Уйгуры

[Qutluq Bilge]

31 minutes ago, boranbai_bi said:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

[boranbai_bi]

40 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

[boranbai_bi]

1 hour ago, Qutluq Bilge said:

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

[Бахтияр]

4 часа назад, Rust сказал:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.  

Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы. 

[Бахтияр]

4 часа назад, Rust сказал:

Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Вы видите, то что вам выгодно, вы не видите аналогичного отношения к нам. Естественно, будет ответная реакция с нашей стороны. 

 

Есть, конкретное упоминание в Тарихи Рашиди турфанских уйгуров, и все. Ни один раз писал об этом, никто здесь на форуме не знает, лучше нас нашей истории. На тот период были 3 этнические группы в регионе, уйгуры жившие на востоке, большинство не мусульмане, карлукоязычные мусульмане, жившие в центре, на юге, на севере, и в Средней Азии, и монголы жившие везде. В Тарихи Рашиди, больше нет никаких упоминаний, как об отдельной этнической группе карлукоязычных мусульман, где они? Эта самая большая группа, давшая язык и веру всем остальным этническим группам, в т.ч. и уйгурам жившим на востоке. Хотя упоминаются и киргизы и казахи и чагатайцы и узбеки и многие другие этнические группы. Далее мы видим у Бен Вали, по всей видимости взявший эту информацию у какого то другого источника, он описывает историю уйгуров Турфана, какую роль они играли раньше и пишет, что сейчас они стали одним из племенем (по сути субэтнической группой) могулов. Также мы видим, что даже В.П. Юдин, это признавал, и писал в своей статье, что все уйгуры называли себя могулами. О чем все это говорит? Что уйгуры как народность сформировались в Могулистане, и называли себя могулами некоторое время, но затем утратили это самоназвание.

 

И то что вы понимаете, что якобы могулы это какой отдельный этнос, не имеет никаких оснований под собой. Могулы это и есть уйгуры, часть из которых имела монгольские корни, и некоторые из них (как автор Тарихи Рашиди)  помнили и писали об этом, будучи уже сами давно карлукоязычными мусульманами. 

[boranbai_bi]

21 minutes ago, Бахтияр said:

есть последние данные палео днк,

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

[Бахтияр]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

Да, уже скидывали сюда несколько раз, они все обходят это. Они видят, только то что им выгодно. Вот ещё ниже. Чётко описано, что у них преобладает европеоидность, больше похожи на современных узбеков. Т.е. они были европеоиднее современных уйгуров. Но ни разу не китайцы. Для нас это очень важно, то что наши предки не были похожи на китайцев, поэтому видя китайское лицо якобы Культегина, меня это несколько тошнит. Не хотелось бы считать своими предками китаеподобных. Чем дальше от китайцев, тем благо для нас. 

 

"В этнической идентификации 
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раско­панных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера при­мыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, 
трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в ви­де банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлеж­ность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниоло­гический материал в целом подтверждает такое определение 
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс при­знаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на террито­рии Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в."

 

[Бахтияр]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

русские пишут, что казахи считают себя мусульманами, но не соответствуют их представлениям о мусульманах

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

я не утверждаю, что казахи были салафитами и соблюдали все каноны ислама, но называть их язычниками и противопоставлять их "истинным мусульманам" моголам неверно.

и моголы, и казахи, и кочевые узбеки были мусульманами.

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество), насчет кыргызов ничего не могу сказать 

Скажу так, в разное время, было по разному, так во времена Могулистана, киргизов не считали мусульманами, порой вплоть до середины 17 в. Казахов считали мусульманами. Дунган, не считали мусульманами долго. 

[Бахтияр]

43 минуты назад, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

[Бахтияр]

49 минут назад, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

[boranbai_bi]

1 minute ago, Бахтияр said:

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

[boranbai_bi]

5 minutes ago, Бахтияр said:

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

[Бахтияр]

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят  разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что  мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев. 

