. “Алтайдын башын жайлаган, Аксу менен Турпандан”

Предковые кыргызам субклады найдены в Минусинской котловине еще во времена Карасукской культуры.

[Samatq]

42 минуты назад, Inter_106 сказал:

Это же супер очевидно, что родина кыргызов - Минусинская котловина итд Про это говорит просто всё на свете. Как с этим можно спорить ?

Нет, не очевидно.

[Qutluq Bilge]

12 hours ago, Inter_106 said:

Ув. Rust или кто-нибудь Можете ответить на мои 2 возможно очень тупых вопроса

Кстати.
Я читал, что после того как кыргызский каганат победил уйгурский, вся территория уйгурского каганата вошла в состав кыргызского каганата. И не остановившись на достигнутом кыргызы продолжили свою экспансию. Ими был захвачен ряд территорий средней азии. Следующие 80 лет считаются эпохой кыргызского великодержавия.
Если так, то почему кыргызского каганата нет в 16 великих тюркских империй?  https://ru.wikipedia.org/wiki/16_великих_тюркских_империй
По территориям кыргызский каганат в этом списке уступает разве что только тюркскому каганату.

По тому же источнику заметил, что русские и турецкие названия практически полностью совпадают, т.е Хазарский каганат - Hazar İmparatorluğu, Аварский каганат - Avar İmparatorluğu, Тюркский каганат - Göktürk İmparatorluğu итд.
Кроме Уйгурский каганат - Uygur Devleti (Государство) . Ну и по турецки тоже кыргызский каганат - Kırgız devleti. Почему?

Турецкие историки объединяют Уйгурский каганат с Уйгурским княжеством в Восточном Туркестане, потому это уже не каганат, отсюда и название Uygur Devleti - Уйгурское государство.

[Samatq]

9 минут назад, Inter_106 сказал:

Тогда откуда у кыргызов r1а по вашей версии?

Не знаю, не особо интересуюсь этой темой. По мне популяционная генетика тёмная «наука». Хайпожорская.

По кыргызам масштабных исследований не проводили. Выводы делают по 100-150 образцам. Сомнения насчёт репрезентативности.

[Rust]

11 часов назад, Inter_106 сказал:

Ув. Rust или кто-нибудь Можете ответить на мои 2 возможно очень тупых вопроса

Кстати.
Я читал, что после того как кыргызский каганат победил уйгурский, вся территория уйгурского каганата вошла в состав кыргызского каганата. И не остановившись на достигнутом кыргызы продолжили свою экспансию. Ими был захвачен ряд территорий средней азии. Следующие 80 лет считаются эпохой кыргызского великодержавия.
Если так, то почему кыргызского каганата нет в 16 великих тюркских империй?  https://ru.wikipedia.org/wiki/16_великих_тюркских_империй
По территориям кыргызский каганат в этом списке уступает разве что только тюркскому каганату.

По тому же источнику заметил, что русские и турецкие названия практически полностью совпадают, т.е Хазарский каганат - Hazar İmparatorluğu, Аварский каганат - Avar İmparatorluğu, Тюркский каганат - Göktürk İmparatorluğu итд.
Кроме Уйгурский каганат - Uygur Devleti (Государство) . Ну и по турецки тоже кыргызский каганат - Kırgız devleti. Почему?

Древние кыргызы захватили ряд городов в восточной части Восточного Туркестана, точнее город Бешбалык. Это практически Южный Алтай.

ОТносительно того, почему Кыргызского каганата нет в ВИКИ, вопросы к авторам википедии.

Второй вопрос не понял. В каждой стране своя научная терминология.

[Rust]

По киммерийцам перенес в соответствующую тему:

 

[Qutluq Bilge]

Кто нибудь знает, Жаксылык Сабитов опубликовал статью о которой идет речь в данном ролике?
Дулаты и Доглаты скорее всего тезки.

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, Rust said:

Древние кыргызы захватили ряд городов в восточной части Восточного Туркестана, точнее город Бешбалык. Это практически Южный Алтай.

ОТносительно того, почему Кыргызского каганата нет в ВИКИ, вопросы к авторам википедии.

Второй вопрос не понял. В каждой стране своя научная терминология.

Я думаю его нет в вики по причине того, что Кыргызский каганат полумифическое государство. Нет убедительных доказательств его существования, кроме косвенных, вроде того что кидани переняли административное устройство и Барсбек называл себя каганом.