Уйгуры

[атыгай]

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=36642&t=36638

Сарты

Категория сартов представляли собой крупнейший, наряду с дашти-кипчакскими узбеками, составляющий компонент современной узбекской нации. Однако относительно их идентичности и этногенеза до сих пор имеются принципиальные расхождения среди исследователей Центральной Азии. Всех тех исследователей, которые касались темы сартов, можно разбить на три группы в соответствии с отстаиваемыми ими позициями.

Первая группа, к которой можно отнести Г. Вамбери, В. В. Радлова, В. В. Бартольда, Ю. Брегеля, Н. П. Остроумова и ряд других востоковедов, признает как само существование, так и наличие этнической идентичности у сартов. При этом делаются ссылки на древние источники — памятник уйгурской письменности Кутадгу билик, Махмуда Кашгарского, Бабура, Алишера Навои, Абу-л Гази и других, а также на свидетельства, хотя и немногие, использования этого термина в качестве самоназвания частью местного населения. Наиболее обстоятельно и аргументированно точку зрения в пользу обоснованности использования термина "сарт" высказал В. В. Бартольд. Приведем с некоторыми сокращениями его статью "Сарт", опубликованную в Энциклопедии Ислама[25].

Сарт, первоначально древнетюркское слово, означавшее "купец"; в этом значении оно употребляется в Кутадгу билик и у Махмуда Кашгарского. В изданном Радловым уйгурском переводе (с китайского) Саддхарла пундарики санскритское слово sarthavaha, или sarthalaha, "купец, водитель каравана" переведено сартпау; это слово объясняется как "старший купец" (са-тыкчы улугы). Отсюда Радлов заключает, что тюрк, сарт заимствовано из индийского. Когда иранцы Средней Азии захватили в свои руки торговлю с кочевыми народами, слово сарт стало употребляться тюрками и монголами как название народа, в том же значении, что и таджик. Рашид аддин рассказывает, что, когда правитель (принявших ислам) карлуков Арслан-хан подчинился монголам, он был назван ими "сартактай", т. е. таджик. Здесь имя народа выступает в форме сартак; окончание тай присоединялось монголами к названию для обозначения мужского представителя соответствующего народа. Как показывает этот пример, сартактай были для монголов людьми не столько определенной национальности и языка (карлуки были, как известно, тюркским народом), сколько принадлежащими к определенному культурному типу — персидско-мусульманскому. Сартактай, по-видимому, пришел к монголам не только как торговец, но и вообще как носитель культуры, в особенности как специалист по ирригации; только этим могут быть объяснены монгольские легенды о богатыре Сартактае и построенных им чудесных каналах, мостах и плотинах.

Рядом со словом сартактай употреблялось в том же значении, очевидно, образованное от того же корня, слово сартаул, в изданном Мелпоранским арабско-монгольском словаре (Ибн Муханны) сартаул объясняется как ал-муслимун. С другой стороны, в Туркестане в период монгольского владычества "сарты" противопоставлялись "тюркам" — очевидно, только по языковому признаку.

А. Самойлович обращает внимание на другое место у Бабура, где, по-видимому, проводится различие между сартами и таджиками; здесь говорится, что население города Кабула и нескольких селений состоит из "сартов", в то время как в других селениях и вилайетах живут другие народы, в том числе "таджики". Особенно часто язык сартов противопоставляется языку тюрков (Мир Али-Широм Неваи, ср., напр., цитату из его Маджалис ан-нафи'ис и особенно целиком его сочинение Мухакамат ал-луга-тайн, где персидский язык, как фарс-тили или сарт-тили, сопоставляется с тюркским).

После завоевания Туркестана узбеками противоположность между узбеками и покоренным оседлым населением, по-видимому, иногда должна была ощущаться сильнее, чем противоположность между тюрками и таджиками (или сартами). Особенно часто противопоставляются узбеки в Хиве сартам у Абу-л Гази. То же самое словоупотребление сохранилось в Хорезме до настоящего времени. Менее отчетливым было это противопоставление в Бухаре и Коканде; чаще, особенно среди самих кочевников, не узбеки, а казаки как кочевники противопоставлялись сартам как городским жителям и земледельцам. Для казака каждый оседлый житель был сартом, независимо от того, говорил ли он на тюркском или иранском языке; в официальном языке словом сарт, по-видимому, обозначалось тюркизированное оседлое население в противоположность таджикам, которые сохранили свой иранский язык. То же самое словоупотребление было принято европейскими учеными, несмотря на то что было трудно определить различие между сартом и узбеком. Согласно Радлову, сартами называется "сейчас говорящее по-тюркски городское население Средней Азии, в противоположность крестьянам — узбекам". В некоторых местностях, особенно в районе Самарканда, сельские жители действительно считают себя узбеками и сохранили родовое деление; однако такое противопоставление города и деревни никак не применимо для всего Туркестана. Пока еще не было попыток установить диалектальное различие между сартами и узбеками. Оседлый житель Средней Азии чувствует себя в первую очередь мусульманином, а затем уже жителем определенного города или местности; мысль о принадлежности к определенному народу не имеет для него никакого значения. Лишь в новейшее время возникло стремление к национальному единству.

Ко второй группе исследователей, касающихся темы сартов, можно отнести тех российских востоковедов, кто, не отрицая обоснованности применения этнонима "сарт", в то же время подчеркивает этническую неопределенность этого термина и склонен объединять их с узбеками[26]. К этой группе относятся В. Наливкин, И. Магидович и др. Так, В. Наливкин указывает на социокультурную рознь между кочевыми и осевшими узбеками как первопричину появления в обиходе слова "сарт". Как он считает, это слово применялось сначала по отношению к осевшим узбекам, но затем "распространилось на все вообще оседлое туземное население, т. е. одинаково на оседлых узбеков, так равно и на таджиков. (Нередко случается и теперь слышать в разговоре, что такой-то киргиз сделался сартом...)"[27]. Вместе с тем, Наливкин сам термин "узбек" понимает довольно расширительно, включая в него, наряду с действительно узбекскими племенами, также казахов и кыргызов, т. е. отождествляя его с понятием "тюрок". В этой связи он пишет следующее: "В расовом или племенном отношении оседлое население Ферганы, носящее общее название сартов, состоит из узбеков (или тюрков) и таджиков. Сарты-узбеки, говорящие на тюркском языке, суть прежние кочевники узбекских родов кыргыз, быгыш, кипчак, каракалпак, курама, минг, юз, кырк и др., осевшие здесь в разное время и принявшие земледельческий культ местных аборигенов — таджиков"[28].

Что касается И. Магидовича, то этот исследователь выполнял, скорее, социальный заказ, чем следовал своим научным убеждениям. Он стремился убедить читателя в том, что различия между узбеками и сартами, в силу перехода первых к оседлому образу жизни, стали к началу XX столетия настолько зыбкими и неопределенными, что настала пора регистрировать тех и других как одну народность.

Ангажированность позиции Магидовича выдает его ссылка на отчет о деятельности СНК и Экономического совета Туркреспублики на 1 октября 1922 г., где было сказано: после разработки данных переписи 1920 г. о национальном составе населения юго-восточной части Туркестана стало ясно, что "отличать сартов от узбеков и подсчитывать, сколько зарегистрировано тех и других, — значило бы фиксировать такое деление, которого в действительности не существует", что "жизнь стирает ту грань, которая была раньше (если была) между этими двумя "народностями" и полное слияние их окажется вопросом не очень отдаленного будущего и что, наконец, название "сарт" совершенно исчезнет, поглощенное понятием "узбек". После чего Магидович заключает: "Вопрос этот, "уж взвешенный судьбою", был разрешен историей через два года, когда была образована Узбекская республика. Но уже во время переписи 1923 г. в туркестанских городах термин "сарт" встречался очень редко, и местные жители прибегали к нему только, по-видимому, применяясь к пониманию русских регистраторов"[29]. О причинах такой установки на объединение узбеков и сартов под знаком одного этнонима "узбеки" мы остановимся позже.

Наконец, третья группа лиц, участвовавших в дискуссии о сартах, состояла, в основном, из джадидов и близких к ним кругов местной интеллигенции — Махмудходжа Бехбуди, Шерали Лапина и др. Представители этой группы совершенно отрицали обоснованность применения термина "сарт" по отношению к населению Центральной Азии. Впервые возражение против использования термина "сарт" прозвучало из уст Шерали Лапина[30], казаха по этническому происхождению, который работал в Самарканде переводчиком при областном военном губернаторе. По этому вопросу в 1894 г. между Шерали Лапиным и Василием Бартольдом состоялась полемика, выразившаяся в серии статей, где оба автора отстаивали противоположные точки зрения относительно правомерности использования термина "сарт" и его значения. Позиция Лапина, опубликованная в "Оренбургском листке" №6 за 1894 г., в "Туркестанских ведомостях" №№ 36, 38, 39 за 1894 г. и озвученная в публичной лекции, опубликованной впоследствии в "Туркестанских ведомостях", выразилась в следующем:

1) слово "сарт" есть название всего туземного оседлого населения Средней Азии, без различия происхождения;

2) нет особого народа "сарты", как нет особого "сартовского языка";

3) те оседлые туземцы, к которым применяют наименование "сарт" главным образом русские востоковеды, есть народ, образовавшийся от узбекско-таджикского смешения, не присвоивший себе особого названия;

4) в таком случае следовало бы употреблять не слово "сарт", а "чала-узбек" (полу-узбек) или "чала-таджик" (полу-таджик);

5) язык, на котором говорит эта смесь, являющийся разновидностью тюркского языка с большим содержанием заимствованных иранизмов, правильнее всего называть новоузбекским;

6) название "сарт" могло быть впервые дано киргизами и, вернее всего, происходит от слияния слов "сары-ит" ("желтая собака").