[Чурас-алын]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Согласно Советскому энциклопедическому словарю, существует около 30 человеческих рас (расово-антропологических типов), объединённых в три группы рас, которые именуются «большими расами»: негроидная, европеоидная и монголоидная. Сами расы (малые расы) делятся на субрасы, и нет единого мнения относительно принадлежности тех или иных субрас к тем или иным расам (малым расам).

©

Южносибирская раса - всего лишь подтип большой монголоидной расы. 

[Чурас-алын]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

[Бахтияр]

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

Это такая слишком простая версия. Во-первых этому нет подтверждения, ни устных ни письменных. Во-вторых, предки уйгуров кочевали, вплоть до прихода цинов, если они так хотели остаться кочевниками, что им мешало? Их никто насильно не седентизировал. В ВТ немало мест где можно кочевать, разводить скот. В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу. Пример, есть казахи ставшие уйгурами, катаганы осевшие в районе Каргилика, нам уйгурам, что теперь претендовать на наследие Золотой орды или Ташкентского ханства во времена Турсун хана? Или, группы киргизов, стали уйгурами, скорее их больше намного, чем таковых казахов. Или узбеков вошедших в наш эль, нам надо претендовать на чагатайцев Темура, с пеной у рта доказывать, что империя Темура тоже наше наследие? Это как минимум неразумно

[Бахтияр]

15 минут назад, boranbai_bi сказал:

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

В Могулистане, и позже в т.н. Могулии (с 16 в), религиозные авторитеты имели огромное влияние, особенно в Могулии, мюридизм стал массовым явлением, почти каждый человек, в т.ч. простолюдин был связан с суфийскими тарикатами. 

[boranbai_bi]

25 minutes ago, Бахтияр said:

В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

[boranbai_bi]

50 minutes ago, Чурас-алын said:

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

пусть будет монголоидская под раса. мне не жалко

[boranbai_bi]

2 hours ago, Бахтияр said:

этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

также я лично не вижу прямой этнической преемственности между казахами и моголами.

я лишь говорю, что какая то часть моголов растворилась в казахах. естественно, у нас больше этнической преемственности с кочевым населением улуса Джучи.

[Qutluq Bilge]

9 hours ago, boranbai_bi said:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

[Qutluq Bilge]

10 hours ago, boranbai_bi said:

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

Вы также как и Рустам приписываете мне слова которых я не говорил, я не объявлял казахов неверными и лишь анализирую источники. Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры, они бессмысленны.
 

10 hours ago, boranbai_bi said:

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет? Вот в чем вопрос.

[Qutluq Bilge]

10 hours ago, boranbai_bi said:

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам и потому у них нет идолопоклонства. Какой бы ислам ни был он не смог изжить у нас языческие традиции, мы смогли внедрить их в систему исламского мировоззрения, но часть наших предков - уйгуры буддисты - практиковали идолопоклонство и оно было уничтожено сразу при обращении уйгуров в ислам. Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

[Qutluq Bilge]

On 5/2/2022 at 6:52 PM, Бахтияр said:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, boranbai_bi said:

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

Продолжая аргументацию Бахтияра, уйгуры вошедшие в состав современного уйгурского народа это не маленькая группа, по данным того же Махмуда Кашгарского уйгуры жили от Тараза до Турфана, а это Семиречье и вся Джунгария, конечно в Семиречье уйгуры жили с карлуками, но так называемая Джунгария это чисто уйгурская территория, это та самая территория на которой живут современные уйгуры. Моголы тоже не маленький компонент, они распространились по всему ВТ.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

Вы ошибаетесь караханиды и уйгуры жили в одно время, также как и уйгуры с моголами Моголистана, исчезла из источников только та часть уйгуров которая жила в Семиречье и Западной Джунгарии, на востоке уйгуры фигурируют в источниках на протяжении всей истории Моголистана.

Территориально мы совпадали, весь Чагатайский улус на базе которого образовался Моголистан это территория расселения карлуко-уйгуров.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

давайте не будем переливать из пустого в порожнее, предоставляйте ссылки когда делаете такие заявления, я например выше дал описание преимущественно европеоидной внешности уйгуров Орхона(8-9 века) и их потомков в Ганьсу(9-12 века) со ссылкой на источники.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?