Уйгуры

[Almaty]

6 часов назад, Uighur сказал:

3. Могулистан - это религиозный, этнический и культурный преемник Караханидского государства почти с тем же населением и караханидско-уйгурским языком. С поправкой на монгольское присутствие и культурное влияние, идеологию чингизизма и прочего. 

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

[Uighur]

33 минуты назад, Идикут сказал:

недавние пришельцы? Magna Taranchia? 

Если казахи являются автохтонами джунгарии то уйгуры автохтоны южного казахстана, так получается? Казахи как раз таки "недавние пришельцы" 20го века (собственно как и уйгуры в казахстане) (мелкие группы кочующих туда сюда не считаются). Северные склоны восточного Täŋri Tağ'а и прилегающие территории исторические земли уйгуров Кочо. 

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Цитата

Киргизы (собственно казаки, или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае, делятся на два рода: кызай, отдела найман, и албан, отдела юсун или уйсун. Кызаев считается около 6000 кибиток или 21000 мужчин, албанов около 400 кибиток или 1000 мужчин.

Цитата

Всего таранчей можно считать в г. Кульдже до 1500 мужчин, в окрестных поселках до 6500 мужчин и в двух выше названных городах не более 200 мужчин, итого 8200 мужчин. В 1882 году их насчитывалось до 50 тысяч обоего пола, из коих, по возвращении нами Кульджинского района китайцам, выселилось в наши пределы, в Верненский и Джаркентский уезды 45.373 душ обоего пола [в Джаркентский уезд переселилось 4477 сем., в числе 19209 душ обоего пола; в Верненский уезд — 5275 семей, в числе 26164 душ обоего пола; всего переселилось таранчей 45373 душ обоего пола, и дунган 4682 души обоего пола]. На место выселившихся китайское правительство, чтобы не лишить страну работников, выселило из Кашгара новых поселенцев.

Цитата

Кашгарские сарты. Живут они преимущественно в городах Кульдже, Суйдине и Хой-юань-чэне. Считается всех кашгарлыков по одним сведениям 9340 [по отчету консульства за 1900 г.],

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

[Uighur]

20 минут назад, Almaty сказал:

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

Почитай что такое Манглай-Субе, что это за территория и кто ее заселял. От Ферганы на западе до Кучи в Тариме. Это ареал караханидско-уйгурского языка и населения. Тараз, Алмалык, география надеюсь понятна?

22 минуты назад, Almaty сказал:

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

У Юдина не было ни единого аргумента в пользу кипчаков. Ваши золотоордынцы вместе кереем и жанибеком пришли и приняли подданство Туглук-Тимуридов позднее и никогда не были в отмечены в составе могулов, равно как и не было источников ухода могулов к вам. Всё это также есть в кашгарских источниках Тарих-и-Рашиди. Хронику Чураса тоже почитай, а потом возвращайся к диалогу.

[Аrсен]

8 часов назад, Uighur сказал:

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

1) 45 373 000 - кажется опечатка?

[Almaty]

12 часов назад, Uighur сказал:

Почитай что такое Манглай-Субе, что это за территория и кто ее заселял. От Ферганы на западе до Кучи в Тариме. Это ареал караханидско-уйгурского языка и населения. Тараз, Алмалык, география надеюсь понятна?

 

Ну все правильно, на востоке карлукская группа доходила до Кучи. Но это же не весь Моголистан.  Алмалык и Тараз здесь вообще не в тему. 

 

12 часов назад, Uighur сказал:

У Юдина не было ни единого аргумента в пользу кипчаков. Ваши золотоордынцы вместе кереем и жанибеком пришли и приняли подданство Туглук-Тимуридов позднее и никогда не были в отмечены в составе могулов, равно как и не было источников ухода могулов к вам. Всё это также есть в кашгарских источниках Тарих-и-Рашиди. Хронику Чураса тоже почитай, а потом возвращайся к диалогу.

Глядя на твое завышенное эго, тебе что то около 20-25 лет, не более, так вот эти книги я читал  когда тебя еще даже в планах не было. Но это не важно. Важно то что Юдин тоже эти книги читал, и позволь мне спросить, кому из вас обоих,  999 человек из 1000 поверят?  

П.С. О том что моголы растворились в тех же казахах и киргизах, помимо Юдина многие другие историки говорят. 