Критика этой позиции В. Бартольдом прозвучала в газете "Окраина", (1894, № 19), в статье "О преподавании туземных наречий"[31], а также в "Туркестанских ведомостях" (1894, № 48), в статье "Вместо ответа господину Лапину"[32]. Бартольд настаивал на том, что сарты представляют собой именно отдельную народность, этническую группу, которую неправомерно путать ни с узбеками, ни с таджиками, хотя значение названия "сарт" менялось исторически: в XI в. турки называют сартами купцов; затем монголы в XII в. — вообще всех иранцев, в XIII в. — оседлых земледельцев, прибегающих к искусственному орошению, а также турок-карлуков и хорезмийцев, а в начале

XV в. — таджиков; далее тюрки конца XV в. — вообще всех персов; узбеки

XVI в. — покоренные оседлые народы Мавераннахра без различия происхождения; узбеки и туркмены Хорезма XVII в. — часть тюркского, преимущественно городского, населения; тюркские кочевые и полукочевые племена — тюркоязычное оседлое население, утерявшее свою родоплеменную принадлежность. (См. выше изложение статьи В. Бартольда "Сарт" и ряд других его работ, посвященных этой теме[33]).

К позиции Лапина близки туркестанские джадиды, в частности Махмудходжа Бехбуди, который в 1915 г. в ряде номеров журнала "Ойна" опубликовал две статьи "Слово "сарт" неизвестно"[34] и "Слово "сарт" не стало определенным"[35]. Бехбуди, так же как и Лапин, резко возражает против использования термина "сарт", считая, что его привнесли северные народы — казахи, татары и русские для обозначения всего оседлого населения Туркестана[36]. Главный аргумент Бехбуди состоит в том, что в Туркестане имеются только турки (узбеки, казахи и др.), таджики и арабы; среди узбеков — 92 племени, и среди них нет племени сарт. Правда, он признает, что в "Шейбани-наме" Мухаммада Солиха, в трудах Бабура, Навои и Абу-л Гази-хана сарты упоминаются как отдельная народность наряду с другими народами региона.

Вместо термина "сарт" Бехбуди предлагает использовать слово "туркестанец" или "мусульмане Туркестана"[37], чем выдает подлинные мотивы своих возражений против употребления слова "сарт". В конце XIX и начале XX в. в среде национальной интеллигенции Туркестана зарождается национальное самосознание, в значительной степени окрашенное в цвета пантюркизма и панисламизма и находившееся под влиянием движения младотурков в Оттоманской Турции. Тюркизм по замыслу его идеологов и последователей в регионе, служил как способом достижения единства народов Туркестана, так и средством пробуждения национального самосознания через апелляцию к "золотому веку" тюркских народов, каковым, по их представлениям, был период XI — XVI вв. Поскольку тюркизм воспринимался джадидами как шанс обновления общества, то они старались всячески поощрять проявления тюркской идентичности и отвергали слово "сарт", индифферентное по своему этноисторическому значению.

Таким образом, отвержение термина "сарт" джадидами имело отчетливую идеологическую подоплеку, выдающую желание построить новую национальную идентичность при помощи культурно-исторических символов, наиболее подходящих для мобилизации населения Туркестана под знаменами национальной автономии.

Дискуссия о существовании сартов не утихла и после указанной полемики между джадидами и русскими востоковедами. Точку зрения первых уже после второй мировой войны продолжал отстаивать Боимирза Хаит, находившийся в изгнании в Германии. Он также отрицал существование народа "сарт" и особого "сартовского языка". Соответственно, он выступал против использования термина "сарт" как этнонима, поскольку, якобы, этот термин был намеренно введен русскими, чтобы "постепенно расстроить таким способом национальное самосознание Туркестана"[38]. На этот раз в полемику с представителем туркестанизма вступил один из учеников В. Бартольда — Юрий Брегель. В качестве аргумента в пользу обоснованности использования термина "сарт" он прибегнул к цитированию исторического труда Абу-л Гази-хана "Древо тюрков" (Shadjara-i Turk). В этом произведении дается характеристика Хорезма конца XVII в., где наряду с узбеками и туркменами фигурируют сарты как особая этническая группа[39].

Споры и расхождения между указанными тремя точками зрения на проблемы существования и идентичности сартов имели не только теоретическое, но и практическое значение. С одной стороны, они являлись отражением реальности, преломленным через призму широкого спектра социальных и мировоззренческих установок, — от принципов научного пуризма (сущее) до политико-идеологических расчетов (должное). С другой стороны, имел место и обратный процесс: сами эти взгляды активно формировали то, что являлось объектом изучения — национальную идентичность узбеков, сартов и других народов региона.

[атыгай]

Продолжение:

Так, в формировании новых национальных республик в составе СССР и, соответственно, определении того, кого следует считать титульными нациями, в качестве исходного материала для принятия решений служили конкурирующие друг с другом представления тех же российских востоковедов, джадидов, а также советских политических функционеров об идентичности и этногенезе узбеков, сартов и других народов региона. Под влиянием этих представлений, а также исходя из интересов укрепления Советской власти в Туркестане, разрабатывалась и осуществлялась на практике национальная политика в регионе.

В итоге было принято решение о национальном размежевании и создании национально-государственных образований по этноцентристскому принципу: какая-либо из национальностей становилась осевой, вокруг нее группировались национальные меньшинства со значительной квотой для представительства русского населения. Парадоксально то, что размежевание фактически предполагало слияние — объединение различных народностей и племен под единым собирательным именем, чтобы обеспечить численное превосходство титульной (осевой) нации. Для оправдания такой политики архитекторы новых национально-государственных образований ссылались на естественно-исторические процессы сближения узбеков и сартов, основанные на полном переходе дашти-кипчакских узбеков к оседлому образу жизни и стирании таким образом граней между теми и другими.

Если процесс сближения между сартами и узбеками и имел место, то он вряд ли мог происходить такими темпами, при которых к 1924 г. не осталось ни одного сарта. По этому поводу американский этноантрополог Джон Шоберлейн также выразил свое удивление: "Около 1,7 млн. сартов Средней Азии не могли попросту исчезнуть за один день"[40]. Прежде всего, можно предположить, что не только сарты в массовом порядке пожелали называться узбеками, но и часть узбеков, не знакомая, в силу неграмотности с аргументами джадидов, напротив, могла пожелать стать сартами. Однако национальное размежевание показало только односторонний переход сартов в ряды узбеков и ни одного случая обратного перехода.

Если взглянуть на статистические данные, то они говорят о несколько ином направлении этнических процессов, нежели то, как их представлял Магидович. В этой связи проследим динамику численности узбеков и сартов на протяжении досоветского периода на примере трех областей дореволюционного Туркестана (см. таблицу 3 и рисунки 3—5).

* Источники: Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г., 1904— 1905; Лавров М. В. Туркестан. География и история края. М., 1914.

** Вместе с туркменами.

Из приведенных данных видно, что темпы роста численности сартов, зафиксированные в период между 1897 и 1914 гг., на несколько порядков превышают соответствующие темпы для узбеков и таджиков, так что, по крайней мере, по данным статистики, напротив, наблюдался переход из категории узбеков в категорию сартов. Это особо заметно по Ферганской области, где численность узбеков на указанный период сократилась на 80%, в то время как численность сартов возросла на 67%. Если бы мнение об оскорбительности слова "сарт" соответствовало действительности, то такой рост численности сартов был бы вряд ли возможен.

На самом деле, мнение об оскорбительности этого слова разделяли не все представители местной интеллигенции. Так, в упомянутой выше статье "Слово "сарт" не стало определенным" Бехбуди полемизирует с неким Мулло Абдуллабеком, который в № 30 газеты "Садойи Фаргона" опубликовал статью "Слово "сарт" известно", утверждающую, что "мы должны радоваться и гордиться, если кто-то будет называть нас сартами. Сарт означает культурного, опрятного "уламо" (ученого)"[41].

Мнение об оскорбительности этого термина было в решающей степени распространено с легкой руки Шерали Лапина, который выступал как бы в роли эксперта относительно того, как воспринимают сартов среди казахов. Но вот мнение другого казахского просветителя Шакарима Кудайберды-улы, племянника Абая, который в 1911 г. писал о сартах следующее: "Так называют казахи оседлые тюркские племена, населяющие восточный и западный Туркестан и говорящие на тюркском языке, а также отюреченных таджиков..."[42] В указанном сочинении нет никакого намека на народную этимологию слова, распространенную, якобы, среди казахов. Так что оскорбительный смысл слова "сарт" можно отнести, разве что, к частным, а не к массовым проявлениям взаимоотношений сартов и кочевых народов.