[Uighur]

5 часов назад, Аrсен сказал:

1) 45 373 000 - кажется опечатка?

Верно, 45 373 душ, из них ~4000 дунган.

[Uighur]

21 минуту назад, Almaty сказал:

Ну если по твоим понятиям все караханиды и моголы это сплошь современные уйгуры, то значит и Алматы уйгурский город? 

Ну если ты такой мудрый и взрослый и читал Кашгарские хроники до моего рождения () тебе так сложно понять очевидные исторические вещи? Чего горишь тогда как молодой? 

25 минут назад, Almaty сказал:

Алмалык и Тараз здесь вообще не в тему. 

Ничего ты не читал, иначе таких глупостей бы не писал. В источниках прекрасно описано как Могулистанцы теряли свои земли, описаны границы итд. 

На этом закончим. 

[Rust]

Попрошу юзеров снизить накал дискуссии. Иначе будет холивар и поверьте, для своего спокойствия мне легче отправить всех переходящих на личности в бан.

[Rust]

Мы как-то уже спорили с юзером Бахтияром и я приводил данные о том, что в могольское время уйгуры в источниках выступают отдельно.

Могольское наследие - это включение могольского пласта в целый ряд народов - уйгуров, казахов, кыргызов, узбеков.

[АксКерБорж]

27.12.2019 в 21:04, Uighur сказал:

Средневековые Найманы жили в Монголии и на Алтае. Золотоордынские найманы оказались на Тарбагатае СУАР массово в 30-ые годы 20 века.

 

Вы оказывается совершенно не владеете вопросом. Это же чистый бред.

Хотя допускаю, что владеете, но преднамеренно искажаете всё.

 

27.12.2019 в 21:42, Uighur сказал:

У меня нет времени по 100 раз по новой отвечать юзерам на их

 

Теперь вы побывали в моей шкуре, когда мне приходится отписываться целой группе несогласных со мной.

Это очень тяжело и утомляет. Это все равно что драться один против пятерых. 

Не каждый юзер чувствовал это на себе.

 

28.12.2019 в 00:56, Идикут сказал:

У АКБ учитесь - писать одно и тоже в разных темах

 

Идикут - Uighur беседует сам с собой. 

 

28.12.2019 в 01:03, Zake сказал:

Зачем керосините?

Низко.

 

Ув. Zake, точно так керосинит не только он один. Arсен давеча в теме про монгольскую лошадь подкеросинил пытаясь столкнуть со мной лбами его же, mechenos'ца. Тоже неприятная со стороны низкая выходка.

 

[Almaty]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, точно так керосинит не только он один. Arсен давеча в теме про монгольскую лошадь подкеросинил пытаясь столкнуть со мной лбами его же, mechenos'ца. Тоже неприятная со стороны низкая выходка.

 

Ну не хотел я влазить в темы в которых АКБ не врет,  но не могу пройти мимо этого. АКБ не позорьтесь, зачем ябедничаете? Ну ёлки палки....Это же не достойный поступок! 

[Almaty]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Идикут - Uighur беседует сам с собой. 

Сам Админ (владея инфо) сказал что это разные люди, нет же уперся. 

П.С. Жду от Админа разъяснения по поводу моего ника и Тириона. Это же не трудно, но почему то 5 день молчок.....

[mechenosec]

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

[Rust]

4 часа назад, Almaty сказал:

Сам Админ (владея инфо) сказал что это разные люди, нет же уперся. 

П.С. Жду от Админа разъяснения по поводу моего ника и Тириона. Это же не трудно, но почему то 5 день молчок.....

У вас обеих казахские Ай-Пи, но разные емайлы. Может паспорт пришлете, чтобы проверить? 

[Uighur]

28.12.2019 в 17:31, Rust сказал:

Мы как-то уже спорили с юзером Бахтияром и я приводил данные о том, что в могольское время уйгуры в источниках выступают отдельно.

Могольское наследие - это включение могольского пласта в целый ряд народов - уйгуров, казахов, кыргызов, узбеков.

Политический, государственный и этнокультурный наследник Могулистана - уйгуры т.е. население Восточного Туркестана. 

Поймите правильно, мне будет глубоко приятно, что могулистанское наследие частично есть у соседних народов, это бы значило близость наших народов в культуре, языке, обычаям и т.д. Но всего этого нет. Напротив, от соседей идут бредовые тезисы о некоем «кипчакоязычии» могулистанцев () и воровство уйгурской истории. 