По крайней мере, в Ферганской долине, Хорезме, да и в зоне Ташкента значение слова "сарт", по всей видимости, не обязательно имело негативную коннотацию. Некоторое презрительное отношение кочевых народов к оседлым, конечно, имело место, но это отношение, скорее всего, было взаимным. На основании только этой особенности взаимоотношений между оседлыми и кочевыми народами, конечно, неправомерно было делать вывод об изжитости этнонима, сформированного столетия назад. Так что ссылка на оскорбительность слова "сарт" не может рассматриваться в качестве действительной причины отказа в регистрации этого этнонима. Причина лежит гораздо глубже. На самом деле, причин несколько. Назовем только две из них.

Первая причина. По мнению ряда авторов "сарты" являются категорией не только и не столько этнической, сколько социальной. В одних случаях к сартам относят тех бывших дашти-кипчакских, или чагатайских, узбеков, которые перешли к оседлому образу жизни и утеряли свою родоплеменную принадлежность. В других случаях, к ним относят отюреченных таджиков. В любом случае в понятии "сарт" сочетаются этнические и классовые характеристики. Сарты — это, как правило, городские жители, занятые ремесленничеством, торговлей, а также в нижних и средних эшелонах администрации и в образовании. Среди них относительно высока доля духовенства, служителей культа, блюстителей закона. В сельской местности они заняты исключительно земледелием. По своему складу характера, своим поведенческим установкам, ценностным ориентациям, своей предприимчивости и даже по внешности они были более схожи с таджиками, чем с представителями узбекских племен, в основном занятых сельскохозяйственным трудом и скотоводством. В силу этой социально-экономической разницы между сартами и узбеками большевики были более склонны сочувствовать узбекам, чем сартам. Если последние представляли собой питательную среду для "буржуазных националистов" и панисламистов, то сельские узбеки, если при этом вывести за рамки рассмотрения узбекскую родовую аристократию, больше подходили под категорию угнетенной бедноты, являющейся, тем самым, естественным союзником Советов. Такой предвзятый взгляд на сартов и узбеков подтверждается следующим характерным высказыванием С. Асфендиярова, опубликованным в 1924 г. в журнале "Народное хозяйство Средней Азии"[43]:

"В центре кишлака — базар, где сосредоточиваются почтенные представители торгового капитала, посредствующего звена, соединяющего отсталый феодальный кишлак с промышленной метрополией. У них и лучшие усадьбы с тенистыми садами, прохладными хаузами. У них же лавки, чайханы, караван-сараи. В большинстве случаев, они выходцы из города. Имеется их целая градация, начиная с крупного бая, нередко зимой проживающего в городе, а летом выезжающего в кишлак, "на дачу". Они даже в национальном отношении отличаются от окружающего населения. Это так называемые "сарты"— термин, существовавший в истории в противовес "кишлачному узбеку". На них исключительно опиралось царское правительство, создавая опору колониального режима. Они становились всеобъемлющими посредниками, они же проникали в низшую администрацию (аксакалы и мингбаши), они же являлись комиссионерами хлопковых фирм и крупных скупщиков хлопка."

Вторая причина предпочтения этнонима "узбек" названию "сарт" кроется, вероятно, в следующем. Сарты менее подходили для статуса новой "социалистической нации", поскольку, несмотря на свой относительно высокий культурный уровень, в гораздо меньшей степени, чем узбекские племена, обладали тем, что можно было бы назвать символическим капиталом в духе представления его неэкономических форм Пьером Бордье[44]. Ассоциируясь с таджикским населением, сарты вполне справедливо воспринимались как принадлежащие к числу покоренных тюркскими племенами народов. По свидетельству Абу-л Гази, в Хорезме в конце XVII в. сарты составляли слой райат (подданные), а узбеки — слой сипах (военное сословие), то есть стояли на ступень выше, по сравнению с сартами, по социально-политической иерархии[45]. В багаже у узбеков было больше национально-исторических символов их былой славы и величия, воплощенных, к примеру, в дастане Мухаммада Солиха "Шейбани-наме". Сарты, напротив, не могли соотнести себя в прошлом ни с Шейбанидами, ни с Темуридами, как чагатайские тюрки, примкнувшие к узбекам. То есть они оказывались без национальных святынь, без предметов национальной гордости и как бы вне истории вообще. Таким образом, наличие символического капитала у дашти-кипчакских узбеков и чагатайских тюрок создавало более благоприятные условия для формирования именно узбекской идентичности.

[атыгай]

Почти все, что написал относится к населению нынешнего Узбекистана. Эмоциональность уважаемого Бахтияра прекрасно понимаю после известных событий в Кыргызии и ужасных лозунгов толпы.

В составе нынешних уйгуров и узбеков, наряду с автохонным населением, кроме прочих, вошли те же племена, что и в состав казахов, процесс этот начался еще во времена государства Хунну и продолжался до образования "социалистических" наций.

С уважением,

[Агатюрк]

Почти все, что написал относится к населению нынешнего Узбекистана. Эмоциональность уважаемого Бахтияра прекрасно понимаю после известных событий в Кыргызии и ужасных лозунгов толпы.

В составе нынешних уйгуров и узбеков, наряду с автохонным населением, кроме прочих, вошли те же племена, что и в состав казахов, процесс этот начался еще во времена государства Хунну и продолжался до образования "социалистических" наций.

С уважением,

Спасибо за ваши ссылки.Они полностью потверждают мои выкладки.Может теперь для Аксакала все стало на место... Я бы добавил еще различие;в состав казахов монголы вошли,а тохары в состав уйгур и узбеков.

Не ради хвастовства говорю...но то что написано в статье можно было Аксакалу самому допереться опираясь на нормальную логику и знание истории.По другому не получается сказать.

P.C. А что там за ужасные лозунги? Если не трудно отправьте в личку пожалуйста.

[Акскл]

Туркестан* (фрагмент)

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

...В этническом отношении население Туркестан* в общем довольно однородно и представляет аггломерат и продукт смешения двух рас: тюрко-монгольской и индоевропейской. Будучи еще в доисторические времена местом обитания арийцев иранской ветви и средоточием иранской культуры, Туркестан* в течение ряда веков представлял арену кровавой борьбы коренного населения с надвигавшимися сюда со всех сторон волнами завоевателей. После походов Александра Македонского, доходившего, вероятно, до самой Ферганы, и господства скифов и китайцев первым ударом, потрясшим до основания Туркестан*, было нашествие арабов, которые в VIII в. с оружием в руках распространили здесь учение Магомета и включили этот край в состав халифата. Господство арабов, остатки коих сохранились кое-где (Самаркандская обл.) и поныне, было непрочно, но в религиозной борьбе ислам одержал верх над учением Зороастра и сделался не только господствующей религией, но и основанием дальнейшей цивилизации Туркестан* Вместе с религией арабы внесли в страну науку и водворили в ней культуру, успешно развивавшуюся до самого нашествия монголов. В начале XIII в. на Туркестан* вновь ринулись полчища завоевателей, на этот раз с С — монголы; кочевники эти, превратив большую часть края в пустыню, подчинились, однако, с течением времени его культуре, и один из городов Туркестан* — Самарканд сделался средоточием огромного царства Тимура. В XVI в. новая волна кочевников затопила весь Туркестан*, едва оправившийся от нашествия монголов; на него нахлынули тюрки-узбеки, а немного спустя в сев. его части водворились казаки (киргизы). Однако и древние, и новые завоеватели, подобно монголам, испытали влияние коренного населения, и с течением времени всюду, где пришельцам приходилось ближе сталкиваться с туземцами, рассеянными, загнанными в горы и смешавшимися с монголо-тюркскими племенами, но все еще сильными древней арийской культурой, они покидали свои степи, оставляли кочевой образ жизни и становились мирными оседлыми земледельцами и горожанами. В последние годы на помощь остаткам древних арийцев в культурной борьбе их с тюрко-монгольским миром явился новый, в лице представителей сев. и западных арийцев — русских. В настоящее время группировка народностей в русской части Туркестан* и численность их представляется в следующем виде. Главную массу населения составляют тюрко-монгольские народы, занимающие всю степную и часть горной области края; наиболее типичным и многочисленным представителем их являются киргизы (36% всего населения), распадающиеся, в свою очередь, на степных киргизов, или казаков (29%), и горных каракиргизов (7%). Киргизы населяют равнинные местности, преимущественно в Сырдарьинской и Семиреченской обл.; часть их живет в сев.-зап. углу Закаспийской обл. Каракиргизы живут в горах, главным образом Семиреченской и Ферганской обл. И те, и другие ведут пастушеский образ жизни, живут круглый год в войлочных юртах (палатках) и занимаются почти исключительно скотоводством; местами, при благоприятных условиях, киргизы понемногу занимаются земледелием (Семиреченская и Сырдарьинская обл.) и начинают обращаться к оседлому быту. Другой в значительной мере также пастушеской народностью являются туркмены (5%), представляющие господствующее население Закаспийской обл.; некоторые племена их (текке и друг.), живущие у подошвы Копетдага и по pp. Теджену и Мургабу, уже занимаются земледелием и имеют постоянные местожительства, но основным промыслом их все-таки является первобытное степное скотоводство, и до сих пор туркменские селения представляют странное смешение глиняных мазанок с юртами. К тюрко-монгольским народам относятся также узбеки и кипчаки (19%), составляющие главную массу населения Самарканда и некоторых мест Ферганской и Сырдарьинской обл. Огромное большинство узбеков в настоящее время уже совершенно осело и занимается земледелием, садоводством и проч. Так как небольшая часть узбеков все-таки еще ведет кочевой образ жизни, то можно предположить, что общее количество кочевников в Туркестан* лишь немногим менее половины всего населения края. После киргизов первое место по численности занимают так называемые сарты (24%), народность, происхождение которой точно не известно, но которая, несомненно, является продуктом смешения арийцев с тюрко-монголами с преобладанием первых; доказательством этому служит, между прочим, и тип сартов, напоминающий иранцев, и их духовные качества. Сарты составляют массу городского и сельского населения в Фергане и в некоторых местностях Сырдарьинской и Самаркандской обл.: они очень подвижны, ловки, способны и более других местных народностей склонны к торговле. К сартам же должны быть отнесены таранчи, живущие в количестве нескольких десятков тысяч в оазисах Семиреченской обл. и занимающиеся земледелием. Коренное иранское население края в настоящее время немногочисленно; остатки его сохранились под именем таджиков (9 1/2%), живущих в горах Ферганской и Самаркандской обл. и занимающихся земледелием. Из остальных народностей следует отметить: дунган (китайцы-мусульмане), переселившихся около 25 лет тому назад в Семиреченскую обл. из Китая и занимающихся земледелием и огородничеством; каракалпаков, живущих в довольно значительном числе в центре Ферганы и в низовьях Амударьи; татар и евреев, рассеянных по городам и занимающихся торговлей, наконец, небольшое число армян, персов, индусов, афганцев, цыган и даже потомков арабов, почти совершенно ассимилированных узбеками. Все эти мелкие народности, живущие преимущественно в городах, составляют около 2% всего населения края. Остальные 4 1/2% приходится на русских, живущих в числе около 230000 в различных местностях края; в Ферганской обл. русские составляют до 0,4% всего населения, в Закаспийской обл. — 1%, в Самаркандской — 1 1/2%, в Сырдарьинской — 3 1/2 и, наконец, в Семиреченской, где первые казачьи поселения возникли в 1848 г., около 15%. Русские составляют интеллигентный и чиновный класс в городах, а местами образуют довольно значительные острова почти сплошного сельского земледельческого населения. Далее всего подвинулась русская колонизация в Семиреченской обл.; в 1854 г. был основан г. Верный, и в настоящее время на предгорьях имеется 60 русских селений, из которых 29 представляют казачьи станицы, а 31 — переселенческие крестьянские поселки. В Сырдарьинской обл. русская колонизация началась в 1876 г. и ныне здесь имеются 55 поселков, из коих около половины расположено на сев. предгорьях Александровского хр. В Закаспийской обл., позже других присоединенной к России и отличающейся крайне тяжелыми условиями для колонизации ее пришлым из внутренних губерний России элементом, образовано уже 16 русских селений, из коих одно (Алексеевское) является самым южным поселением в России и расположено всего в 120 вер. к С от Герата. В Самаркандской обл. имеются 9 поселков, расположенных главным образом в Голодной степи по берегу Сырдарьи, в Ходжентском у.; с устройством здесь орошения, к чему уже приступлено минист. земледелия и госуд. имущества, сев.-вост. часть Голодной степи может представить в недалеком будущем крупный оазис русского населения. Наконец, в Ферганской обл., где вследствие густого населения и отсутствия свободных земель колонизация подвигается туго, в настоящее время имеется 7 селений с более чем 2000 жителей. Таким образом, число русских поселений в Туркестан* достигло уже 147 (свыше 100 тыс. жит.). По вероисповеданию более 95% населения принадлежат к мусульманству. — В Бухаре и в Хиве преобладающей народностью являются узбеки; за ними в Бухаре следуют сарты, таджики, туркмены и киргизы, а в Хиве — туркмены и киргизы; русских в хивинских владениях насчитывается около 4 тыс., а в бухарских — около 12 тыс. чел. Существенная разница в природе и условиях жизни между горной и равнинной частями Туркестан* обусловила резкое различие в быте и занятиях населяющих их народностей. У подошвы гор, где без особых затруднений возможно искусственное орошение полей, а кое-где и вдали от них по долинам рек живет оседлое население, главнейшим занятием и почти исключительной основой благосостояния коего являются различные отрасли земледелия. Вне орошенных местностей, вдали от рек и предгорий, в степях, где орошение, а следовательно, и земледелие и оседлая жизнь невозможны — единственным занятием кочевого населения является скотоводство. Такое деление, вполне верное в общих чертах, требует некоторого пояснения в том смысле, что и оседлые жители по необходимости разводят в довольно значительном количестве домашних животных, между тем как кочевые при благоприятных условиях засевают некоторые хлеба, как, напр., просо, ячмень и даже пшеницу. Тем не менее, если в хозяйстве оседлого жителя почти всегда имеется лошадь, осел, а иногда одна или две головы рогатого скота, то по крайней мере около половины всего кочевого населения вовсе не производит своего хлеба, а следовательно, в отношении продовольствия оно находится в полной зависимости от оседлого населения. Неустойчивость кочевого хозяйства в особенности выступает ярко в том случае, если какие-либо бедствия пошатнули благосостояние стад. К таким бедствиям, время от времени постигающим кочевников, относится недород степных трав, а главным образом гололедица, когда степь покрывается ледяной коркой, из-под которой животные не в силах добыть себе корм и гибнут массами от голода. Явление оседания кочевников, еще лет 25 тому назад почти неизвестное в крае, за последние годы становится все более и более заметным. Замирение края под владычеством русских, падежи скота от гололедицы, вытеснение кочевников оседлыми жителями из мест, наиболее удобных для их пребывания, проведение железных дорог и множество других причин имели следствием постепенное сокращение скотоводства на всем огромном пространстве степей Туркестан*, выразившееся в особенности резко в местностях, ближайших к горам и, следовательно, к оседлому населению. Потерявшие часть своих стад кочевники стали по необходимости садиться на землю и обращаться к занятию земледелием там, где только было возможно. В Казалинском и Перовском уу. Сырдарьинской области, населенных исключительно кочевым киргизским населением, еще 20 лет тому назад числилось не более 8000 дес. посевов, между тем как теперь их насчитывается более l00000 дес. В Семиреченской области киргизских земель числится под посевами более 160 тыс. дес. То же самое замечается и в Фергане, где можно проследить все фазисы перехода от чисто кочевого образа жизни к полукочевому и, наконец, к оседлому. Несмотря на все вышеизложенные условия, понуждающие кочевое население к занятию земледелием, большая часть его вследствие веками сложившихся традиций и привычек еще долго будет жить пастушеской жизнью и вести чисто скотоводческое хозяйство, тем более, что обширные пространства Туркестан*, являясь в большинстве случаев совершенно непригодными для земледелия, благоприятствует скотоводству.

[Акскл]

Современный уйгурский язык

Уйгурский, наряду с узбекским, является продолжением чагатайского языка в среднеазиатского лингва-франка. Типологически новоуйгурский далёк от древнеуйгурского и не является его продолжением.

Чагатайский язык продолжал использоваться уйгурскими авторами как письменный язык даже в начале XX в (напр., историком Мусой Сайрами в его работе «Тав™рих-и амнийа»), хотя, как отмечают исследователи, язык поздних чагатайских рукописей испытывал значительное влияние современного уйгурского языка.[2]

Становление современного языка происходило в сложных географических условиях таримского бассеина. Отдалённость друг от друга, плохая связь, а иногда и политическая разобщённость оазисов Туркестана не способствовали формированию единого стандарта языка. Начало активного развития уйгурского языка исследователи относят к 17 веку. До второй половины 18 века домнинирующее положение занимал кашгарский диалект, а позднее на первый план вышел илийский таранчинский диалект. Эти два диалекта (сейчас говоры) и стали прообразами литературного новоуйгурского языка. Современный литературный уйгурский язык (hазирқи заман әдәбий уйғур тили) начал формироваться с середины 30-х годов 20 века на основе общенародного живого языка (центрального диалекта)[3].

Сам термин «уйгурский» в применении к языку населения Восточного Туркестана появился лишь после 1921 года, когда в Ташкенте прошёл съезд представителей уйгурской интеллигенции, на котором, по предложению академика Малова, наименование «уйғур» было восстановлено в качестве этнонима оседлого тюркского наседения Восточного Туркестана. До этого жители оазисов именовали себя и свою речь по месту проживания, то есть қәшқәрлик и қәшқәр тили в «кашгарцы» и «кашгарский язык», турпанлиқ в «турфанцы», таранчи и таранчи тили (дословно «земледельцы») в «жители илийского края» и «таранчинский язык» и т. д. Ахун в узбекское название ферганских уйгуров. В дореволюционной русской литературе уйгуры именовались также сартами и малобухарцами.

Нет точных данных о количестве говорящих на уйгурском в мире, по разным оценкам от 7,595 млн. [4], 8,788 млн.[5], но не более 10 миллионов. [6][7]

Распространён в основном в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (СУАР) КНР, где пользуется статусом государственного языка (языка администрации, делопроизводства и т. п.). По данным переписи 2000 г. в Китае проживало 8,3994 млн. уйгуров. В СУАР уйгурский, наряду с китайским, является языком межнационального общения, особенно среди населения, исповедующего ислам (то есть казахов, киргизов, таджиков, татар, хуэйцзу и др.).

Диалекты

Различают три основных диалекта: северо-западный (центральный), южный (хотанский) и восточный (лобнорский). Диалекты преимущественно различаются произношением, что, однако, не является серьёзным препятствием в общении.

В основу современного литературного уйгурского языка был положен северо-западный (центральный) диалект, состоящий из трёх доминирующих говоров: турфанского, илийского и кашгарского, а также нескольких говоров местного значения: комульского, урумчинского, карашарского, кучарского, корлинского, аксуйского и яркендского.

Произносительная норма закреплена за говором илийских (кульджинских) уйгуров[8], а литературный стандарт базируется на очень близком говоре Урумчи.[9]

Для уйгуров в странах СНГ в качестве нормообразующих можно выделить очень близкий кульджинскому семиреченский говор и более близкий кашгарскому ферганский говор. Однако, различия между синьцзянскими говорами и языком уйгуров в СНГ незначительны и в основном заключены в лексике (в языке уйгуров СУАР больше китайских заимствований, а в речи уйгуров в СНГ чаще встречаются русские слова).

Фонетика

По причине большого паллетного диалектного разнообразия, наличия нескольких нормообразующих центров (Кульджа, Турфан, Кашгар и др.) и стандартов языка на настоящий момент фонетика уйгурского изучена недостаточно.

http://www.enci.ru/w/index.php?title=%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&curid=134173&diff=23334212&oldid=23330866&rcid=24058333

[атыгай]

Все правильно, уважаемый АКСКЛ!

Но отрицать, что в уйгурах течет кровь гуннов, древних уйгуров, дулатов, уйсуней, аргынов и т.д. было бы не правильно.

Вопрос стоит в другом, что такое преемственность и как ее трактовать?

Если брать культурную преемственность, то создание нового этноса и есть создание новой культурной доминанты: то есть современные этносы не есть преемники культуры предидуших этносов, даже сохраняя старое название. Многие народы СНГ - не являющимися русскими, в настоящее время так усвоили "русскую культуру", что в полной мере могут претендовать на культурную преемственность, скажем Пушкина или Есенина. Язык, как часть культурной доминанты, так же может перениматься и перенимается. Так современные уйгуры, безусловно, являются преемниками мусульманской культуры Моголистана.

Если брать преемственность по генотипу, то на территории Евразии все народы в большей или меньшей степени имеют часть генотипов основателей империй: гуннов, тюрков, уйгуров, кыргызов, каракитаев, монголов, где-то арабов и персов. Покоренные народы могут нести огромную долю генотипа народа-победителя. Например, в Америке при рабовладельческом строе (и в России при крпостном праве) некоторые хозяева давали возможность развлекаться гостям и сами развлекались с рабынями и крепостыми, которые иногда беременели и рожали рабов и крепостных. То есть хозяин порабощал и эксплуатировал своих детей и детей своих гостей.

С уважением,

[Агатюрк]

Все правильно, уважаемый АКСКЛ!

Но отрицать, что в уйгурах течет кровь гуннов, древних уйгуров, дулатов, уйсуней, аргынов и т.д. было бы не правильно.

При этом говорить,что потомки древних уйгур переселившиеся в ВТ являются предками нынешних современных казахов нонсенс.Но можно говорить, что часть тех же племен , которые входят в состав казахов, ныне составная часть уйгур.Ведь потомки переселившихся древних уйгур ВТ не вошел в состав казахов.

Вопрос стоит в другом, что такое преемственность и как ее трактовать?

Если брать культурную преемственность, то создание нового этноса и есть создание новой культурной доминанты: то есть современные этносы не есть преемники культуры предидуших этносов, даже сохраняя старое название. Многие народы СНГ - не являющимися русскими, в настоящее время так усвоили "русскую культуру", что в полной мере могут претендовать на культурную преемственность, скажем Пушкина или Есенина. Язык, как часть культурной доминанты, так же может перениматься и перенимается. Так современные уйгуры, безусловно, являются преемниками мусульманской культуры Моголистана.

Механизма преемственности как таковой является для всех народов одинаковым.Преемсвенность в культуре никто не отменял,даже если на новой базе образовался новый этнос.Возьмем казахов, новый этнос по вашей логике после принятия Ислама.Но никто не скажет, что они непреемники своих предков...найманов, кипчаков, кереев и т.д.Точно также и другие этносы.

Население Моголистана было преемником мусульманской культуры Караханидов,а нынешнее население преемники Моголистан.А Караханидское были преемниками культуры древних уйгур.Понятно что древние уйгуры ассимилировали древних тохар...но это не значить что нынешнее население не являеются предками древних уйгур.

Если брать преемственность по генотипу, то на территории Евразии все народы в большей или меньшей степени имеют часть генотипов основателей империй: гуннов, тюрков, уйгуров, кыргызов, каракитаев, монголов, где-то арабов и персов. Покоренные народы могут нести огромную долю генотипа народа-победителя. Например, в Америке при рабовладельческом строе (и в России при крпостном праве) некоторые хозяева давали возможность развлекаться гостям и сами развлекались с рабынями и крепостыми, которые иногда беременели и рожали рабов и крепостных. То есть хозяин порабощал и эксплуатировал своих детей и детей своих гостей.

С уважением,

Это было бы главным( преемственность по генотипу),если бы кто-то наверху выводил национальности для специальных целей,как человек выводил различные сорта домашних животных.

Хотя было исключение,это евреи.Старались сохранить свой генотип через кровь, и ментальность(культуру) через Талмуд.

[атыгай]

При этом говорить,что потомки древних уйгур переселившиеся в ВТ являются предками нынешних современных казахов нонсенс.Но можно говорить, что часть тех же племен , которые входят в состав казахов, ныне составная часть уйгур.Ведь потомки переселившихся древних уйгур ВТ не вошел в состав казахов.

Помните, как Архимед говорил: дайте мне точку опору и я переверну землю!

Любой казах скажет (это древняя народная забава): дайте мне шежире любого народа и я найду родственника! Казахи нашли мадьяр, черкес, албан и т.д., а найти пару родов тюрков - древних уйгур раз плюнуть, только выложите шежире или состав племен древних уйгуров.

Механизма преемственности как таковой является для всех народов одинаковым.Преемсвенность в культуре никто не отменял,даже если на новой базе образовался новый этнос.Возьмем казахов, новый этнос по вашей логике после принятия Ислама.Но никто не скажет, что они непреемники своих предков...найманов, кипчаков, кереев и т.д.Точно также и другие этносы.

Я скажу так: кроме имени и генов, наверное, ничего не осталось. Даже скажу больше, в Интернете была статья, кажеться уважаемого Дм.Верхотурова, о том, что современные казахи и казахи даже 19 века разные этносы. Утеря старой традиции и обретение (или поиск новой) обошлись казахам не меньше 30 % населения в 30 годы.

Население Моголистана было преемником мусульманской культуры Караханидов,а нынешнее население преемники Моголистан.А Караханидское были преемниками культуры древних уйгур.Понятно что древние уйгуры ассимилировали древних тохар...но это не значить что нынешнее население не являеются предками древних уйгур.

Аналогично, как у казахов: культура древних уйгур вытеснена мусульманской образованностью. В обычаях и повадках хрисиане-несториане и манихеи, наверное резко отличаются от мусульман. Основной способ хозяйствования полностью изменен, древние уйгуры занимались земледелием, но в Сибири земледелие требует совершенно других навыков, чем в бассейне Тарима. Месторазвитие сменено, а значит сменен и стереотип поведения: вместо воина - трудолюбивый земледелец. Наверное, полностью изменена одежда: климат во влажной Сибири кардинально отличается от уникального климата Восточного Туркестана. Внешность, не знаю, но скорей всего изменена, так как в этнос современных уйгур входят, кроме древних уйгур автохонное население саки-хотанцы (кажется так условно называют?), древние уйгуры и другие степные племена. Язык? Возможно, но скорей всего язык включил в себя сако-хотанские, арабские, персидские слова.

Это было бы главным( преемственность по генотипу),если бы кто-то наверху выводил национальности для специальных целей,как человек выводил различные сорта домашних животных.

Хотя было исключение,это евреи.Старались сохранить свой генотип через кровь, и ментальность(культуру) через Талмуд.

Про гены высказался выше.

[атыгай]

В 1921 году на съезде представителей уйгуров в Ташкенте древнее самоназвание “уйгур” было восстановлено как общенациональное.

Уважаемый АКСКЛ!

Название "уйгур", наверное, все-таки было в народной памяти, как одно из названий народа Восточного Туркестана?

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext25.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

"Чагатай хан вверил дуглатам Манглай Субе. Манглай Субе означает “местность, обращенная к солнцу”. Она граничит с Шашем, Чалишем, Иссик Кулем, Сариг-Уйгуром."

Есть ли источники, которые однозначно жителей, например, Кашгара, в средние века и до 1921 года называют уйгурами? Ведь в за это время письменных источников о Восточном Туркестане было очень много.

С глубоким уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/61-80/75.htm

ДОКУМЕНТ № 54

Синьвэй (8-й день) [4-й луны 27-го года правления императора Цяньлуна (1 мая 1762 г.)].

Указ кашгарскому баньши шаншу Юнгую временно отложить добычу меди.

Император предписал цзюньцзидачэню: «Юнгуй представил доклад о том, что в уйгурском крае для чеканки монет необходимо наладить добычу [медной] руды в достаточном количестве. К настоящему времени в район Шоэрбулакэ (Шорбулак) послан представитель в сопровождении 30 уйгуров, чтобы попытаться там провести добычу [медной руды], они получили очень хорошую медь. [Теперь] дополнительно послал [туда] уйгуров с продовольствием для добытчиков меди и т. д. По ранее полученному докладу Дасанча предлагается увеличить добычу меди. В ответ был дан указ об ограничении отправки уйгуров [на медные месторождения], чтобы не обременять их.

Юнгуй придерживается аналогичного с Дасанча мнения. В стране уйгуров выпущено достаточно много новых монет, нет острых нужд в добыче меди. Повелеваю временно отложить это дело».

Император согласился [с предложенным].

[Агатюрк]

Помните, как Архимед говорил: дайте мне точку опору и я переверну землю!

Любой казах скажет (это древняя народная забава): дайте мне шежире любого народа и я найду родственника! Казахи нашли мадьяр, черкес, албан и т.д., а найти пару родов тюрков - древних уйгур раз плюнуть, только выложите шежире или состав племен древних уйгуров.

Я пролностью с вами согласен.Но в тоже время не согласен.Повторюсь.Потомки древних уйгур переселившиеся в ВТ не вошли в состав казахов. В тоже время потомки древних уйгур предки которых бежали В китай окитались.Можем ли утверждать,что китайцы являются потомками древних уйгур?

Я скажу так: кроме имени и генов, наверное, ничего не осталось. Даже скажу больше, в Интернете была статья, кажеться уважаемого Дм.Верхотурова, о том, что современные казахи и казахи даже 19 века разные этносы. Утеря старой традиции и обретение (или поиск новой) обошлись казахам не меньше 30 % населения в 30 годы.

Вы тут себе противоречите.С одной стороны согласны с Верхотуровым,с другой утверждаете обратное.

,Надо определиться что значить этнос.... и также определиться по каким признакам считать, что этнос стал другим.Со стороны Верхотурова это жрглирование словами.ИМХО

Аналогично, как у казахов: культура древних уйгур вытеснена мусульманской образованностью. В обычаях и повадках хрисиане-несториане и манихеи, наверное резко отличаются от мусульман. Основной способ хозяйствования полностью изменен, древние уйгуры занимались земледелием, но в Сибири земледелие требует совершенно других навыков, чем в бассейне Тарима. Месторазвитие сменено, а значит сменен и стереотип поведения: вместо воина - трудолюбивый земледелец. Наверное, полностью изменена одежда: климат во влажной Сибири кардинально отличается от уникального климата Восточного Туркестана. Внешность, не знаю, но скорей всего изменена, так как в этнос современных уйгур входят, кроме древних уйгур автохонное население саки-хотанцы (кажется так условно называют?), древние уйгуры и другие степные племена. Язык? Возможно, но скорей всего язык включил в себя сако-хотанские, арабские, персидские слова.

Про гены высказался выше.

Даже если считать ,что такие изменения дают повод не считать уйгуров потомками потомков древних уйгур,то как может Аксакал утверждать, что казахи потомки древних уйгур? Ведь казахов тоже коснулись такие изменения.

Вообщем, если следовать логике Аксакала ,то и китайцы являются потомками древних уйгур.Такие доводы китайцам как раз на руку.Ведь и среди них есть потомки бежавших в Китай древних уйгур,окитаившиеся.Может поэтому они в состав Китая включают территории впоть до Балхаша?

[атыгай]

В тоже время потомки древних уйгур предки которых бежали В китай окитались.Можем ли утверждать,что китайцы являются потомками древних уйгур?

Вообщем, если следовать логике Аксакала ,то и китайцы являются потомками древних уйгур.Такие доводы китайцам как раз на руку.Ведь и среди них есть потомки бежавших в Китай древних уйгур,окитаившиеся.Может поэтому они в состав Китая включают территории впоть до Балхаша?

Уважаемый Агатюрк!

Совершенно верно! Генетически часть китайцев являются потомками древних уйгур, как и современные уйгуры. То есть с точки зрения генетики современные уйгуры и современные китайцы - родственики!

По культурной преемственности современные уйгуры почти так же далеки от древних уйгур, как и китайцы с казахами.

Вот Вы говорите про китайцев, что им это на руку, то есть переводите историю в политическую плоскость. Я понимаю, что уйгурам сейчас нужен символ былой государственности, но уйгурам нужны и союзники. Союзники в главной войне, которую проиграли тюрки - культурной, не выдержав конкуренции с русской, мусульманской, китайской и ламаистко-тибетской культурами. Уйгурам надо искать друзей, в том числе таких активных, как уважаемый АКСКЛ.

Не жмотьтесь, поделитесь Уйгурским Каганатом с другими тюрками!

С глубоким уважением ко всем уйгурам,

[атыгай]

Уважаемый АКСКЛ!

С политической точки зрения, приоретет на преемственность Уйгурского каганата должен быть у уйгуров.

Разве у предков казахов в истории было мало государственных образований? Самое главное сейчас у нас есть Республика Казахстан.

С уважением,

[Агатюрк]

Уважаемый Агатюрк!

Совершенно верно! Генетически часть китайцев являются потомками древних уйгур, как и современные уйгуры. То есть с точки зрения генетики современные уйгуры и современные китайцы - родственики!

По культурной преемственности современные уйгуры почти так же далеки от древних уйгур, как и китайцы с казахами.

Вот Вы говорите про китайцев, что им это на руку, то есть переводите историю в политическую плоскость. Я понимаю, что уйгурам сейчас нужен символ былой государственности, но уйгурам нужны и союзники. Союзники в главной войне, которую проиграли тюрки - культурной, не выдержав конкуренции с русской, мусульманской, китайской и ламаистко-тибетской культурами. Уйгурам надо искать друзей, в том числе таких активных, как уважаемый АКСКЛ.

Не жмотьтесь, поделитесь Уйгурским Каганатом с другими тюрками!

С глубоким уважением ко всем уйгурам,

Эко вы задвинули такое без всяких яких.

Аксакал перевел в политическую плоскость,а я только уточнил что он поет в дуду с китайцами.

У уйгуров ВТ символов государств много,кроме Уйгурского Каганата...начиная с Караханидов...так что дело не в этом.

А что вы подразумеваете под культурной преемственностью? Вы наверное знаете-культура на пустом месте не возникает...я тоже с этим согласен.Поэтому преемственность присутсвует.

Культура продолжение экономики.Здесь конечно уйгуры,тюрки сдали позиции вами перечисленным народам кроме тибетской.У них еще плачевнее состояние.

Уйгурам надо искать друзей, в том числе таких активных, как уважаемый АКСКЛ.

Не жмотьтесь, поделитесь Уйгурским Каганатом с другими тюрками!

Нее... Аксакалу самому нужны союзники.

Кстати Уйгурский Каганат общее достояние тюрков... я по крайней мере всегда так считал. Другое дело древние уйгуры бежавшие в ВТ.Удивляюсь что вы для себя по другому поняли.

[Агатюрк]

Уважаемый АКСКЛ!

С политической точки зрения, приоретет на преемственность Уйгурского каганата должен быть у уйгуров.

Разве у предков казахов в истории было мало государственных образований? Самое главное сейчас у нас есть Республика Казахстан.

С уважением,

Теперь главное чтобы еще и Аксакад отказался от Уйгурского Каганата.А то он дурной пример подает китайцам.

[Акскл]

Современные уйгуры - это сарты. С этим спорить никто, находящийся в здравом уме, не будет.

Современных узбеков большевики "слепили" в 20-х годах 20-го века из настоящих узбеков (кочевых, которые почти ничем не отличаются от казахов), и оседлых сартов (которые почти ничем не отличаются от современных уйгуров-сартов).

Про сартов я уже приводил цитату из Энциклопедии Брокгауза-Ефрона. Вот цитата оттуда же для сравнения о настоящих узбеках (не-сартах):

Узбеки (правильное произношение: Ozbeg). — Под Узбеки в настоящее время подразумевается конгломерат племен тюркского происхождения, с примесью иранского и монгольского элементов, говорящих на одном из среднеазиатских тюркских диалектов и живущих в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896 г.), в афганском Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских владениях (579740 д., по Аристову), общей численностью в 2037240 д., занимая в этих территориях с XVI в. положение политически господствующего элемента. Самое название Узбеки имеет скорее политико-историческое значение, чем этническое. Узбек — старинное, встречающееся еще в памятниках XII в. собственное имя, этимологическое значение которого: истый князь. Значение политического названия целого народа слово Узбеки приобрело в XIV в., в царствование джучида Узбек-хана, стоявшего во главе Золотой орды в течение 30-ти лет и ревностно распространявшего мусульманство среди подвластных ему тюркских племен. Те из последних, которые приняли ислам, с тех пор стали называть себя, по имени своего хана, Узбеки, в отличие как от племен, оставшихся шаманистами, так и от племен западного улуса, джагатаев, точно так же как раньше они называли себя, по имени основателя династия, джучами. Начиная со второй половины XV в., джучиев улус стал распадаться; западная часть его совершенно отпала, образовав независимые ханства крымское и казанское, а в восточной части выделился союз киргиз-кайсачий. После гибели Абул-хаир-хана и его сыновей (в 1465—66 гг.) имя Узбеки сохранилось лишь за немногочисленными родами, оставшимися верными своей династии. Возродились Узбеки и снова стали играть крупную роль, когда в конце XV и первой четверти XVI в. потомок Узбек-хана, внук Абул-хаира, Шейбани-хан, объединил вокруг себя разные тюркские племена и спустился с сев. побережья Аральского моря и низовьев Сыр-Дарьи в страны Трансоксании, чтобы сломить могущество Тимуридов и утвердить свое владычество в Бухаре и двух других среднеазиатских ханствах. Весь этот конгломерат племен, в котором тюркский элемент был перемешан с монгольским, получил общее название Узбеки В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру. Общее политическое название этих племен было джагатаи. Сначала они отнеслись к Узбеки враждебно, как варварам-разрушителям, но с утверждением власти шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то смешанное, говорящее на джагатайском наречии население, которое до настоящего времени в Средней Азии называется Узбеки Процессу слияния в значительной мере подверглись и аборигены страны иранского происхождения — таджики и сарты. Все это вместе взятое, в связи с господствующим положением Узбеки, привело к тому, что именем Узбеки стали называться самые различные народности, как киргизы, кара-киргизы, сарты, таджики и т. д. До какой степени термин Узбеки потерял чисто этнографическое значение, видно из того, что не только в официальной статистике Узбеки классифицируются сартами и наоборот, но и в ученой литературе то вовсе предлагается оставить название сартов, как отдельно не существующего народа (Лапин), то рекомендуется отличать сартов от Узбеки по такому единственному, чисто социальному и преходящему признаку, как утрата черт родового быта (Аристов). Основным признаком узбеков приходится считать политическое их положение, как это делает Вамбери, считающий Узбеки те тюркские племена, которые, явившись в Трансоксанию с Шебани-ханом, менее других подверглись смешению с таджиками, сартами и киргизами и сумели сохранить в течение трех последних веков господствующее положение над другими народностями. Наиболее чистые элементы Узбеки сосредоточены в Хиве, Майменэ и Шерисепсе; их меньше в Бухаре, еще меньше в Коканде. В Хиве все население левого побережья Аму-Дарьи, за исключением туркменов и немногочисленных сартов — сплошь Узбеки В Бухаре, по берегам Зеравшана, а также в южных и западных округах, Узбеки составляют преобладающее земледельческое население. И эти, однако, "чистые" Узбеки, судя по родовым названиям (не менее 90), составились из самых различных отраслей тюркского племени, не говоря о других ранних и позднейших примесях. Поэтому об едином антропологическом типе Узбеки говорить нельзя. Наиболее чистый тип — у хивинских Узбеки, которые, по Вамбери, среднего роста, выше киргизов, но не так высоки и крепко сложены, как каракалпаки. Голова овальной формы, глаза с продольным разрезом, скулы не очень выступающие, цвет кожи светлее, чем у таджиков, волосяной покров пышнее, чем у туркменов, и чаще темный. У бухарских Узбеки заметны более глубокие следы арийского смешения (преобладающий темный цвет волос и кожи), а кокандских Узбеки уже трудно отличить от сартов. 11 Узбеки Зеравшана, по Федченко, дали 1664,30 (рост) и 83,24 (гол. указ.); 33 Узбеки Самарканда, по Уйфальви — 1678,30 (рост) и 84,01 (гол. указ.); Узбеки Ферганы, по Уйфальви — 1670,50 (рост) и 86,13 (гол. указ.). Громадное большинство Узбеки ведет оседлый образ жизни, занимаясь преимущественно земледелием и отлично усвоив от своих культурных предшественников искусство орошения полей. Кочующих Узбеки очень немного: в восточной Бухаре и, в особенности, по левому берегу Аму-Дарьи, в афганских владениях; полукочующих, летом переходящих со своими стадами с места на место, а зимою пребывающих в постоянных зимних жилищах (кишлак), — гораздо больше (преимущественно в вост. Бухаре), но переход этих элементов к земледелию — дело ближайшего будущего. При всем сходстве внешнего быта оседлых Узбеки с сартами и таджиками, замечаются и некоторые различия. Одежда Узбеки из более плотных материй и не так широка, как у таджиков; вместо тюрбана они часто носят высокую меховую папаху, более широкую, чем у туркменов, и более низкую, чем у сартов. Женщины одеваются по-туркменски: только праздничный головной убор выходит из употребления. Как земледелец, Узбеки употребляет и мучную пищу, но молочная и мясная пища, даже конина, играет в обиходе Узбеки такую же роль, как у номадов. Наоборот, стол сартов и таджиков ему совершенно чужд. Из напитков Узбеки употребляет чай, куртабу (разведенный в воде сыр) и айран; кумыса не пьет почти вовсе. Старая привычка к жизни в шатре и на открытом воздухе и теперь еще сказывается: у оседлого Узбеки в обычае раскидывать войлочную палатку на дворе своей окруженной высокими стенами мызы и нередко проводить в ней зиму. И в социальных обычаях Узбеки сохранили много пережитков из прежней жизни номадов. Несмотря на вековое влияние мусульманства, браки заключаются непосредственно между молодежью, без вмешательства родителей, которые участвуют только в уплате калыма, состоящего из традиционных 9 голов скота. Игры, музыка, состязания и прочие развлечения, сопутствующие брачным празднествам — те же, что и у номадов. Как и у последних, женщина у Узбеки во время родов подвергается сильнейшему встряхиванию, для ускорения родов. Положение женщины гораздо лучшее, чем у сартов и таджиков; многоженство встречается только в высших классах, в Хиве — реже, чем в Бухаре и Коканде. Семейная жизнь отличается чистотой и мягкостью отношений, хотя патриархальная власть отца очень велика (даже пожилые сыновья не позволяют себе сидеть или заговаривать первые в присутствии отца). В характере Узбеки очень ярко проявляются типичные черты тюрок: солидность, прямота, честность, отсутствие суетливости, угрюмая тяжеловесность — и в то же время инстинкты воина и повелителя. Литература Узбеки преимущественно народная, состоящая из религиозных и рыцарских рассказов, сюжеты которых заимствованы из мусульманских легенд и народной поэзии киргизов. Исторические сочинения — почти все либо официальные хроники, составленные по распоряжению ханов, либо переводы с персидского и арабского. Имеются также образцы народной лирики. По религии Узбеки — ревностные мусульмане, но далеко не столь фанатичны, как их арийские соседи. В их культе сохранились пережитки древних иранских влияний. В Хиве, например, празднование Норуза, т. е. весеннего равноденствия, так же строго исполняется, как персами Ирана. Скакание вокруг огня, всячески оказываемое ему почтение, лечение лучами заходящего Солнца, наконец, древнеиранские солярные мифы — все это свидетельствует об исконном пребывании тюрок в территории нынешних Узбеки и общении их с аборигенами иранского происхождения. О языке Узбеки — см. Турецкие языки.

Литература. Vambery, "Das Turkenvolk" (Лпц., 1885); Η. Аристов, "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей" ("Живая Старина", вып. III и IV, 1896); Radloff, "Aus Sibirien" (Лпц., 1886); Яворский, "Путешествие русского посольства по Афганистану и Бухарскому ханству в 1878—79 гг." (т. II, СПб., 1883); П. Кузнецов, "О Хивинском ханстве" ("СПб. Вед.", 1896, 128); Ujfalvy, "Le Konhistan, le Ferghana et Kouldja" (Лпц., 1884). Ср. литерат. к словам Бухара, Хива, Коканд, Ферганская область, Афганистан.

Л. Ш—г.

[атыгай]

Современные уйгуры - это сарты. С этим спорить никто, находящийся в здравом уме, не будет.

Современных узбеков большевики "слепили" в 20-х годах 20-го века из настоящих узбеков (кочевых, которые почти ничем не отличаются от казахов), и оседлых сартов (которые почти ничем не отличаются от современных уйгуров-сартов).

Про сартов я уже приводил цитату из Энциклопедии Брокгауза-Ефрона. Вот цитата оттуда же для сравнения о настоящих узбеках (не-сартах):

Литература. Vambery, "Das Turkenvolk" (Лпц., 1885); Η. Аристов, "Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей" ("Живая Старина", вып. III и IV, 1896); Radloff, "Aus Sibirien" (Лпц., 1886); Яворский, "Путешествие русского посольства по Афганистану и Бухарскому ханству в 1878—79 гг." (т. II, СПб., 1883); П. Кузнецов, "О Хивинском ханстве" ("СПб. Вед.", 1896, 128); Ujfalvy, "Le Konhistan, le Ferghana et Kouldja" (Лпц., 1884). Ср. литерат. к словам Бухара, Хива, Коканд, Ферганская область, Афганистан.

Уважаемый АКСКЛ - Ваши сведения и интересны и важны в исторческой точке зрения и безусловно отражают действительность конца 19 века. Но, на начало 21 века узбеки уже слились в одну нацию, взяв для самоидентификации название "узбек".

То есть для продуктивного спора необходимо кроме пространнственного определения необходимо выбрать и временное.

Аналогично по уйгурам. Во времена Моголистана, Караханидов и Карлукского каганата деление на податное население - трудолюбивых сартов земледельцев и торговцев, а так же воинственных управленцев и кочевников имело смысл. Сейчас же, наверное, тяжело или невозможно отличить потомка сако-хотанского автохонного населения от пришлого кочевника - гунна, уйгура, карлука или, например, дулата.

На мой скромный взгляд, и Вы, обладающий большим опытом споров на форуме и Агатюрк прекрасно все понимаете без меня: до начала 20 века среди народов Центральной Азии отсутствовало национальное деление, у народов отсутвовало понятие этнической идентификации.

Для идентификации человека и общества выступало:

1. Политическое объединение - могол, узбек, казак, ногай, уйгур. И любой человек по своему желанию мог стать, например казаком, что и видно по некоторым личностям в истории.

2. Вероисповедание, например мусульманин, так при первой переписи в Узбекистане не могли различить тюрков и таджиков, так как опрашиваемые одинаково владели обоими языками, а на вопрос кто они отвечали - мусульмане.

3. Самый экзотический: способ хозяйствования - кочевник. То есть выбирая профессию пастуха или ковбоя человек вроде бы приобретал другую национальность.

4. Прибавьте к этому мобильность населения и понятие обретение Родины.

Перенос современных европейских понятий этничности на центральноазиатское прошлое дают споры и странные выводы (типа: узбеки ставят объявляют национальным героем Темирлана - заклятого врага узбеков; узбеки эти те же казахи, но самые злейшие враги; кыргызы высокие блондины с Енесея, которых потом подменили и поселили в Ала-Тау; настоящие казахи это те кто штурмовал или защищал Отрар, ногайцы и казахи - основатель Ногайского ханства Едиге похоронен в Казахстане).

Надеюсь, что узбеки, казахи и кыргызы правильно восприняли мои слова и не обиделись?

С глубоким уважением ко всем современным народам и прошлым политическим объединениям,

[атыгай]

К своему предидущему посту добавлю еще один важный фактор, по которому идут виртуальные споры: язык, которые в Центральной Азии то же очень часто меняли племена и народы, не придавая впрочем никокаго значения этому.

Известные: восточно-иранский - тюркский, монгольский - тюркский, сако-хотанский - тюркский, тюркский - китайский, греческий - тюркский (Крым).

Вероятностные: манчжурский (каракитаи) - тюркский, манчурский - монгольский, финно-угорский - тюркский, тюркский (казаки) - славянский, даже возможно еврейский (хазары) - тюркский, немецкий (готы) - тюркский (Крым).

С уважением,

[Rust]

Уважаемый АКСКЛ - Ваши сведения и интересны и важны в исторческой точке зрения и безусловно отражают действительность конца 19 века. Но, на начало 21 века узбеки уже слились в одну нацию, взяв для самоидентификации название "узбек".

То есть для продуктивного спора необходимо кроме пространнственного определения необходимо выбрать и временное.

Аналогично по уйгурам. Во времена Моголистана, Караханидов и Карлукского каганата деление на податное население - трудолюбивых сартов земледельцев и торговцев, а так же воинственных управленцев и кочевников имело смысл. Сейчас же, наверное, тяжело или невозможно отличить потомка сако-хотанского автохонного населения от пришлого кочевника - гунна, уйгура, карлука или, например, дулата.

На мой скромный взгляд, и Вы, обладающий большим опытом споров на форуме и Агатюрк прекрасно все понимаете без меня: до начала 20 века среди народов Центральной Азии отсутствовало национальное деление, у народов отсутвовало понятие этнической идентификации.

Для идентификации человека и общества выступало:

1. Политическое объединение - могол, узбек, казак, ногай, уйгур. И любой человек по своему желанию мог стать, например казаком, что и видно по некоторым личностям в истории.

2. Вероисповедание, например мусульманин, так при первой переписи в Узбекистане не могли различить тюрков и таджиков, так как опрашиваемые одинаково владели обоими языками, а на вопрос кто они отвечали - мусульмане.

3. Самый экзотический: способ хозяйствования - кочевник. То есть выбирая профессию пастуха или ковбоя человек вроде бы приобретал другую национальность.

4. Прибавьте к этому мобильность населения и понятие обретение Родины.

Перенос современных европейских понятий этничности на центральноазиатское прошлое дают споры и странные выводы (типа: узбеки ставят объявляют национальным героем Темирлана - заклятого врага узбеков; узбеки эти те же казахи, но самые злейшие враги; кыргызы высокие блондины с Енесея, которых потом подменили и поселили в Ала-Тау; настоящие казахи это те кто штурмовал или защищал Отрар, ногайцы и казахи - основатель Ногайского ханства Едиге похоронен в Казахстане).

Надеюсь, что узбеки, казахи и кыргызы правильно восприняли мои слова и не обиделись?

С глубоким уважением ко всем современным народам и прошлым политическим объединениям,

Кыргызов не подменили, мы являемся потомками енисейскийх кыргызов, которые кстати не были высокими блондинами, а были типичными монголоидами.

[Агатюрк]

Кыргызов не подменили, мы являемся потомками енисейскийх кыргызов, которые кстати не были высокими блондинами, а были типичными монголоидами.

Он наверное имел ввиду времена до того как киргизы стали монголоидами.Где-то читал, что из всех тюркских народов киргизы по генам ближе всего к европоидам

[атыгай]

Он наверное имел ввиду времена до того как киргизы стали монголоидами.Где-то читал, что из всех тюркских народов киргизы по генам ближе всего к европоидам

Наверное.

[Агатюрк]

.

Перенос современных европейских понятий этничности на центральноазиатское прошлое дают споры и странные выводы (типа: узбеки ставят объявляют национальным героем Темирлана - заклятого врага узбеков; узбеки эти те же казахи, но самые злейшие враги;

Мое мнение...если судить по языку,то узбекский язык мягкий как татарский.Думаю он подвергся большому влиянию татарского языка...

не знаю могло ли это быть влянием таджикского языка?

староузбекский это почти один в один современный уйгурский язык.А нынешний узбекский намного мягче.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/1680-1700/Kit_ist_Sr_az/61-80/64.htm

Уянь (12-й день) [8-й луны 26-го года правления Цяньлуна (10 сентября 1761 г.)].

Предложение о выдаче печати хакимбекам.

/5а/ Цзодуюйши Юнгуй доложил: «Все предводители уйгуров, проживающих в Еэрцяне и других городах, находившихся под [нашим] ведомством, имели маленькую бронзовую или каменную печать. В настоящее время мусульманский край (Восточный Туркестан) уже усмирен. Всех назначаемых хакимбеков и других беков необходимо разделить на классы [категории] по образцу [128] административной системы внутренних земель (собственно Китая), дать [им] бунчуки для головного убора и печати, специально отлитые [для них]. Хакимбеки не должны использовать свои старые самодельные печати. /5б/ Прошу всем [бекам] выдать подобную, как у местных чиновников всех окрайных провинций [империи], чтобы придерживаться единообразия.

О чем был представлен доклад».

[Акскл]

Из-за таких "добреньких" как Атыгай, у казахов растащили всю их историю все кому не лень - халха-монголы, сарты (уйгуры, узбеки), татары, даже венгры, черкесы и китайцы. А потом удивляются - почему в мире казахи ассоциируются только с Боратом?