Не обобщайте Могулистанское наследие на соседние центрально-азиатские народы. 

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Политический, государственный и этнокультурный наследник Могулистана - уйгуры т.е. население Восточного Туркестана. 

Поймите правильно, мне будет глубоко приятно, что могулистанское наследие частично есть у соседних народов, это бы значило близость наших народов в культуре, языке, обычаям и т.д. Но всего этого нет. Напротив, от соседей идут бредовые тезисы о некоем «кипчакоязычии» могулистанцев () и воровство уйгурской истории. 

Не обобщайте Могулистанское наследие на соседние центрально-азиатские народы. 

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

[Uighur]

Рассказывайте это другим.

[Rust]

6 минут назад, Uighur сказал:

Рассказывайте это другим.

Другим и рассказываю, почти все могольские племена сейчас в составе казахов и кыргызов. Местное население также ассимилировало часть моголов, однако этот компонент был очень поверхностным. Вспомните что предъявляли Юнус-хану его кочевые поданные?

[Uighur]

[Uighur]

Мы много раз это обсуждали. Можно просто перечитать дискуссии. 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Rust сказал:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

Давно бы так!

[Uighur]

Цитата

Могулы никак не могли говорить по кипчакски, ибо формировались в восточной части Чагатайского улуса от Кумула на востоке, Хотана на юге, до границ собственно Дашти-Кипчака на севере и Ташкента (временами), Сайрама и Ферганы на востоке. Центром же был регион от Алмалыка до Яркенда. На этом пространстве не говорили по кипчакски. Юдин сам пишет, что доглаты изначально поселились в Кашгаре и там тюркизировались (естественно там они с монгольского никак не могли перейти на кипчакский), но по его утверждению были две группы доглатов, одна в районе современного Казахстана, другая в Кашгаре, но никаких доказательств этому он не предоставил, а искали они очень тщательно. И вообще как представители одного племени, одного народа, имевших одних эмиров могут говорить на разных языках?  Логики никакой. Юдин также пишет что по китайским источникам их язык похож на уйгурский. 

 

Пришлые кыргызы органично не слились с могулами. Если прочитать все что пишет Мухаммад Хайдар Доглат и интерпретировать, то это другой народ, с которым они не уживались. 

И в целом по языку кыргызов, даже в конце 19 в писали что языки у нас схожи (много раз скидывал цитаты). Чем это объясняется я так и не понял. Но возможно, за короткое время наш язык ушел в сторону литературного чагатайского, а кыргызский более кипчакизировался. Валиханов жил и среди уйгуров и кыргызов, и ясно дал понять что наши языки почти одинаковые, единственное что литературный наш более ближе к чагатайскому. 

 

[Rust]

Никто не пишет, что кыргызы это есть моголы. Но моголы стали существенным компонентом кыргызов. У нас есть поговорка "монолдор журттун уюткусу" - т.е. моголы есть закваска кыргызского народа. Генеалогия могольского Анга-тюра практически идентична генеалогии правого крыла кыргызов. Собственно могольские племена могли говорить на языке кыпчакского типа. 

[Uighur]

Ув. Админ, в соседних тематических ветках уже обсуждали связи кыргызов и могулов. Нет у вас существенного компонента, всё основано на созвучии племён и отрицании своих же Санжыра. 

У казахов тем более нет. 

[Uighur]

14 минут назад, Rust сказал:

Никто не пишет, что кыргызы это есть моголы. Но моголы стали существенным компонентом кыргызов. У нас есть поговорка "монолдор журттун уюткусу" - т.е. моголы есть закваска кыргызского народа. Генеалогия могольского Анга-тюра практически идентична генеалогии правого крыла кыргызов. Собственно могольские племена могли говорить на языке кыпчакского типа. 

Ув. Rust, можно ли назвать кыргызов 15 века идентичным современным кыргызам? Казаков 15-16 вв идентичным современным казахам? Я думаю да, потому что особых вливаний или инородных пластов уже зафиксировано не было. 

Вот и вы примите за факт - могулистанцы/могулы 15-16 вв- это и есть современные уйгуры. Вам уже не раз описывали этнический, языковой, религиозный состав Могулистана, что этому способствовало итд. Но могу процитировать: 

Цитата

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 

2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 

3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов.

Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания.